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Vecchio 02-07-2011, 17.28.10   #51
Il_Dubbio
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Riferimento: Le formiche invadenti e l'aggressività umana.

Vedo che tra nemesi1 e Tempo2011 c'è un accenno di "aggressività"!
Bisognerebbe controllare se questa è tutta umana oppure appartiene anche alle formiche

L'incomprensione dovuta al linguaggio è una questione abbastanza comune. Infatti vanno d'accordo solo coloro i quali si comprendono meglio, e cioè tra coloro i quali nasce una certa empatia. L'empatia però è un linguaggio che si esprime attraverso il "sentimento comune". Il sentimento comune credo sia una forma più alta di condivisione. Si condivide, con il sentimento comune, il perseguimento di un fine. Il linguaggio diventa un mezzo per giungere al fine, ma non è certo il migliore.

L'incomprensione, e quindi l'aggressività, nasce, secondo me, dal fine appunto non condiviso per empatia. Quindi è necessario comprendere, attraverso il linguaggio, il fine, per poi instaurare con il dialogante una certa empatia. Non basta soffermarsi all'aspetto "formale" del linguaggio, perchè altrimenti non si instaurerà l'empatia necessaria per comprendersi.

Resto comunque scettico che si possa instaurare empatia con tutti, anzi è proprio vero il contrario.

Comunque l'empatia, che non è un vero e proprio dialogo formale, fa diminuire l'aggressività.

La violenza invece è secondo me è "pazzia". L'empatia può impedire l'aggressività, ma non la pazzia. Ma importante (ed è un altro tassello del mio Puzzle) l'empatia è come la forma astratta del linguaggio formale. O c'è oppure non c'è, non è possibile descriverlo.
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Vecchio 02-07-2011, 20.41.17   #52
ulysse
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Riferimento: Le formiche invadenti e l'aggressività umana.

Citazione:
Originalmente inviato da nemesi1
Invertire le parti che significa? Chi avrebbe la competenza per per stabilire quale tipo di formazione scolastica impartire ai giovani? Il governo, il ministro della pubblica istruzione, i consiglieri del ministro, chi...e quali competenze pedagogiche e quale filone educativo sarebbe più consono secondo te (perchè esistono vari indirizzi educativi)?
Amica Nemesi, non sono un pedagogo, quindi non intendo fare e dire troppo invasivamente ciò che rimprovero ad altri...entrare nel merito delle tecnologie pedagogiche…i maestri sapranno come!
Per quanto una qualche esperienza di utilizzatore della istituzione scolastica, nei molteplici gradi, potrei anche vantarla.

L'inversione delle parti significa una nuova attribuzione di livello di qualità e di prestigio al ruolo della scuola in questo paese. Da quanto mi giunge dalle mie, purtroppo, sempre poche letture in proposito, mi faccio l'idea che la "istituzione scolastica" assumesse “un tempo” (qualche generazione addietro) ruolo di grande prestigio nell'ambito sociale.
E di corrispondente prestigio, nel rispecchiamento, godevano gli insegnanti.... da quelli universitari (magari anche troppo) ai semplici maestri di scuola elementare…allora nemmeno laureati!!!

Ho l'impressione che col tempo (e per scelte politiche deleterie in primis) via via tale prestigio sia sempre più decaduto fino a tendere allo zero: oggi la scuola si sostiene sul sacrificio "estremo" degli insegnanti...anzi dei precari...disprezzati “bamboccioni”, sempre in bilico e pericolo di licenziamento…ogni anno da capo nel reclamare un incarico che forse non verrà.
Può essere questa una scuola "maestra di vita"…come sempre io ho creduto dovesse essere la scuola?

Ci lamentiamo e stigmatizziamo i crimini di cui il nostro paese è pervaso…Diamo persino la colpa alle formiche . Ma i crimini non sono solo di violenza invasiva, di cronaca nera… per lo più sono di corruzione e di miseria morale della media e alta società, con attentati alla dignità e alle libertà fondamenti di una democrazia.

Ci dobbiamo preoccupare?...Credo di si!
Ma non solo per i delitti eclatanti di violenza reclamizzati dai media
Ma specialmente per i delitti a largo spettro contro la morale, il vivere civile, il ricatto mafioso, la costumanza politica, ecc… in cui il nostro paese da tempo è invischiato…fra i cui sottoprodotti emergono, ovviamente, anche le violenze sessuali e la degradazione femminile perpetrata dal maschio!

E non è vero che lo stato può solo intervenire nei momenti di crisi per reprimere nel rispetto della legge: lo stato deve intervenire in modo positivo per costruire, mantenere, indirizzare, una società liberale, democratica, onestamente orientata al merito e non pervasa dalla tensione all'evasione fiscale, alla prevaricazione, al privilegio: Lo stato le leve ad hoc ce le ha, e le leggi stesse devono essere educative e formative e non repressive.

Siamo naturalmente sfiduciati e ci aspettiamo l’avvento di uomini migliori!
Ma gli uomini migliori cadono dal cielo oppure occorre una scuola degna di questo nome per formarli, fin da piccoli, fin dal pancione della mamma…. e liberarli poi alla società con elevato livello d'istruzione alla magiore età e oltre?

E se non siamo noi, popolo votante ed opinione pubblica, a dare ai politici l’incarico e la responsabilità, l’ingiunzione persino, di formare, con ogni mezzo, una scuola pubblica vera, dotata di ogni crisma, chi può farlo?
Credo che la filosofia e le scienze umane e pedagogiche esistano a sufficienza nella nostra cultura e nella cultura occidentale, ma il maestro deprivato di ogni prestigio non può insegnare niente!.

Dice che il maestro, il prestigio se lo deve meritare, ma è anche vero che il prestigio solo noi e le istituzioni di governo lo possiamo riconoscere…d’autorità…altro che bamboccionerie!
Credo che il comune pensiero debba essere invertito: se il prestigio lo riconosciamo esso sarà anche meritato!
Più in generale...il pensiero moderno dovrebbe essere:
Se ti do fiducia, tu sei degno di fiducia!
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Vecchio 03-07-2011, 17.29.55   #53
nemesi1
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Riferimento: Le formiche invadenti e l'aggressività umana.

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
Vedo che tra nemesi1 e Tempo2011 c'è un accenno di "aggressività"!
Bisognerebbe controllare se questa è tutta umana oppure appartiene anche alle formiche
Esatto, Dubbio, giusto esempio di aggressività per "motivi identitari", di spazio.
Utilizzando tale esempio ai fini di ciò che voglio dire in questo thread, l'espressione "per fare degli interventi più mirati che possano contribuire alla discussione, forse sarebbe opportuna la lettura dei primi interventi" presuppone la volontà di indirizzare il pensiero altrui, sconfinando dal proprio spazio per limitare quello dell'altro (tra l'altro basato su un presupposto - la non lettura dei primi interventi - del tutto infondato).
Citazione:
L'incomprensione dovuta al linguaggio è una questione abbastanza comune. Infatti vanno d'accordo solo coloro i quali si comprendono meglio, e cioè tra coloro i quali nasce una certa empatia. L'empatia però è un linguaggio che si esprime attraverso il "sentimento comune". Il sentimento comune credo sia una forma più alta di condivisione. Si condivide, con il sentimento comune, il perseguimento di un fine. Il linguaggio diventa un mezzo per giungere al fine, ma non è certo il migliore.

L'incomprensione, e quindi l'aggressività, nasce, secondo me, dal fine appunto non condiviso per empatia. Quindi è necessario comprendere, attraverso il linguaggio, il fine, per poi instaurare con il dialogante una certa empatia. Non basta soffermarsi all'aspetto "formale" del linguaggio, perchè altrimenti non si instaurerà l'empatia necessaria per comprendersi.

Resto comunque scettico che si possa instaurare empatia con tutti, anzi è proprio vero il contrario.
E fai bene, secondo me, a rimanere scettico perchè alla base dell'empatia c'è un meccanismo di natura motoria caratterizzato da neuroni che agirebbero prima dell'elaborazione cognitiva (Gallese, 2005). Pertanto, il riconoscere il mondo dell'altro è un meccanismo inconscio, automatico e prelinguistico, che non si può stimolare/acquisire attraverso il linguaggio, ma attraverso un'esperienza sensoriale.
D'altronde anche la formazione del pensiero necessita di un'esperienza sensoriale prima che linguistica (pensiamo alla elementi alfa e beta di Bion).
Ho anche il sentore che pensiero e linguaggio si pongano in relazione l'uno con l'altro senza coincidere, ma qui mi fermo perchè sto ancora affrontando la questione mettendo a confronto il punto di vista strutturalista con quello ipotizzato da Vygotskij e non mi sono fatta ancora un'idea precisa.
Quindi è improbabile che si possa essere totalmente empatici con l'altro, perchè occorrerebbe aver avuto le stesse esperienze sensoriali. Anche quando parliamo con persone che hanno vissuto esperienze che ci appaiono simili, molto spesso sono proiezioni del nostro vissuto invece che reale condivisione dello stato emotivo dell'altro.
nemesi1 is offline  
Vecchio 03-07-2011, 17.33.21   #54
nemesi1
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Riferimento: Le formiche invadenti e l'aggressività umana.

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Originalmente inviato da ulysse
Siamo naturalmente sfiduciati e ci aspettiamo l’avvento di uomini migliori!
Ma gli uomini migliori cadono dal cielo oppure occorre una scuola degna di questo nome per formarli, fin da piccoli, fin dal pancione della mamma…. e liberarli poi alla società con elevato livello d'istruzione alla magiore età e oltre?

E' vero, la situazione della scuola al momento è quella che descrivi. Però è anche vero che quella scuola "prestigiosa" di qualche tempo fa ha formato la generazione dirigente attuale che ha fatto ciò che descrivi, per cui mi sembra che il suo metodo educativo sia stato del tutto fallimentare.
Il metodo Montessori che a lei si contrapponeva si basava su tre punti essenziali: l'ambiente consono, il maestro umile ed il materiale scientifico. Presupponeva che il bambino avesse un potenziale innato non da formare, ma da valorizzare con un ambiente a propria misura che rispettasse i propri tempi ed un maestro che non gli insegnasse la propria verità, ma che consentisse di sviluppare il suo spirito in modo libero attraverso materiale scientifico che avesse scopo di educare i sensi e attraverso essi porre le basi della ragione.
Quindi non ci sono uomini "da formare", ma da "valorizzare", perchè la capacità di auto-organizzazione è un innatismo. Non occorre insegnare ad apprendere, perchè già nella vita intrauterina siamo capaci di distinguere il suono della voce della mamma o di portare il pollice alla bocca e succhiarlo (in contrasto a quanto postulava Freud sulla fase orale dello sviluppo psicosessuale del bambino).
Questa visione del bambino, e dell'essere umano in generale, è in linea con quanto molto più tardi la ricerca ha osservato (oltre alle rilevazioni ecografiche 3D) molto tempo più tardi:

"Una drammatica dimostrazione di quanto noi non conosciamo di questo iniziale periodo è la scoperta e l'indagine dei ricercatori svedesi dello strisciare del neonato per raggiungere e cominciare a succhiare il seno della madre eseguito interamente da solo (Widstrom et al., 1987). Se adagiato pelle contro pelle sull'addome della madre e più sotto al seno e per un breve tempo dopo la nascita, il neonato rimane serenamente in uno stato vigile per 20-30 minuti, poi inizia una sequenza, uniforme nel campione, che comincia con lo schioccare delle labbra e poi con il perdere la bava dalla bocca. Come il bambino si muove in avanti verso il seno non lavato, la sua testa si gira da una parte all'altra, fa rimbalzare il suo naso sul seno della madre spostandosi verso il capezzolo, apre abbondantemente la bocca quando si trova strofinandolo in modo che l'areola diviene gonfia, tira dentro profondamente il capezzolo in una posizione che è ottimale per iniziare la poppata. Se il neonato comincia questa poppata entro la mezz'ora dopo la nascita, avviene una secrezione di ossitocina che determina una vasocostrizione nella madre, questo controlla l'emorragia postpartum e riduce il dolore. La secrezione di ossitocina, così stimolata, avviene dentro la matrice intercellulare del cervello, tanto che le iniezioni di ossitocina da sole non producono gli stessi effetti.
E' inutile dire che l'effetto sulla madre dello sperimentare la competenza innata del suo bambino è assai profonda. E' tale da comunicare quanto è vero che il suo bambino è un essere agente che sa iniziare la propria autoregolazione e la propria auto-organizzazione - un elemento cruciale nell'iniziare il processo di differenziazione (identità, corsivo mio) che sarà negoziato nei mesi a venire".
(Sander, 2000).

Seguendo quindi questa concezione di uomo mi trovo d'accordo con i pensieri di questi due pedagogisti ed educatori (il primo gesuita, l'altro laico):

"Credo nella persona umana, credo nella sua libertà. Le persone non sono "una massa dannata" da salvare; non sono salvate solo da noi sacerdoti dell'etica, psicoanalisti, educatori, assistenti sociali perchè da sole non se la cavano. E' vero, aiuto qualcuno perchè da solo non ce la fa. Ma questo vale anche per me stesso: nessuno di noi ce la fa, da solo. Se avessi anche in mente la più sublime ipotesi di lavoro, una sintesi di tutto ciò che c'è di meglio nella filosofia, nella sociologia, nella psicologia, nell'arte, nella teologia, ecc., dovrei comunque vedere di che cosa è capace la persona che ho davanti, e in che cosa non riesco io, mentre invece l'altro riesce. Se - usando una metafora - fino ad oggi ho suonato il pianoforte e lui ha suonato il violino, come dovrei aiutarlo? L'aiuterò a diventare un violino migliore, non a diventare un pianoforte...Dunque, qual è il nostro ruolo di operatori di aiuto? Primariamente non è questione di tecnica, ma di modo di essere. E' un modo di essere della persona totalmente capace di ascoltarsi come operatore, totalmente libera - per quanto possibile - da pregiudizi, precomprensioni, piani prestabiliti, prevenzioni, premeditazioni, esperienze, ecc.., o totalmente libera pur utilizzando tutto ciò. Il nostro ruolo è l'essere congruenti, coscienti, consapevoli di quello che sta avvenendo in sè, ancora prima di essere consapevoli di ciò che sta avvenendo nell'altro. Si può anche essere affaticati, ma non vinti. E' fondamentale credere sempre che la persona ha risorse dentro di sè." (Livio Passalacqua)

"La direttività non è educativa. La tesi che vorrei sostenere in questo testo è che l'uso del potere, l'autorità che costringe, la direttività non sono educativi nel senso di un'educazione che rende liberi, responsabili, autonomi, equilibrati, creativi, felici. Quest'affermazione non mancherà di suscitare stupore e disapprovazione perfino nei pedagogisti più evoluti. Mi sentirò dire: "Ma lei allora è anarchico? Com'è possibile educare senza dare dei limiti? Senza regole? Com'è possibile una società senza regole? Adattarsi al mondo che ci circonda non fa parte degli scopi dell'educazione?". Intanto non è dimostrato che l'adattamento alle regole della società sia facilitato da un'educazione costrittiva.Potrebbe anche darsi che a essere più adattati siano quelli che hanno ricevuto un'educazione liberale. Ci sono vari modi di adattarsi alle regole. C'è un modo superficiale e un modo profondo. Un modo comportamentale e un modo consapevole.
Adeguarsi alle regole per paura delle sanzioni non è un vero adattamento. Spesso sento dire: "Conviene mettere la cintura di sicurezza perchè ti fanno la multa". E la maggior parte degli automobilisti mette la cintura. Dobbiamo per questo ritenerli educati dal momento che lo fanno per paura della multa? E se venisse un governo che lasciasse libero l'uso della cintura di sicurezza, quanti sarebbero a metterla? Probabilmente quelli che ne hanno capito l'utilità. Ma capire l'utilità di una regola presuppone un esame libero di questa regola, una decisione consapevole. Come può avvenire questo sotto la pressione di una minaccia?" (Thierry Bonfanti).
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Vecchio 03-07-2011, 21.27.49   #55
ulysse
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Riferimento: Le formiche invadenti e l'aggressività umana.

Citazione:
Originalmente inviato da nemesi1
E' vero, la situazione della scuola al momento è quella che descrivi. Però è anche vero che quella scuola "prestigiosa" di qualche tempo fa ha formato la generazione dirigente attuale che ha fatto ciò che descrivi, per cui mi sembra che il suo metodo educativo sia stato del tutto fallimentare.
Certo quella scuola che descrivo non era perfetta (non mi pongo fra i laudatores temporis acti) ma forse, per il prestigio dovremmoi ancora anticipare di una qualche generazione!
Sospetto piuttosto che la generazione dirigente attuale, a scuola non ci sia prorio andata....o comunque non ne abbia tratto i vantaggi dovuti...se è vero che mai parlamento fu cosi scarso di laureati e che, persino,qualche ministro si è laureato in sedi più faciltanti.
In ogni caso è da tenere conto che il senso non etico si diffonde piu velocemente del senso etico: in sostanza si fa presto a cadere...il difficile è rimettersi in piedi.
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Il metodo Montessori che a lei si contrapponeva si basava su tre punti essenziali: l'ambiente consono, il maestro umile ed il materiale scientifico. Presupponeva che il bambino avesse un potenziale innato non da formare, ma da valorizzare con un ambiente a propria misura che rispettasse i propri tempi ed un maestro che non gli insegnasse la propria verità, ma che consentisse di sviluppare il suo spirito in modo libero attraverso materiale scientifico che avesse scopo di educare i sensi e attraverso essi porre le basi della ragione.
Il metodo Montessori, a quanto ne sò, fu molto apprezzato dall'origine dei tempi, ma nella pratica non mi ha mai molto entusiasmato...credo sia ottimo per i piccolini, ma che poi via via perda di efficacia. In ogni caso credo che oggi siano reclamizzati molti altri sistemi..sia per piccoli che per grandi.
Io sono rimasto al metodo "levatrice" di Socrate: forse funziona ancora bene, massimo, per il teorema di Pitagora...comunque per gli apprendimenti/insegnamenti che hanno intrinseco un qualcosa di intuitivo, ma il teorema di Bernoulli, tanto per fare un esempio, lo devi piantare in testa con un martello!
Citazione:
Quindi non ci sono uomini "da formare", ma da "valorizzare", perchè la capacità di auto-organizzazione è un innatismo. Non occorre insegnare ad apprendere, perchè già nella vita intrauterina siamo capaci di distinguere il suono della voce della mamma o di portare il pollice alla bocca e succhiarlo...
Certo che quando sono formati li devi anche valorizzare, ma se non possiedi un know-how non è che c'è molto da valorizzare: c'è una certa differenza fra la vita intrauterina e l'ambiente di lavoro o l'ambiente sociale adulto: la preparazione per questi ulimi deve essere ben specifica...comunue bel oltre l'intuizione che comunque deve essere coltivata...altrimenti sì, che finisci col bruciare le formiche e peggio.
Sospetto che una delle grandi deficenze italiane rispetto ad altri paesi sia proprio l'abbondare dell'innatismo assieme alla forte deficenza nella capacità organizzativa ed auto-organizzativa: non mi pare proprio che le due cose vadano di conserva.

Tutto il sistema educativo che ausipichi mi pare moltro adatto per gli infanti e per le prime classi scolastiche...forse importante anche per porre una base di raziocinio ...che è sempre una buona cosa, ma poi nella classi superiori e nelle università devi fare sul serio: sudore, lacrime e sangue!
Citazione:
Questa visione del bambino, e dell'essere umano in generale, è in linea ......
"Una drammatica dimostrazione di quanto noi non conosciamo di questo iniziale periodo è la scoperta e l'indagine dei ricercatori svedesi dello strisciare del neonato per raggiungere e cominciare a succhiare il seno della madre eseguito interamente da solo (Widstrom et al., 1987). Se adagiato pelle contro pelle sull'addome della madre e più sotto al seno e per un breve tempo dopo la nascita, il neonato rimane serenamente in uno stato vigile per 20-30 minuti, poi inizia una sequenza, uniforme nel campione, che comincia con lo schioccare delle labbra e poi con il perdere la bava dalla bocca.......................
E' inutile dire che l'effetto sulla madre dello sperimentare la competenza innata del suo bambino è assai profonda. E' tale da comunicare quanto è vero che il suo bambino è un essere agente che sa iniziare la propria autoregolazione e la propria auto-organizzazione - un elemento cruciale nell'iniziare il processo di differenziazione ...che sarà negoziato nei mesi a venire".

E' tutto senz'altro vero, interessante e certo di grande valore e conforto per una madre...e forse il neonato crescerà bene: importante, infatti, è anche un buon inizio di vita, ma rispetto alla complessità della vita sociale competitiva e violenta, mi pare tutto un poco ingenuo: l'idea che il sapere, l'etica, il buon vivere sociale, ecc...siano innati mi pare una illusione...buona ai livelli elementari... quasi istintuali...ma poi....vedi sopra!.

Certo una società di qualità ha bisogno di uomini di qualità, ma ho l'impressione che gli uomini di qualità scaturenti dall'innatismo siano sempre troppo pochi e gli altri non cadano del cielo: i più devono essere formati in scuole adatte ed efficaci: all'estero la clase dirigente proviene sempre dalle scuole e università piu' prestigiose.
Non pretendo io di dire come educare, ma certo non è tutto così spontaneo come dici: se lo fosse... spontaneo....saremmo certo in molto migliori condizioni sia sul piano etico che sul piano culturale...e certo anche sul piano...criminale...nessuno brucerebbe piu' formiche.

Leggendo piu avanti...concordo certo che le persone non sono "una massa dannata da salvare", ma è anche vero che siamo condizionati, o meglio, figli del nostro ambiente....nel quale dobbiamo anche competere e sopperire alle esigenze sociali.
Non è pensabile che ognuno persegua pienamente le proprie attitudini secondo una sua proria indole: le proprie attitudini potrebbero anche non essere necessarie nel particolare momento economico..quindi o sei autosufficiente, o finisci per essere disoccupato, precario, a progetto, ecc.. da cui disagio sociale e forse violenza.
E comunque non è necessario arrivare ad una educazione restrittiva o impositiva: est modus in rebus! diceva qualcuno e ad ogni modo il saper suscitare e aderire al compromesso è una grande virtù.
.............................. .......
Citazione:
Adeguarsi alle regole per paura delle sanzioni non è un vero adattamento. Spesso sento dire: "Conviene mettere la cintura di sicurezza perchè ti fanno la multa". E la maggior parte degli automobilisti mette la cintura. Dobbiamo per questo ritenerli educati dal momento che lo fanno per paura della multa? E se venisse un governo che lasciasse libero l'uso della cintura di sicurezza, quanti sarebbero a metterla? Probabilmente quelli che ne hanno capito l'utilità. Ma capire l'utilità di una regola presuppone un esame libero di questa regola, una decisione consapevole. Come può avvenire questo sotto la pressione di una minaccia?" (Thierry Bonfanti).

Forse che sia un vero adattamento o meno non è gran chè importante finchè riusciamo, con le cinture, a salvare qualcuno in più...poi magari il vero adattamento verrà con decisione finalmente consapevole, ma intanto una buona multa potrebbe essere un buon incentivo...per quella decisione consapevole.

Ultima modifica di ulysse : 04-07-2011 alle ore 13.11.38.
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Vecchio 03-07-2011, 22.10.14   #56
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Citazione:
nemesi1

Esatto, Dubbio, giusto esempio di aggressività per "motivi identitari", di spazio.
Utilizzando tale esempio ai fini di ciò che voglio dire in questo thread, l'espressione "per fare degli interventi più mirati che possano contribuire alla discussione, forse sarebbe opportuna la lettura dei primi interventi" presuppone la volontà di indirizzare il pensiero altrui, sconfinando dal proprio spazio per limitare quello dell'altro (tra l'altro basato su un presupposto - la non lettura dei primi interventi - del tutto infondato).
Perdonami nemesi1, rispondo al tuo assunto e poi chiudo, per non invadere inutilmente lo spazio destinato ad altri temi. Per rispondere alla tua osservazione mi domando: ma se dopo dieci quindici post si affronta un tema che già è stato discusso fin dalle prime battute, due sole sono le cose, o si è a corto di argomenti oppure non si è seguita la discussione fin dagli inizi. Per non essere offensivo ho preferito pensare a questa seconda ipotesi. Naturalmente, un concetto già trattato si può ripescare per approfondirlo, per migliorarlo, per renderlo più chiaro; ma non mi sembra che questo rientri nel caso tuo e di ulysse.
Per altro, affermare addirittura che hai intravisto nel mio intervento la volontà di indirizzare il pensiero altrui, per sconfinare dal proprio spazio e limitare quello dell'altro, è la prima volta che mi viene attribuito un misfatto del genere e, sinceramente, non era certo mia intenzione darti quella sensazione, ma spenderei volentieri qualche euro per far leggere i vari interventi ad uno psicologo, chiedendo la sua consulenza.
In ogni caso, non tutto il male vien per nuocere, poiché questo è un esempio fresco, fresco di come possiamo essere pronti ad accendere la famosa torcia di giornale "per futili motivi", giacché sei entrata immediatamente sul personale con le seguenti affermazioni:

Citazione:
Mi interessava infatti sapere la sua idea riguardo a quella variazione che ho proposto la cui sottigliezza credo che tu non abbia proprio colto.

Tra l'altro se la tua preoccupazione principale fosse davvero partecipare ad una discussione filosofica avresti almeno l'apertura mentale di accettare la dialettica.
Lupus infabula. O se preferisci: Parli del diavolo, e spuntano le corna.

Ultima modifica di Tempo2011 : 04-07-2011 alle ore 18.22.17.
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Vecchio 04-07-2011, 09.18.32   #57
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Vi invito a restare in tema, grazie.
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Vecchio 04-07-2011, 11.59.16   #58
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Citazione:
Originalmente inviato da ulysse
Certo quella scuola che descrivo non era perfetta e forse, dovreii ancora andare indietro di una qualche generazione!
Ma credo piuttosto che la generazione dirigente attuale, a scuola non ci sia prorio andata....o comunque non ne abbia tratto i vantaggi dovuti...se è vero che qualche ministro si è laureato in sedi piu' faciltanti.
E quelli che invece l'hanno presa regolarmente sono più affidabili?
In ogni caso è da tenere conto che il senso non etico si diffonde piu velocemente del senso etico.
Citazione:
Il metodo Montessori, a quanto ne sò, fu molto apprezzato dall'origine dei tempi, ma nella pratica non mi ha mai molto entusiasmato...credo sia ottimo per i piccolini, ma che poi via via perda di efficacia.
Io sono rimasto al metodo "levatrice" di Socrate: forse funziona ancora bene, massimo, per il teorema di Pitagora...comunque per gli apprendimenti/insegnamenti che hanno intrinseco un qualcosa di intuitivo, ma il teorema di Bernoulli, tanto per fare un esempio, lo devi piantare in testa con un martello!
Beh no, ha avuto dei grossi problemi col regime.
La maieutica di Socrate, esatto! Non è che si debba tirar fuori le nozioni dai ragazzi, ma la capacità di pensiero per andare oltre al nozionismo.
Che te ne fai di sapere il teorema di Bernoulli se poi non hai la capacità ed il senso critico di utilizzarlo in nuove prospettive?
Citazione:
Se non possiedi un know-how non è che c'è molto da valorizzare: c'è una certa differenza fra la vita intrauterina e l'ambiente di lavoro o l'ambiente sociale adulto. Sospetto che una delle grandi deficenze italiane rispetto ad altri paesi sia proprio l'abbondare dell'innatismo assieme alla forte deficenza nella capacità organizzativa ed auto-organizzativa: non mi pare proprio che le due cose vadano di conserva.
Forse perchè quelle capacità organizzative sono sempre state concepite come formabili dall'alto e non si sono sviluppate nel loro potenziale innato...
Citazione:
Tutto il, sistema educativo che ausipichi mi pare moltro adatto alle prime classi scolastiche...forse importante anche per porre una base di raziocinio ...che è sempre una buona cosa, ma poi nella classi superiori e nelle università devi fare sul serio: lacrime e sangue!

E' tutto senz'altro vero, interessante e certo di grande valore e conforto per una madre...e forse il neonato crescerà bene: importante, infatti, è anche un buon inizio di vita, ma rispetto alla complessità della vita sociale competitiva e violenta, mi pare tutto un poco ingenuo: l'idea che il sapere, l'etica, il buon vivere sociale, ecc...siano innati mi pare una illusione...buona ai livelli elementari... quasi istintuali...ma poi....vedi sopra!.
Boh! Mi devo fare delle domande...
Non credo di aver scritto che il neonato nasce ingegnere nucleare che sa il bene ed il male (tra l'altro l'avrebbe scritto pure Sander ).
L'innatismo non è quello che dici tu, ma il potenziale della capacità auto-organizzativo dell'essere umano. Come, quando e cosa prevederà questa sua capacità dipende molto dalla valorizzazione ambientale di questo potenziale.
C'è scritto nel brano di Sander: " il bambino se lasciato entro la mezz'ora dopo il parto, ecc..ecc.." Se invece non viene lasciato, per poter riuscire a poppare gli dovrà essere insegnato come fare, accostandolo al seno ed introducendo nella sua bocca il capezzolo.
E' chiaro che non è un innatismo che va oltre le influenze ambientali!
Che i problemi che adduci alla scuola siano riscontrabili perchè i pupi venivano lasciati nelle nursery invece che a contatto con le madri?
Citazione:
Certo una società di qualità ha bisogno di uomini di qualità, ma ho l'impressione che gli uomini di qualità scaturenti dall'innatismo siano sempre troppo pochi e gli altri non cadano del cielo: i più devono essere formati in scuole adatte ed efficaci: all'estero la clase dirigente proviene sempre dalle scuole e università piu' prestigiose.
Ho scritto sopra che cosa si intende per capacità auto-organizzativa innata.
Ma se all'estero ci sono più scuole prestigiose, vuol dire che là riescono a formare persone con minore aggressività di noi? mmmm....

@a Tempo2011: per gli interventi OT, ti prego di contattarmi in privato e se vuoi davvero una consulenza psicologica fammi sapere....
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Vecchio 24-07-2011, 21.40.23   #59
Tempo2011
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Riferimento: Le formiche invadenti e l'aggressività umana.

Avevo aperto questo thread con la speranza di comprendere le motivazioni di un’aumentata violenza personale (a corpo a corpo), tra cittadini di ogni paese e latitudine; purtroppo, alcuni post, non propriamente aderenti e spropositatamente lunghi, hanno affievolito l'interesse verso questo tema che, invece, ogni giorno torna drammaticamente alla ribalta. Per esempio, un giovane di una famiglia più che benestante, cui non mancava nulla per essere un buon cittadino di una delle più avanzate e democratiche nazioni del mondo, un giorno si sveglia e decide di accendere la famosa torcia di giornale e di uccidere novantatré cittadini come lui, giovani come lui.
Ma porcaccia miseria, dico io, ma vi saranno dei motivi che portano un essere umano a questi comportamenti di aggressività estrema, contro la propria specie, oppure no? Mi sembra di stare al buio come per lo spiaggiamento delle Balene, delle Orche o per la pioggia di uccellini morti avvenuta in tutto il mondo. Che cosa vi devo dire? Ho la sensazione che abbiamo paura di parlare questa realtà che ci circonda. Sembra come se la volessimo esorcizzare con il silenzio. Mi sbaglio?
Tempo2011 is offline  
Vecchio 25-07-2011, 10.15.41   #60
Eretiko
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Riferimento: Le formiche invadenti e l'aggressività umana.

Caro Tempo, ho la sensazione che spesso non ci rendiamo conto del peso delle parole e delle opinioni. Riguardo ai fatti di Norvegia, ad esempio, ora sembrano tutti cadere dalle nuvole, tutti a indagare sugli scritti e le idee del paranoico norvegese, dimenticando che parole ed opinioni simili, magari con toni diversi ma con lo stesso significato, vengono liberamente espressi da leader politici di mezza europa (italia compresa). E se hai notato, nell'immediatezza del fatto, tutti ovviamente si sono affrettati a dare la colpa (e la caccia) all'odiato "islamista", per scoprire poi, drammaticamente, che il folle era invece uno di "noi". Probabilmente l'aggressività umana, sia contro la propra specie, sia contro altre specie, non è completamente eliminabile, soprattutto se a prevalere è il nostro emisfero destro (quello irrazionale). Ecco perchè forte è la responsabilità di coloro che, per motivi politici, o sociali, o religiosi, o anche filosofici, hanno maggior visibilità e possibilità di comunicazione: le loro parole hanno un peso molto diverso dalle mie o dalle tue.
Eretiko is offline  

 



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