Il paradosso della pietra (con soluzione indeterministica)

Il_Dubbio · 15-07-2011, 14.22.57

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Originalmente inviato da Il_Dubbio

Se io voglio misurare l'onnipotenza di dio non posso quindi utilizzare strumenti di "misurazioni" in quanto questi appartengono alle misure di entità fisiche.
Se invece utilizzi gli stessi strumenti, allora non puoi sottrarti da quello che tu dici essere una "forzatura".
In altre parole, perchè viene posto il problema dell'onnipotenza di dio con gli strumenti che utilizziamo per misurare gli oggetti fisici?

Sempre in risposta a Eretiko.

Puntualizziamo meglio questo punto.

I fautori del paradosso (quelli che dicono che il paradosso è risolvibile soltanto ammettendo la non onnipotenza di dio) per dimostrare la non onnipotenza di dio in sostanza fanno una specie di "misurazione" dell'onnipotenza. Però, nei fatti, misurano il risultato ottenuto con non si sa che cosa.
Quando io misuro l'altezza di un uomo, invece, prendo il metro e dopo le rilevazioni dico: quest'uomo è alto 1,70. I valore "1,70" è relativo perciò all'altezza. Questa rilevazione la faccio tramite il metro.
Se io invece prendo la proposizione "non posso creare una pietra troppo pesante", cosa sto misurando? Se stessi misurando l'onnipotenza, quello sarebbe un valore, determinato, dell'onnipotenza; ma se invece stessi cercando un valore differente? Per esempio come potrebbe essere differente un valore diverso dalla "metratura" di un uomo. Se stessi misurando l'altezza di un uomo non posso usare infatti la bilancia e i chilogrammi. Se lo facessi non riuscirò mai a far coincidere la misura appena fatta con ciò che io sostengo di voler misurare.
Sarebbe come dire che se rilevo l'altezza di un uomo a 1,70 allora questo significa che quell'uomo è pesante. Ma questo non vuol dire nulla! Io sto misurando l'altezza. O sto misurando l'altezza oppure non la sto misurando.

Non c'è un altro modo per stabilire una proprietà di un ente se no tramite una misurazione.
Con l'estrema sintesi che mi riesce:

Se stabiliamo che dio ha la proprietà dell'onnipotenza e volessimo dimostrare che egli non possieda questa proprietà, non possiamo utilizzare lo strumento della misurazione. Se utilizziamo viceversa questo strumento, stiamo commettendo un errore, in quanto la misura prevede l'inconscia ammissione di una onnipotenza. La contraddizione sta appunto nel voler dimostrare il contrario di ciò che invece lo strumento di misura dimostra.

Più chiaro di così non ci riesco!

CVC · 15-07-2011, 19.19.16

Citazione:

Originalmente inviato da Il_Dubbio

Ti ringrazio per l'intervento e anche se credo non sia completamente pertinente al problema affrontato, vorrei che si riflettesse ancora meglio su questo aspetto.

Aristotele diceva a proposito del principio di non contraddizione:
È impossibile che il medesimo attributo, nel medesimo tempo, appartenga e non appartenga al medesimo oggetto e sotto il medesimo riguardo

Ora è indispensabile capire cos'è un "attributo". Per me dire che un uomo ha un'altezza e un peso vuol dire che possiede gli attributi di altezza e di peso. Aristotele direbbe che l'uomo o ha questi attributi oppure non ce li ha.

Noi siamo un po' incerti se stabilire che i sistemi quantistici prima della misura, abbiano l'attributo di (ad esempio) posizione, in quanto identifichiamo mentalmente l'attributo come un "valore", ovvero una posizione determinata. Se diciamo infatti che l'osservabile posizione, prima della misura è in una sovrapposizione di stati, storciamo il naso. Cioè ci chiediamo, ma allora questo sistema ha l'attributo di posizione oppure non ce l'ha? In un certo senso siamo disorientati in quanto ci troviamo difronte ad una contraddizione che non sappiamo risolvere. Per risolvere la contraddizione abbiamo bisogno di fare una misura.

Nella analogia con dio, si dice che egli è onnipotente, quindi è come se avesse l'attributo di posizione dei sistemi quantistici prima della misura. Come per questi ultimi, anche per dio risolviamo la questione contraddittoria (possiede l'onnipotenza oppure no) quando troviamo il primo valore, per esempio "crea una pietra troppo pesante per sollevarla". Ma diversamente dai sistemi quantistici, invece di essere una prova questa del fatto che dio possieda l'attributo di onnipotenza (come abbiamo visto per il s. quantistico avere una posizione precisa dopo la misura) sosteniamo che quella misura è la prova che non ha l'attributo di onnipotenza. Ma come è possibile?

Chiaramente c'è un errore nel ragionamento di epicurus (con soluzione indeterministica). Io ho tentato di metterlo a fuoco con i post precedenti, e se per qualcuno non fossero chiari li ripeterò volentieri.

Ma il peso e l'altezza di un uomo si possono misurare in modo concreto e dimostrabile, tutto ciò che si dice attorno a Dio è solo conoscenza discorsiva, non dimostrabile. Se l'esistenza di Dio fosse dimostrabile, ben poca cosa sarebbe la fede. Non essendo dimostrabile l'esistenza di Dio è inevitabile che ci siano contraddizioni al riguardo. Solo se l'esistenza di Dio fosse dimostrabile si potrebbero risolvere tutte le contraddizioni al riguardo.

Il_Dubbio · 16-07-2011, 09.39.56

Citazione:

Originalmente inviato da CVC

Ma il peso e l'altezza di un uomo si possono misurare in modo concreto e dimostrabile, tutto ciò che si dice attorno a Dio è solo conoscenza discorsiva, non dimostrabile. Se l'esistenza di Dio fosse dimostrabile, ben poca cosa sarebbe la fede. Non essendo dimostrabile l'esistenza di Dio è inevitabile che ci siano contraddizioni al riguardo. Solo se l'esistenza di Dio fosse dimostrabile si potrebbero risolvere tutte le contraddizioni al riguardo.

Devi partire dal fatto che quello proposto è a noi noto come "paradosso".

Siccome i paradossi sono delle contraddizioni logiche, tutto il mio discorso vuole dimostrare che non esiste invece alcun paradosso.
Mantenendo così com'è il paradosso esso avrebbe infatti una spiegazione indeterministica che toglie le castagne dal fuoco. Eretiko giustamente faceva notare che questo tentativo è "forzato"; ma allora non si comprende perchè gli strumenti utilizzati da chi ha creato il paradosso sono gli stessi di quelli che sto usando io "forzatamente". Se gli strumenti sono gli stessi e questi non si possono usare senza forzare le conclusioni, significa che entrambi (quindi anche i fautori del paradosso) forziamo le conclusioni .
Al contrario quindi, il paradosso (cioè la contraddizione logica) si pone nel momento in cui si vuole dimostrare la falsità della onnipotenza di dio con uno stratagemma che solitamente è usato con l'implicita ammissione della sua verità.

Cioè lo ripeto, in m.q. l'osservabile posizione, prima della misura, è in una sovrapposizione di stati. Non si nega quindi l'osservabile in sè, si nega invece che ella abbia una posizione precisa. Di contro i fautori del paradosso negano l'onnipotenza dopo che hanno misurato un valore determinato dell'onnipotenza. Questa si che è una contraddizione logica

CVC · 16-07-2011, 19.27.44

Citazione:

Originalmente inviato da Il_Dubbio

Devi partire dal fatto che quello proposto è a noi noto come "paradosso".

Siccome i paradossi sono delle contraddizioni logiche, tutto il mio discorso vuole dimostrare che non esiste invece alcun paradosso.
Mantenendo così com'è il paradosso esso avrebbe infatti una spiegazione indeterministica che toglie le castagne dal fuoco. Eretiko giustamente faceva notare che questo tentativo è "forzato"; ma allora non si comprende perchè gli strumenti utilizzati da chi ha creato il paradosso sono gli stessi di quelli che sto usando io "forzatamente". Se gli strumenti sono gli stessi e questi non si possono usare senza forzare le conclusioni, significa che entrambi (quindi anche i fautori del paradosso) forziamo le conclusioni .
Al contrario quindi, il paradosso (cioè la contraddizione logica) si pone nel momento in cui si vuole dimostrare la falsità della onnipotenza di dio con uno stratagemma che solitamente è usato con l'implicita ammissione della sua verità.

Cioè lo ripeto, in m.q. l'osservabile posizione, prima della misura, è in una sovrapposizione di stati. Non si nega quindi l'osservabile in sè, si nega invece che ella abbia una posizione precisa. Di contro i fautori del paradosso negano l'onnipotenza dopo che hanno misurato un valore determinato dell'onnipotenza. Questa si che è una contraddizione logica

Io penso che la quantistica e la logica "lineare" abbiano scopi diversi e che debbano ritenersi complementari

Eretiko · 17-07-2011, 01.29.38

Secondo me, Dubbio, non c'è contraddizione logica nella formulazione del paradosso: l'onnipotenza non è una "osservabile" come la quantità di moto o la posizione di un elettrone, ma solo una proprietà oggettiva di un certo ente, come ad esempio il suo colore; un oggetto o è rosso o è nero, non contemporaneamente un pò rosso e un pò nero, e non debbo far collassare nessuna funzione d'onda per stabilire la proprietà "colore". E' in questo senso che secondo me fai paragoni non congrui tra meccanica e logica.

Il_Dubbio · 17-07-2011, 09.00.05

Citazione:

Originalmente inviato da Eretiko

Secondo me, Dubbio, non c'è contraddizione logica nella formulazione del paradosso: l'onnipotenza non è una "osservabile" come la quantità di moto o la posizione di un elettrone, ma solo una proprietà oggettiva di un certo ente, come ad esempio il suo colore; un oggetto o è rosso o è nero, non contemporaneamente un pò rosso e un pò nero, e non debbo far collassare nessuna funzione d'onda per stabilire la proprietà "colore". E' in questo senso che secondo me fai paragoni non congrui tra meccanica e logica.

Non condivido. L'ente di cui parliamo non è un "oggetto" che ha una proprietà oggettiva.

Facciamo un esempio geometrico. Ammettiamo che il "piano" sia un ente che ha la proprietà di essere composto da infiniti punti. Se io determino un punto del piano non dirò che il piano ha solo un punto. Dirò che sto osservato un punto del piano.

Citazione:

Originalmente inviato da CVC

Io penso che la quantistica e la logica "lineare" abbiano scopi diversi e che debbano ritenersi complementari

Non so cosa intendi dire, comunque è utile ricordare che la m.q. nasce per una esigenza empirica. Bisognava trovare una soluzione alla discordanza tra i dati sperimentali e quelli teorici dell'epoca (analisi dello spettro della radiazione di un corpo "corpo nero"). Plack "inventò" un artificio di calcolo che risolse il problema introducendo: il quanto

E' evidente che tra la teoria e l'esperimento c'era una contraddizione, o era giusto ciò che si osservava oppure era giusta la teoria. Per spiegare però il dato osservativo si introduce, nella nuova teoria, un calcolo artificioso.
Dopo aver notato che esso funzionava non lo si poté più togliere anche se introduceva considerazioni sulla "realtà" poco intuibili.

Perchè dico questo? Perchè è vero che spesso siamo tentati di superare le contraddizioni e vorremmo che i concetti siano sempre alla portata dell'intuizione (o secondo logica), una volta però stabilito un quadro teorico che spiega i fenomeni, anche se in modo poco intuibile, non possiamo tornare indietro e richiedere che anche il quadro teorico sia intuibile e logico.

Nel paradosso della pietra in realtà abbiamo da una parte un ente metafisico e dall'altra parte delle proprietà che quest'ente dispone. Non abbiamo però una teoria "oggettiva" che spiega in che senso l'ente ha queste proprietà.

Solo disponendo di una teoria è possibile rinnegarla (come fecero i fisici del quanto). Se non disponiamo di alcuna teoria dobbiamo prima crearla e poi vedere se essa corrisponde con il dato sperimentale. Se ci affidiamo soltanto alla logica non arriviamo ad alcuna soluzione, anche perchè spesso le soluzioni non sono sempre immediatamente intuibili (come abbiamo visto per la m.q.).

Eretiko · 17-07-2011, 18.09.26

Scusa, Dubbio, ma perchè affermi che nella teoria dei quanti si introduceva un calcolo artificioso (a rischio di andare fuori topic)? E perchè affermi che la meccanica quantistica nasce per esigenze empiriche ? E' normale che un modello teorico debba andare al vaglio di sensati esperimenti, e che eventualmente la teoria vada corretta o addirittura rigettata. L'ipotesi dei "quanti" di energia era necessaria per scongiurare la catastrofe ultravioletta da un semplice fuocherello del caminetto (fenomeno possibile secondo i modelli costruiti sulla meccanica classica), catastrofe che evidentemente non succedeva. Ma non vi era nulla di artificioso nei quanti, o di controintuitivo, semplicemente una cosa alla quale nessuno aveva pensato prima; infatti fu poi Einstein, con la scoperta del fenomeno fotoelettrico, a formalizzare i quanti di energia. In altri casi (come la relatività) i principi base della teoria sono molto meno intuitivi (perchè il solo dato empirico è fallace).
Tornando invece all' onnipotenza: esso è un concetto del linguaggio, un aggettivo che descrive una proprietà, quella di non avere alcuna limitazione nell'esercitare le proprie azioni. L'analisi logica sulla frase della pietra mostra che l'attributo "onnipotenza" è incoerente, senza scomodare sovrapposizioni di stato o fenomeni quantistici.

Il_Dubbio · 17-07-2011, 22.51.21

Citazione:

Originalmente inviato da Eretiko

Scusa, Dubbio, ma perchè affermi che nella teoria dei quanti si introduceva un calcolo artificioso .

Perchè lo sosteneva Planck. Questa è la storia!

p.s.
avevo scritto tutte le frasi di Planck che contenevano la sua versione, poi per un mio errore ho cancellato tutto. Ma non ho voglia di riscriverle, anche perchè mi sono arrabbiato (chiaramente con me stesso)

Citazione:

Originalmente inviato da Eretiko

Tornando invece all' onnipotenza: esso è un concetto del linguaggio, un aggettivo che descrive una proprietà

Questo è ciò che sostieni tu. L'onnipotenza non è l'aggettivo che descrive una proprietà, è la proprietà!

Eretiko · 18-07-2011, 15.51.49

Non sarà passato invano 1 secolo di scienza dalle prime idee sui quanti... e questi esistono davvero e non sono concetti introdotti ad hoc per far quadrare i conti, credo che su questo converrai. Oppure ritieni i fotoni una nostra invenzione artificiosa ?
Certo che l'onnipotenza è una proprietà... o un attributo... ma secondo te come la esprimiamo nel linguaggio ? Vedere le definizioni in qualunque dizionario della lingua italiana riguardo alle voci "onnipotenza" ed "onnipotente".
Comunque Dio (o chi per lui), onipotente per ipotesi, può fare qualunque cosa, quindi può anche creare almeno un oggetto inamovibile. Se può spostarlo, significa che l'oggetto non era inamovibile, quindi Dio non è onnipotente in quanto non può creare oggetti inamovibili. Se invece non può spostarlo, allora il potere di Dio non è assoluto in quanto esiste almeno un oggetto che nemmeno Dio stesso può spostare. L'incoerenza logica mi sembra fin troppo evidente. Se poi vogliamo discutere dell'inadeguatezza del linguaggio quello è un altro affare.

Giorgiosan · 18-07-2011, 18.32.36

-La pietra inamovibile non esiste: è una invenzione della fantasia. Nella realtà, per quanto ne sappiamo, tutto è "movibile" perchè tutto si muove compreso l'intero universo.

oppure

-supposto che ci sia un essere capace di creare dal nulla un ente, allora di questo ente dovrebbe controllare tutti i parametri altrimenti come sarebbe capace di crearlo?

oppure

-Non può creare una pietra inamovibile perchè questa avrebbe una "qualità", la sua inamovibilità, che superebbe la capacità di quell'essere che abbiamo premesso essere onnipotente.

oppure

-Prima dichiariamo che è onnipotente ed allo stesso tempo dichiariamo che non lo è. Diciamo infatti che crea una pietra tale per cui simultaneamente perde la sua onnipotenza.

-Esprimiamo una proposizione contradditoria in se stessa e vorremmo dedurre dalla sua contradditorietà, che noi stessi abbiamo posto, che l'ente inamovibile esiste e l'essere creatore non esiste

Quella ipotesi è paradossale, nel senso che è illogica ed assurda, vale a dire inammissibile o impensabile in quanto contraria alla ragione.

E, se ce ne fosse ancora bisogno, ci insegna che la logica non può dirci alcunché di quello che è reale e non può accrescere di un "millimetro" la nostra conoscenza fenomenica.

La logica non può dirci, in alcun modo, se Dio esista o non esista....solo l'esperienza di Dio o la mancanza di esperienza di quel Dio può dare risposte, opposte ed ambedue valide.... per la sfera individuale.

17-07-2011, 01.29.38	#15
Eretiko Ospite abituale Data registrazione: 11-10-2007 Messaggi: 663	Riferimento: Il paradosso della pietra (con soluzione indeterministica) Secondo me, Dubbio, non c'è contraddizione logica nella formulazione del paradosso: l'onnipotenza non è una "osservabile" come la quantità di moto o la posizione di un elettrone, ma solo una proprietà oggettiva di un certo ente, come ad esempio il suo colore; un oggetto o è rosso o è nero, non contemporaneamente un pò rosso e un pò nero, e non debbo far collassare nessuna funzione d'onda per stabilire la proprietà "colore". E' in questo senso che secondo me fai paragoni non congrui tra meccanica e logica.

17-07-2011, 18.09.26	#17
Eretiko Ospite abituale Data registrazione: 11-10-2007 Messaggi: 663	Riferimento: Il paradosso della pietra (con soluzione indeterministica) Scusa, Dubbio, ma perchè affermi che nella teoria dei quanti si introduceva un calcolo artificioso (a rischio di andare fuori topic)? E perchè affermi che la meccanica quantistica nasce per esigenze empiriche ? E' normale che un modello teorico debba andare al vaglio di sensati esperimenti, e che eventualmente la teoria vada corretta o addirittura rigettata. L'ipotesi dei "quanti" di energia era necessaria per scongiurare la catastrofe ultravioletta da un semplice fuocherello del caminetto (fenomeno possibile secondo i modelli costruiti sulla meccanica classica), catastrofe che evidentemente non succedeva. Ma non vi era nulla di artificioso nei quanti, o di controintuitivo, semplicemente una cosa alla quale nessuno aveva pensato prima; infatti fu poi Einstein, con la scoperta del fenomeno fotoelettrico, a formalizzare i quanti di energia. In altri casi (come la relatività) i principi base della teoria sono molto meno intuitivi (perchè il solo dato empirico è fallace). Tornando invece all' onnipotenza: esso è un concetto del linguaggio, un aggettivo che descrive una proprietà, quella di non avere alcuna limitazione nell'esercitare le proprie azioni. L'analisi logica sulla frase della pietra mostra che l'attributo "onnipotenza" è incoerente, senza scomodare sovrapposizioni di stato o fenomeni quantistici.

18-07-2011, 15.51.49	#19
Eretiko Ospite abituale Data registrazione: 11-10-2007 Messaggi: 663	Riferimento: Il paradosso della pietra (con soluzione indeterministica) Non sarà passato invano 1 secolo di scienza dalle prime idee sui quanti... e questi esistono davvero e non sono concetti introdotti ad hoc per far quadrare i conti, credo che su questo converrai. Oppure ritieni i fotoni una nostra invenzione artificiosa ? Certo che l'onnipotenza è una proprietà... o un attributo... ma secondo te come la esprimiamo nel linguaggio ? Vedere le definizioni in qualunque dizionario della lingua italiana riguardo alle voci "onnipotenza" ed "onnipotente". Comunque Dio (o chi per lui), onipotente per ipotesi, può fare qualunque cosa, quindi può anche creare almeno un oggetto inamovibile. Se può spostarlo, significa che l'oggetto non era inamovibile, quindi Dio non è onnipotente in quanto non può creare oggetti inamovibili. Se invece non può spostarlo, allora il potere di Dio non è assoluto in quanto esiste almeno un oggetto che nemmeno Dio stesso può spostare. L'incoerenza logica mi sembra fin troppo evidente. Se poi vogliamo discutere dell'inadeguatezza del linguaggio quello è un altro affare.

18-07-2011, 18.32.36	#20
Giorgiosan Ospite abituale Data registrazione: 30-09-2004 Messaggi: 2,009	Riferimento: Il paradosso della pietra (con soluzione indeterministica) -La pietra inamovibile non esiste: è una invenzione della fantasia. Nella realtà, per quanto ne sappiamo, tutto è "movibile" perchè tutto si muove compreso l'intero universo. oppure -supposto che ci sia un essere capace di creare dal nulla un ente, allora di questo ente dovrebbe controllare tutti i parametri altrimenti come sarebbe capace di crearlo? oppure -Non può creare una pietra inamovibile perchè questa avrebbe una "qualità", la sua inamovibilità, che superebbe la capacità di quell'essere che abbiamo premesso essere onnipotente. oppure -Prima dichiariamo che è onnipotente ed allo stesso tempo dichiariamo che non lo è. Diciamo infatti che crea una pietra tale per cui simultaneamente perde la sua onnipotenza. -Esprimiamo una proposizione contradditoria in se stessa e vorremmo dedurre dalla sua contradditorietà, che noi stessi abbiamo posto, che l'ente inamovibile esiste e l'essere creatore non esiste Quella ipotesi è paradossale, nel senso che è illogica ed assurda, vale a dire inammissibile o impensabile in quanto contraria alla ragione. E, se ce ne fosse ancora bisogno, ci insegna che la logica non può dirci alcunché di quello che è reale e non può accrescere di un "millimetro" la nostra conoscenza fenomenica. La logica non può dirci, in alcun modo, se Dio esista o non esista....solo l'esperienza di Dio o la mancanza di esperienza di quel Dio può dare risposte, opposte ed ambedue valide.... per la sfera individuale. Ultima modifica di Giorgiosan : 19-07-2011 alle ore 01.58.22.