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Vecchio 18-07-2011, 19.01.54   #21
Il_Dubbio
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Data registrazione: 03-12-2007
Messaggi: 1,706
Riferimento: Il paradosso della pietra (con soluzione indeterministica)

Citazione:
Originalmente inviato da Eretiko
Certo che l'onnipotenza è una proprietà... o un attributo... ma secondo te come la esprimiamo nel linguaggio ? Vedere le definizioni in qualunque dizionario della lingua italiana riguardo alle voci "onnipotenza" ed "onnipotente".
Comunque Dio (o chi per lui), onipotente per ipotesi, può fare qualunque cosa, quindi può anche creare almeno un oggetto inamovibile. Se può spostarlo, significa che l'oggetto non era inamovibile, quindi Dio non è onnipotente in quanto non può creare oggetti inamovibili. Se invece non può spostarlo, allora il potere di Dio non è assoluto in quanto esiste almeno un oggetto che nemmeno Dio stesso può spostare. L'incoerenza logica mi sembra fin troppo evidente. Se poi vogliamo discutere dell'inadeguatezza del linguaggio quello è un altro affare.

Non c'è contraddizione. Proprio perchè è onnipotente può creare un oggetto inamovibile e poi spostarlo.
Se proprio vogliamo esprimere un concetto condivisibile diciamo che: dio esercita la sua onnipotenza contravvenendo le leggi della logica classica.
Ma non è che lui è meno onnipotente solo perchè avvertiamo la logica classica uno scoglio insuperabile. Infatti è uno scoglio che si supera con facilità stabilendo gli infiniti stati di onnipotenza come potenziali stati di dio.

Anche se, detto fra noi, non trovo alcuna relazione logica tra il fatto che dio sia impossibilitato dalla sua onnipotenza nel creare oggetti inamovibili e la sua presunta non onnipotenza. Come fa dio a non essere onnipotente solo perchè non può non essere onnipotente?

Chiaramente siccome questa la reputo una stronzata colossale (mi sarà permesso di scriverla?) nemmeno voglio discuterla.

Mi sarà concesso questo stratagemma per obiettare con ragionamento razionale a questa S (la chiamiamo così...). Aristotele disse a proposito del principio di non contraddizione: È impossibile che il medesimo attributo, nel medesimo tempo, appartenga e non appartenga al medesimo oggetto.

Il ragionamento è questo: a dio appartiene l'attributo di onnipotenza. Ora i fautori del paradosso sostengono che dio per essere onnipotente deve dimostrare di non esserlo. Ma come è possibile? Se io sostengo che a dio appartiene l'attributo di onnipotenza come faccio a stabilire che egli sarà onnipotente solo se dimostra di non esserlo? Cos'è questa storia? E' arrivato Aristotele 2 la vendetta?

Con quale ragionamento i fautori del paradosso giungono a sostenere che è logico (si è logico) che dio non può essere onnipotente solo perchè lo è?

Mi sembra una cosa tanto assurda che ho preferito parlare di indeterminismo e m.q. che la reggo meglio

@Giorgiosan
ho letto dopo il tuo post. Chiaramente concordo. Mi sembra
che sostenga anche tu che il paradosso è una S.
Io però volevo dare anche alle S una spiegazione diversa e ragionata.
Non per questo mi devo sentire più S di loro :P solo perchè ho tentato
di rispondere con un ragionamento razionale.

Ultima modifica di Il_Dubbio : 18-07-2011 alle ore 19.57.54.
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 19-07-2011, 00.41.07   #22
Eretiko
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Messaggi: 663
Riferimento: Il paradosso della pietra (con soluzione indeterministica)

Giorgio, ma chi ha mai parlato di esistenza o meno di Dio dimostrata dalla logica ? Non credo di aver mai fatto un'affermazione del genere. Comunque l'onnipotenza (ma anche l'onniscienza) attribuiti a Dio hanno fatto perdere il sonno a molti filosofi, ci sarà un motivo, non credi ? Ma dal quel che tu stesso dici nel tuo ultimo post sembra proprio che l'onnipotenza sia un concetto incoerente in se stesso (che l'ipotesi di partenza, l'onnipotenza, sia contradditoria lo si deduce infatti a posteriori).

Dubbio, tu interpreti male il senso del paradosso: ma se l'attributo "onnipotente" fosse riferito ad esempio alla mia persona penso che non avresti alcuna difficoltà a riconoscerne l'incoerenza logica. Dire "dio esercita la sua onnipotenza contravvenendo le leggi della logica" è una implicita ammissione.
Comunque visto che giudichi delle "S...." le mie argomentazioni (e quelle di altri), a questo punto credo che la discussione si possa ritenere chiusa, per quel che mi riguarda, anche perchè non ho le necessarie conoscenze per trattare gli "infiniti stati di onnipotenza come potenziali stati di Dio" (come da te affermato).
Eretiko is offline  
Vecchio 19-07-2011, 08.45.33   #23
Il_Dubbio
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Messaggi: 1,706
Riferimento: Il paradosso della pietra (con soluzione indeterministica)

Citazione:
Originalmente inviato da Eretiko
Comunque visto che giudichi delle "S...." le mie argomentazioni (e quelle di altri), a questo punto credo che la discussione si possa ritenere chiusa, per quel che mi riguarda, anche perchè non ho le necessarie conoscenze per trattare gli "infiniti stati di onnipotenza come potenziali stati di Dio" (come da te affermato).

Sbagli, non imputavo a te le "S..." ma a chi ha creato il paradosso. Poi c'è chi come me lo reputa una "S" e chi invece, probabilmente comprendendo male ciò che dice in se il paradosso, pensando che sia "coerente" con non si sa che cosa.

Questo è un ragionamento solo sulla "logica" (lascio perdere per un attimo la soluzione indeterministica.. dove la contraddizione invece è ammessa).

Il paradosso non è coerente con il suo credo. Il principio di non-contraddizione di Aristotele afferma che È impossibile che il medesimo attributo, nel medesimo tempo, appartenga e non appartenga al medesimo oggetto.


A questo punto a dio noi attribuiamo l'attributo di onnipotenza (lo sto rispiegando). Il paradosso per dimostrare che dio non può avere questo attributo afferma il contrario di ciò che dice il principio di non contraddizione. In pratica suggerisce che per essere onnipotente dio dovrebbe non essere onnipotente. Ma questa è una contraddizione.
Al contrario di ciò che sostenevo per la soluzione indeterministica, dio dimostra di essere così coerente con la logica aristotelica mentre, con artificio, i fautori del paradosso inducono a credere che solo se fosse incoerente con il principio di non-contraddizione egli sarebbe onnipotente.
In pratica,per questi, dio dovrebbe essere onnipotente ed anche non esserlo.

Come ho già scritto, ed in pratica, non trovo alcuna relazione logica tra il fatto che dio sia impossibilitato, dalla sua onnipotenza, nel creare oggetti inamovibili e la sua presunta non onnipotenza. Come fa dio a non essere onnipotente solo perchè non può che essere onnipotente?

Questa è una contraddizione non di dio ma del paradosso.

Ti invito a rispondere su questo.

ripropongo il quesito iniziale:

Può una divinità essere in grado di creare una pietra così pesante da non poterla sollevare?
Se riuscisse a crearla, non potendola sollevare non sarebbe onnipotente; se non riuscisse a crearla, ugualmente dimostrerebbe di non essere onnipotente.


Se lui creasse una pietra così pesante da non poterla sollevare non sarebbe più onnipotente. E' contraddittorio invece il fatto che non sarebbe onnipotente se non riuscisse a crearla. Quindi non può creare una pietra inamovibile in quanto è onnipotente non in quanto non lo è.

I fautori del paradosso invece sostengono, non si sa perchè, che dio dovrebbe avere il potere di creare cose che neanche lui riuscirebbe a sollevare. Questa però è una contraddizione! anzi, l'unica vera contraddizione dell'intero paradosso... è il paradosso stesso.
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 19-07-2011, 23.46.22   #24
Eretiko
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Riferimento: Il paradosso della pietra (con soluzione indeterministica)

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
I fautori del paradosso invece sostengono, non si sa perchè, che dio dovrebbe avere il potere di creare cose che neanche lui riuscirebbe a sollevare. Questa però è una contraddizione! anzi, l'unica vera contraddizione dell'intero paradosso... è il paradosso stesso.

Non è così, Dubbio... Vediamo la questione in questo modo.

Ipotesi: l'ente X è onnipotente.

Domanda: può X creare un oggetto inamovibile ?

Risposta 1: NO - allora X non è onnipotente
Risposta 2: SI - allora l'onnipotenza di X è limitata

Visto che qui il quesito è logico, quale che sia la risposta essa è incoerente con l'ipotesi iniziale, proprio perchè l'ente X non può contemporaneamente "essere onnipotente" e "NON essere onnipotente", e qualunque risposta (logica) alla domanda di cui sopra (SI oppure NO) venga data, consegue che X non è onnipotente, in contrasto con l'ipotesi iniziale.

Ma come ti ho già detto il problema potrebbe essere dell'inadeguatezza del linguaggio (è incoerente la parola "onnipotente" in se stessa). Ovviamente vi sono state confutazioni al paradosso, alcune deboli, alcune rivelatisi semplici scappatoie, altre più sensate.
In particolare se si afferma che l'ente X sfugge alla logica, allora esso rischia di diventare un ente completamente inconoscibile alla ragione umana.
Eretiko is offline  
Vecchio 20-07-2011, 01.52.28   #25
Sirviu
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Riferimento: Il paradosso della pietra (con soluzione indeterministica)

Citazione:
Originalmente inviato da Eretiko
In particolare se si afferma che l'ente X sfugge alla logica, allora esso rischia di diventare un ente completamente inconoscibile alla ragione umana.

Ma infatti la risposta migliore è proprio questa. Tu, essere mortale, vorresti fare fesso l'Onnipotente ?
Un Dio onnipotente non lo freghi con il gioco dei tre bussolotti.
Egli è ineffabile, e per di più è onnisciente, la tua logica è solo un'ombra delle sue capacità cognitive, è come fare una partita a scacchi partendo con un pedone ed un Re: non hai scampo ... a meno che non cominci a riflettere sul fatto che sei tu che hai bisogno di Lui e non viceversa. E allora ti accorgi che non serve la logica nemmeno per liberartene.
Sirviu is offline  
Vecchio 20-07-2011, 09.13.02   #26
Il_Dubbio
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Riferimento: Il paradosso della pietra (con soluzione indeterministica)

Citazione:
Originalmente inviato da Eretiko
Non è così, Dubbio... Vediamo la questione in questo modo.

Ipotesi: l'ente X è onnipotente.

Domanda: può X creare un oggetto inamovibile ?

Risposta 1: NO - allora X non è onnipotente
Risposta 2: SI - allora l'onnipotenza di X è limitata


Io sostengo invece che la domanda non si pone neppure in quanto esiste una contraddizione iniziale tra il concetto di onnipotenza e quello di inamovibile:

Al massimo si risponde con un NO
No - in quanto X è onnipotente.

per cui

1) inamovibile e onnipotente sono contraddittori
2) X non può essere onnipotente e non onnipotente


Il gioco del paradosso è aver creato una qualità, della cosa creata, in contraddizione con l'onnipotenza.
Quindi inamovibile e onnipotente sono contraddittori.
Se per onnipotente si intendesse invece che dio dovrebbe essere anche non-onnipotente per essere onnipotente, staremmo cercando di convincerci di qualcosa che è contrario al concetto di onnipotenza e contrario quindi al principio di non-contraddizione, il quale descrive un essere onnipotente che è onnipotente. Ovvero che esclude che sia non-onnipotente.

Onnipotente vuol dire avere il potere di fare tutto. Può certamente fare una pietra pesante, ma non inamovibile in quanto questa "qualità" è contraddittoria con il concetto di onnipotenza. Cioè quella qualità toglierebbe all'onnipotenza il potere di fare tutto. Quindi è impossibile è contraddittorio.

Le cose che può fare dio sono quelle che non escludono l'onnipotenza, in quanto quella è una sua proprietà.

Io non ho mai sentito dire che il significato di onnipotenza includeva anche la possibilità di non essere onnipotente.
Io non l'ho mai sentito.

L'ho sentito dire solo nei concetti quantistici , dove per esempio il concetto di posizione (osservabile) include la "posizione" ma anche una non-posizione. Questo dipende se si vuole misurare oppure no.
Oltre a questa possibilità il resto dei ragionamenti "classici" partono da una non-logica, infatti se un ente è onnipotente significa che è onnipotente, cioè fa cose da X onnipotente. Quindi quelle domande non hanno senso alcuno. La risposta è sempre no, perchè X è onnipotente.

p.s.
A me i ragionamenti per assurdo sono sempre piaciuti... l'importante che poi li si distingua da quelli sensati, altrimenti va a finire che non si nota più la differenza.
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 20-07-2011, 15.13.59   #27
baylham
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Riferimento: Il paradosso della pietra (con soluzione indeterministica)

Non capisco questi sforzi di esorcizzare i paradossi che fanno parte integrante della ragione e della logica. Nella filosofia, nella religione, nella scienza i paradossi sono dei veri rompicapo, scuotono le loro fondamenta e costringono a riflettere.
Epicuro ha riproposto le argomentazioni logiche che dimostrano che il concetto di onnipotenza, come anche quello di onniscienza, porta a conclusioni paradossali, a un cortocircuito.
L'analogia del modello indeterministico della meccanica quantistica non porta alcuna spiegazione o comprensione di questo paradosso.
Domanda: il dio onnipotente è capace di giocare a dadi? Soprattutto, si diverte a giocare? L'analogia del modello indeterministico che cosa mi dice a questo riguardo?
baylham is offline  
Vecchio 20-07-2011, 22.57.35   #28
Il_Dubbio
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Riferimento: Il paradosso della pietra (con soluzione indeterministica)

Citazione:
Originalmente inviato da baylham
Non capisco questi sforzi di esorcizzare i paradossi che fanno parte integrante della ragione e della logica. Nella filosofia, nella religione, nella scienza i paradossi sono dei veri rompicapo, scuotono le loro fondamenta e costringono a riflettere.

Non tutti i paradossi sono utili per riflettere. Molti invece procurano solo un corto circuito della mente. Mi sembra che anche Aristotele avesse, sui alcuni paradossi,un'idea del genere.

Ma poi, cosa dovrebbe insegnare a noi il paradosso della pietra? Che dio non è onnipotente, oppure che il paradosso procura un corto circuito mentale?

Se vi insegnasse che dio non può essere onnipotente, allora evidentemente i paradossi vi fanno male

Non so cosa dire di più.
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 21-07-2011, 14.38.20   #29
Giorgiosan
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Riferimento: Il paradosso della pietra (con soluzione indeterministica)

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Originalmente inviato da Eretiko
Giorgio, ma chi ha mai parlato di esistenza o meno di Dio dimostrata dalla logica ? Non credo di aver mai fatto un'affermazione del genere. Comunque l'onnipotenza (ma anche l'onniscienza) attribuiti a Dio hanno fatto perdere il sonno a molti filosofi, ci sarà un motivo, non credi ? Ma dal quel che tu stesso dici nel tuo ultimo post sembra proprio che l'onnipotenza sia un concetto incoerente in se stesso (che l'ipotesi di partenza, l'onnipotenza, sia contradditoria lo si deduce infatti a posteriori).


L'idea di Dio implica di per sé stessa l'onnipotenza.
Il paradosso pretenderebbe di dimostrare l'impossibilità dell'onnipotenza e quindi che Dio non può essere onnipotente.
Allora Dio non può esistere.
Negare la possibilità dell'onnipotenza è negare la possibilità dell'esistenza di Dio.
Sono saltato al dunque...perché l'intenzione di questi sillogismi pseudologici e intenzionato a dimostrare la non esisternza di Dio. O no?


Dunque di fatto il dilemma dibattuto è: Dio esiste/Dio non esiste.

Così nel mio post ho introdotto la categoria esperienza:
è l'esperienza la fonte delle nostre conoscenze.
Chi crede, alla base e a fondamento della sua convinzione certa e "inamovibile" ha l'esperienza di un incontro col divino....e nulla potrà chi cercherà con qualsiasi forma dialettica di persuaderlo che quell'incontro non può esserci stato ....magari fondandosi sul PNC ...
allo stesso modo nulla potrà chi vorrà convincere un ateo dell'esistenza di Dio, non avendo avuto questi alcuna esperienza del divino.

Se il paradosso aveva l' intenzione di far riflettere sulla potenza e sull'onnipotenza in quanto tali, allora liberiamoci della categoria Dio e discutiamone da un punto di vista filosofico.
Ma se invece vogliamo parlare dell'onnipotenza di Dio allora "moduliamola" e non affidiamola alla incongruenza di quel paradosso ridicolo...proprio perché, come dimostra, l'accanimento dei filosofi sul tema, ha una rilevanza estrema e non è della filosofia liquidare i problemi con delle "battute".

Ultima modifica di Giorgiosan : 21-07-2011 alle ore 15.40.49.
Giorgiosan is offline  
Vecchio 21-07-2011, 15.19.11   #30
Koli
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Riferimento: Il paradosso della pietra (con soluzione indeterministica)

Lasciamo perdere l'esistenza o meno di Dio; non è questo l'argomento della discussione. Non è pertinente alla discussione "l'averlo esperito". Concentratevi solo sull'attributo dell'onnipotenza.

Grazie.
Koli is offline  

 



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