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Vecchio 26-07-2011, 18.57.01   #41
Il_Dubbio
Ospite abituale
 
Data registrazione: 03-12-2007
Messaggi: 1,706
Riferimento: Il paradosso della pietra (con soluzione indeterministica)

Citazione:
Originalmente inviato da Koli
Si, certo. Veniamo quindi incontro al credente e preoccupiamoci solo di quelle che ne hanno. Infatti, come dicevo, "Dio crea una pietra che non può sollevare" non è contraddittoria ed ha perfettamente senso.

Continuo forse a non spiegarmi.

Non bisogna andare incontro a nessuno...

"Dio crea una pietra che non può sollevare" ha senso ma il significato che esprime ha un rapporto di contraddizione con il concetto di onnipotenza.

Ho già affrontato la questione ma la riporto sinteticamente:

se io dico che tu sei alto 1,70 sto descrivendo te secondo la proprietà dell'altezza. Non avrebbe senso se dicessi che siccome sei alto 1,70 allora sei basso. La "bassezza" e l'altezza sono in contraddizione, quindi o sei alto o sei basso. Decidi tu...

Anche dire che sei basso 1,70 ha senso, ma allora hai la proprietà dell'altezza si o no?

Non serve scomodare dio per trovare insensatezze linguistiche...
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 26-07-2011, 20.51.48   #42
Giorgiosan
Ospite abituale
 
Data registrazione: 30-09-2004
Messaggi: 2,009
Riferimento: Il paradosso della pietra (con soluzione indeterministica)

Credo proprio che Dubbio abbia ragione.

Dio, per definizione, è un essere infinitamente buono oltre che onnipotente.
Dio può compiere il male essendo infinitamente buono? No...quindi ne potremmo dedurre che non è onnipotente essendo incapace di compiere il male? Se lo potesse compiere dovremmo modificare le caratteristiche di Dio... e non sarebbe più quell'Essere, immaginario o no, di cui intendiamo parlare, sarebbe qualcosa d'altro.

La pietra inamovibile:

E' un ossimoro fisico...come ghiaccio bollente.

Pietra, massa di roccia compatta, formata da sostanze minerali, di formazione naturale
Pietra non puo essere qualcosa di diverso da questo e nessuna pietra può essere inamovibile perché l'"inamovibilità" è una assurdità fisica che non può essere in alcun modo teorizzata.


E' un assurdo logico.

Una volta che si assume come soggetto Dio, che per definizione è onnipotente tutto ciò che contraddice quella perfezione attribuita a Dio non ha alcun senso.
Si cambiano le carte in tavola, si bara.

Dialetticamente si potrebbe dire?
Non sarebbe piu' onnipotente qualora creasse la famosa pietra... ma, pur potendo, non l'ha ancora fatto , quindi e' tuttora onnipotente.

Andiamo...poi hanno ragione se dicono che la filosofia è una scienza ridicola!


Ha ragione Dubbio anche riguardo all' andare incontro: cos'è un compromesso politico o la ricerca della verità?

Ultima modifica di Giorgiosan : 27-07-2011 alle ore 06.12.11.
Giorgiosan is offline  
Vecchio 27-07-2011, 01.14.55   #43
nemesi1
Ospite abituale
 
Data registrazione: 29-10-2009
Messaggi: 81
Riferimento: Il paradosso della pietra (con soluzione indeterministica)

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
La questione, semmai, si sposta sul significato di onnipotente.
Con solo questa frase mi dimostri di aver capito quello che voglio dire.
Idee in proposito? O non si possono esprimere? Ma comunque ci rinuncio.

Vi suggerisco comunque di far presente su wikipedia la ridicolezza di tale paradosso, dal momento che fa tutta una serie di considerazioni al riguardo:
http://it.wikipedia.org/wiki/Paradosso_teologico
http://it.wikipedia.org/wiki/Parados...%27onnipotenza

Saluti

Ultima modifica di nemesi1 : 27-07-2011 alle ore 11.39.57.
nemesi1 is offline  
Vecchio 27-07-2011, 12.01.59   #44
Il_Dubbio
Ospite abituale
 
Data registrazione: 03-12-2007
Messaggi: 1,706
Riferimento: Il paradosso della pietra (con soluzione indeterministica)

Citazione:
Originalmente inviato da nemesi1
Con solo questa frase mi dimostri di aver capito quello che voglio dire.
Idee in proposito? O non si possono esprimere?

Non lo so. Bisogna chiedere ai moderatori. Probabilmente, risolvendo la questione da un punto di vista del "linguaggio", sarà possibile risolvere anche il paradosso. Ma potremmo, purtroppo, anche allontanarci dal problema principale.

Mi consenta però (alla Berlusconi ) di esprimere anzitempo anche questo "concetto": il problema linguistico è un problema comune.
Non risolviamo il problema linguistico con la bacchetta magica, quindi sarà difficile spiegare il presunto paradosso con una spiegazione soltanto linguistica.
Noi con il linguaggio (faccio un esempio generale) diamo il nome alle cose che non avevano un nome, mentre è anche vero che spesso usiamo descrivere i nomi in modo diverso da ciò che si intende con quel nome.

Ecco perchè a volte non ci troviamo ai conti. Speriamo di ritrovare esattamente il significato di un nome (in questo caso una proposizione) descrivendolo, mentre invece non stiamo facendo altro che girare attorno al significato senza mai esplicarlo completamente.

Per me, per esempio, il concetto "fare tutto" ha valore diverso dal "non fare niente". Sempre che non si ammetta la contraddizione (ed io sarei contento, visto che ritengo quel principio un principio secondo) e cioè che nel momento in cui non faccio niente sto facendo sempre qualcosa, cioè niente.
Ti pare giusto? Bisogna concordarlo..se lo riteniamo giusto deve essere applicato ad ogni cosa.

Quindi dio (ritornando al problema principale) nel momento in cui crea un pietra inamovibile dimostra di essere onnipotente in quanto per il principio (questa volta preso al contrario) di contraddizione solo se dio dimostra di poter negare la sua onnipotenza è onnipotente. Ovvero onnipotente e non-onnipotente sono considerabili allo stesso tempo, contraddittori ma per questo possibili anzi necessariamente possibili in quanto contraddittori.

La stessa cosa però, se vuoi seguire una linea generale, devi fare con altri significati, tipo l'altezza. Anche in quel caso tu saresti alta e bassa nello stesso tempo, e magari sei anche, nello stesso tempo, qui e li
bella e brutta, odiosa e simpatica, intelligente e non-intelligente ecc..
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 09-08-2011, 10.45.50   #45
epicurus
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Data registrazione: 18-05-2004
Messaggi: 2,725
Riferimento: Il paradosso della pietra (con soluzione indeterministica)

Ciao Dubbio.

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
Il paradosso vorrebbe che dio, per dimostrare di essere onnipotente, non debba essere onnipotente. Ma questa non ha alcuna ragionevolezza.

Il paradosso non procede in questo modo. L'argomentazione proposta è quella che viene chiamata "dimostrazione per assurdo" (o "reductio ad absurdum"): assumo un ipotesi (esiste un ente onnipotente) ed arrivo a delle conclusioni contraddittorie con l'ipotesi di partenza; quindi tale ipotesi deve essere falsa.

Invece di delegittimare tale metodo inferenziale, suggerisco di rimanere nel merito della questione. Rimanendo nel merito: tu cerchi di confutare l'argomentazione da me proposta (ma non ideata) sfruttando l'indeterminatezza della sovrapposizione quantistica. Ho due obiezioni a riguardo:

1. La sovrapposizione degli stati viola il principio del terzo escluso, non quello di non contraddizione. Quindi la logica quantistica può essere rappresentata utilizzando la logica a tre valori, dove vero è rappresentato ad 1, falso da 0 e indeterminato da 0,5. Se la potenza divina è in sovrapposizione di stati, allora la proposizione "dio è onnipotente" non è vera (1), ma indeterminata (0,5). Quindi non può esistere un ente per il quale è vera la proposizione "x è onnipotente".

2. Può una divinità essere in grado di creare una pietra così pesante da non poterla sollevare, senza sfruttare la sovrapposizione di stati?
epicurus is offline  
Vecchio 09-08-2011, 12.12.54   #46
Il_Dubbio
Ospite abituale
 
Data registrazione: 03-12-2007
Messaggi: 1,706
Riferimento: Il paradosso della pietra (con soluzione indeterministica)

Citazione:
Originalmente inviato da epicurus
Ciao Dubbio.

Ciao, dove sei stato? Sono felice di rivederti... sei stato richiamato dall'esigenza di risolvere i problemi urgenti, come il primo ministro britannico Cameron richiamato in patria, dalla vacanza, per risolvere le rivolte a Londra?

Citazione:
Originalmente inviato da epicurus
Il paradosso non procede in questo modo. L'argomentazione proposta è quella che viene chiamata "dimostrazione per assurdo" (o "reductio ad absurdum"): assumo un ipotesi (esiste un ente onnipotente) ed arrivo a delle conclusioni contraddittorie con l'ipotesi di partenza; quindi tale ipotesi deve essere falsa.

Io cerco di essere "coerente" anche se dio potrebbe non esserlo. Quindi la mia coerenza potrebbe non essere una spiegazione degli attribuiti di dio, ma sarà una spiegazione che risolve i nostri problemi di coerenza.

Perciò mi chiedo se hai letto tutto oppure solo il primo post, in quanto ho già risposto ampiamente a questo quesito, per via di sollecitazione di Eretiko.

I nostri problemi sono di "linguaggio", quindi i paradossi che hanno per tema il linguaggio, producono sempre qualche paradosso.

Se per esempio dicessi che l'universo ha come caratteristica l'esistenza, dovremmo prima di tutto stabilire cosa intendiamo con il termine "esistenza".

Infatti se stabilissimo che esiste qualcosa solo in quanto è osservabile, potrei benissimo dirti che E=mc2 non esiste. Forse esiste E, poi = e poi m ecc. essi sono formati da punti che mi inducono a vedere anche una forma. La E io la vedo certo, la vedi anche tu, ma non c'è quello che quelle lettere vorrebbero rappresentare. Quindi la relatività generale non esiste.

Ti sembra coerente?

Quindi se non stabiliamo cosa significa "esistenza" in modo quasi maniacale, potremmo ricavare paradossi di questo genere... magari un po' nevrotici , ma che hanno una loro coerenza.

Cosa significa onnipotente quindi? Questo è un punto fondamentale. Fare tutto? Ok, quindi dio fa tutto. Non può fare qualcosa che limiti questa sua onnipotenza, come non è possibile dire che l'universo esiste nel senso linguistico che ho descritto prima, senza dover ammettere che la relatività, o la m.q. non esistono (hai visto per caso una funzione d'onda?... dai non scherziamo troppo con le parole ) .

Citazione:
Originalmente inviato da epicurus
Ho due obiezioni a riguardo:

1. La sovrapposizione degli stati viola il principio del terzo escluso, non quello di non contraddizione. Quindi la logica quantistica può essere rappresentata utilizzando la logica a tre valori, dove vero è rappresentato ad 1, falso da 0 e indeterminato da 0,5. Se la potenza divina è in sovrapposizione di stati, allora la proposizione "dio è onnipotente" non è vera (1), ma indeterminata (0,5). Quindi non può esistere un ente per il quale è vera la proposizione "x è onnipotente".

Bha... io potrei sconvolgere il tuo ragionamento attribuendo all'indeterminazione il valore 1 vero, ed ai valori in sovrapposizione vero 2 -vero 3- vero 4 ecc.

In effetti il concetto di verità è proprio la sovrapposizione (secondo me), mentre quello determinato è solo uno dei valori di verità.
Potremmo parlarne ancora... pensaci bene, come ci penserò anch'io

Citazione:
Originalmente inviato da epicurus
2. Può una divinità essere in grado di creare una pietra così pesante da non poterla sollevare, senza sfruttare la sovrapposizione di stati?

Siccome la soluzione indeterministica prevede che dio sia in una situazione simile a quella della sovrapposizione di stati, sarebbe come dire che dio per essere onnipotente non deve sfruttare se stesso. Ritorniamo al punto di partenza, dove si vuole rendere incoerente una proposizione supponendo che debba negarsi, per risolverla.
Il_Dubbio is offline  

 



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