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Vecchio 21-07-2011, 18.14.21   #31
Eretiko
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Data registrazione: 11-10-2007
Messaggi: 663
Riferimento: Il paradosso della pietra (con soluzione indeterministica)

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
Il gioco del paradosso è aver creato una qualità, della cosa creata, in contraddizione con l'onnipotenza.

Vedi, Dubbio, che in fondo sei molto vicino alle posizioni di coloro che ci vedono un paradosso logico, molto più di quello che credi ?

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
... il resto dei ragionamenti "classici" partono da una non-logica, infatti se un ente è onnipotente significa che è onnipotente, cioè fa cose da X onnipotente. Quindi quelle domande non hanno senso alcuno.

Questa tua conclusione mi lascia perplesso. In sostanza tu affermi che se un ente X è onnipotente per ipotesi, allora non posso trovare alcuna incoerenza proprio per l'ipotesi iniziale. Ma allora qualsiasi proprosizione risulta coerente ! Hanno dunque perso tempo coloro che si sono dedicati alla logica ?

Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
L'idea di Dio implica di per sé stessa l'onnipotenza.
Il paradosso pretenderebbe di dimostrare l'impossibilità dell'onnipotenza e quindi che Dio non può essere onnipotente.
Allora Dio non può esistere.
Negare la possibilità dell'onnipotenza è negare la possibilità dell'esistenza di Dio.
Sono saltato al dunque...perché l'intenzione di questi sillogismi pseudologici e intenzionato a dimostrare la non esisternza di Dio. O no?

Non è così, semmai il paradosso dimostra che si può usare il linguaggio con leggerezza o troppa disinvoltura (nello specifico, mi riferisco alla frase iniziale del "Credo" cattolico).
Eretiko is offline  
Vecchio 21-07-2011, 23.14.48   #32
Il_Dubbio
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Riferimento: Il paradosso della pietra (con soluzione indeterministica)

Citazione:
Originalmente inviato da Eretiko

Questa tua conclusione mi lascia perplesso. In sostanza tu affermi che se un ente X è onnipotente per ipotesi, allora non posso trovare alcuna incoerenza proprio per l'ipotesi iniziale. Ma allora qualsiasi proprosizione risulta coerente ! Hanno dunque perso tempo coloro che si sono dedicati alla logica ?

A parte il fatto che ognuno perde il suo tempo come meglio crede, non credo di aver affermato che non sia possibile, in linea di principio, trovare l'incoerenza sull'onnipotenza.
Mi lascia invece perplesso che, questo "paradosso", tu la reputi "coerente".

Io lo troverei coerente (ma con soluzione indeterministica) solo se questa proprietà fosse "misurabile". Siccome l'hai voluta scartare a priori in quanto credi che dio non sia paragonabile a entità misurabili, mi risulta strano che ora, tutto ad un tratto, ritieni indispensabile trovare un modo per dimostrare l'incoerenza dell'onnipotenza.
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 22-07-2011, 09.28.58   #33
nemesi1
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Riferimento: Il paradosso della pietra (con soluzione indeterministica)

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
Io lo troverei coerente (ma con soluzione indeterministica) solo se questa proprietà fosse "misurabile". Siccome l'hai voluta scartare a priori in quanto credi che dio non sia paragonabile a entità misurabili, mi risulta strano che ora, tutto ad un tratto, ritieni indispensabile trovare un modo per dimostrare l'incoerenza dell'onnipotenza.

Se questa proprietà non è misurabile, allora mi viene da pensare che se invece di riferirsi a Dio questo paradosso si riferisse all'uomo sarebbe comunque indimostrata la sua impotenza.
Infatti io non posso nè creare una pietra, nè smuoverla se inamovibile, ma questi due fatti non mi dicono che io non sono onnipotente, perchè la stessa cosa può fare Dio. Dunque perchè Dio è onnipotente ed io no?
nemesi1 is offline  
Vecchio 22-07-2011, 11.21.20   #34
Il_Dubbio
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Data registrazione: 03-12-2007
Messaggi: 1,706
Riferimento: Il paradosso della pietra (con soluzione indeterministica)

Citazione:
Originalmente inviato da nemesi1
Se questa proprietà non è misurabile, allora mi viene da pensare che se invece di riferirsi a Dio questo paradosso si riferisse all'uomo sarebbe comunque indimostrata la sua impotenza.
Infatti io non posso nè creare una pietra, nè smuoverla se inamovibile, ma questi due fatti non mi dicono che io non sono onnipotente, perchè la stessa cosa può fare Dio. Dunque perchè Dio è onnipotente ed io no?

Non credo di aver capito.

Quindi proviamo a vedere cosa succede riformulando la questione:

Può l'uomo essere in grado di creare una pietra così pesante da non poterla sollevare?
Se riuscisse a crearla, non potendola sollevare non sarebbe onnipotente; se non riuscisse a crearla, ugualmente dimostrerebbe di non essere onnipotente.



La tua condizione sarebbe che questa proprietà non è misurabile? O anche che l'uomo è onnipotente?
Se non fosse misurabile non possiamo sapere se l'uomo sollevi o crei pietre inamovibili. Cioè non sappiamo nemmeno se esiste questa possibilità.
Se decidiamo che l'uomo sia onnipotente e non possiamo misurare che egli non potrebbe esserlo, non possiamo stabilire che egli non sia onnipotente.

Se per ipotesi l'uomo riuscisse a creare una pietra che non può sollevare non sarebbe onnipotente. Ma se parti dal presupposto che egli è onnipotente non può crearla. La questione si pone sia per dio che per l'uomo. Anche un cane, se per ipotesi fosse onnipotente e non potessimo misurare l'onnipotenza, continuerebbe a essere onnipotente se per ipotesi non potesse creare una pietra inamovibile.

La questione sull'incoerenza del paradosso non cambia se cambiamo il soggetto. Per questo motivo (non a caso) ho voluto rendere misurabile questa proprietà.

Lasciando fuori il discorso sulle pietre (in quanto è davvero ridicolo... e potremmo constatare che anche gli uomini creano pietre inamovibili che poi possono essere mosse per esempio dalla dinamite) una delle cose che l'uomo non può fare è cambiare le leggi della natura. Quindi non sarebbe onnipotente. Ma se stabilissimo che l'uomo è onnipotente potrebbe cambiare le leggi della natura. Se rendiamo misurabile questo potremmo stabilire se l'uomo è onnipotente o meno.

Per esempio se dio è davvero onnipotente potrebbe/dovrebbe avere il potere di cambiarle a suo piacimento.
Una delle questioni misurabili è questa: abbiamo mai visto cambiare le leggi della natura? A quanto pare no, se si escludono ciò che chiamiamo "miracoli".

Quindi se non vedessimo mai cambiare le leggi della natura potremmo dedurre o che dio ha deciso di non cambiarle (per una qualche ragione a noi non nota) oppure che non è onnipotente.

Questa mi sembra una misura dell'onnipotenza un po' piu fattibile. Ma se supponiamo che dio ha scelto di non cambiarle, non possiamo stabilire che non sia onnipotente, stabiliamo solo il principio che fino a che non vedremo cambiarle l'onnipotenza di dio è solo "potenziale".
Noi uomini invece supponiamo di non poterle cambiare, ma in potenza potremmo trovare un giorno il modo di farlo. Quindi noi al contrario di dio (che è onnipotente, ma potenzialmente impotente) siamo impotenti ma potenzialmente onnipotenti.
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 25-07-2011, 15.53.04   #35
nemesi1
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Data registrazione: 29-10-2009
Messaggi: 81
Riferimento: Il paradosso della pietra (con soluzione indeterministica)

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
Può l'uomo essere in grado di creare una pietra così pesante da non poterla sollevare?
Se riuscisse a crearla, non potendola sollevare non sarebbe onnipotente; se non riuscisse a crearla, ugualmente dimostrerebbe di non essere onnipotente.



La tua condizione sarebbe che questa proprietà non è misurabile? O anche che l'uomo è onnipotente?
Se non fosse misurabile non possiamo sapere se l'uomo sollevi o crei pietre inamovibili. Cioè non sappiamo nemmeno se esiste questa possibilità.
Se decidiamo che l'uomo sia onnipotente e non possiamo misurare che egli non potrebbe esserlo, non possiamo stabilire che egli non sia onnipotente.

Seguivo un tuo ragionamento in cui dicevi che l'onnipotenza è una proprietà non misurabile, per cui sostituendo l'uomo con Dio le conseguenze che indichi nel neretto non sarebbero lo stesso rispettate perchè il fatto di non poter creare nè di spostare non farebbero comunque il soggetto uomo impotente.
Se poi questa proprietà viene deciso di attribuirla a Dio non capisco quale informazione possa dare riguardo ad esso se la stessa non è misurabile. Che senso ha decidere che Dio sia onnipotente se poi non si può spiegare in cosa consiste questa onnipotenza?
E soprattutto come fa questa proprietà a discriminare cosa sia Dio da cosa non lo sia se non è misurabile?
Citazione:
una delle cose che l'uomo non può fare è cambiare le leggi della natura. Quindi non sarebbe onnipotente. Ma se stabilissimo che l'uomo è onnipotente potrebbe cambiare le leggi della natura. Se rendiamo misurabile questo potremmo stabilire se l'uomo è onnipotente o meno.

Per esempio se dio è davvero onnipotente potrebbe/dovrebbe avere il potere di cambiarle a suo piacimento.
Una delle questioni misurabili è questa: abbiamo mai visto cambiare le leggi della natura? A quanto pare no, se si escludono ciò che chiamiamo "miracoli".
Allora, fammi capire...per te cambiare le leggi della natura (ammesso di capire cosa significhi) è segnale di onnipotenza o no? Se si, allora la proprietà è misurabile e Dio lo è, mentre l'uomo no; ma se la proprietà non è misurabile il fatto di poter cambiare le leggi di natura non è segno di onnipotenza, così come il non poterlo fare non è segno di impotenza.

Citazione:
Quindi se non vedessimo mai cambiare le leggi della natura potremmo dedurre o che dio ha deciso di non cambiarle (per una qualche ragione a noi non nota) oppure che non è onnipotente.
Beh la rivoluzione copernicana ha cambiato le leggi di natura cambiando il punto di osservazione (umano).

Citazione:
Questa mi sembra una misura dell'onnipotenza un po' piu fattibile. Ma se supponiamo che dio ha scelto di non cambiarle, non possiamo stabilire che non sia onnipotente, stabiliamo solo il principio che fino a che non vedremo cambiarle l'onnipotenza di dio è solo "potenziale".
Noi uomini invece supponiamo di non poterle cambiare, ma in potenza potremmo trovare un giorno il modo di farlo. Quindi noi al contrario di dio (che è onnipotente, ma potenzialmente impotente) siamo impotenti ma potenzialmente onnipotenti.
Avere una potenzialità è una valutazione sempre misurabile. Decidiamoci
nemesi1 is offline  
Vecchio 26-07-2011, 12.23.33   #36
Sirviu
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Riferimento: Il paradosso della pietra (con soluzione indeterministica)

Citazione:
Originalmente inviato da nemesi1
Che senso ha decidere che Dio sia onnipotente se poi non si può spiegare in cosa consiste questa onnipotenza?
E soprattutto come fa questa proprietà a discriminare cosa sia Dio da cosa non lo sia se non è misurabile?

E' un problema di fede non di logica.
"Dio, che per noi è incomprensibile, ha voluto rivelare se stesso, non solo come unico creatore e Padre onnipotente, ma anche come Padre, Figlio e Spirito Santo. In questa rivelazione la verità su Dio, che è amore, si svela nella sua fonte essenziale: Dio è amore nella vita interiore stessa di un'unica divinità. Questo amore si rivela come un'ineffabile comunione di persone."

Quindi il problema logico se lo pone chi ha dei dubbi, o volesse dimostrare ad un credente che si sbaglia.
Ma la Chiesa non ti propone una spiegazione logica, perché ti dice che Dio è ineffabile, incomprensibile. Ti sembra logico che Dio sia allo stesso tempo Padre, Figlio e Spirito Santo ?
O ci credi, o non ci credi, oppure hai dei dubbi. In quest'ultimo caso hai motivo di porti il problema logico, altrimenti no.
Sirviu is offline  
Vecchio 26-07-2011, 13.30.47   #37
Il_Dubbio
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Riferimento: Il paradosso della pietra (con soluzione indeterministica)

Noto che le cose che dico non sono comprese, quindi la colpa è mia.

Allora ricominciamo da capo.

Secondo la Definizione di paradosso (da uno dei dizionari di italiano online):

“Dimostrazione che, partendo da presupposti generalmente riconosciuti come validi, giunge a conclusioni contrastanti con l’esperienza oppure intrinsecamente contraddittorie.”

Oppure: “proposizione filosofica logicamente coerente ma che parte da premesse false.”

Ora chiedo a te e a tutti, in questo paradosso
1)quali sono le presupposizioni generalmente riconosciuti come validi?
Poi successivamente:
2)quali sono le conclusioni contraddittorie (o semmai, ove ci fosse, contrastanti con l’esperienza)?

Citazione:
Originalmente inviato da nemesi1
Seguivo un tuo ragionamento in cui dicevi che l'onnipotenza è una proprietà non misurabile, per cui sostituendo l'uomo con Dio le conseguenze che indichi nel neretto non sarebbero lo stesso rispettate perchè il fatto di non poter creare nè di spostare non farebbero comunque il soggetto uomo impotente.

Non ho mai detto che l’onnipotenza è una proprietà non misurabile, anzi ho tentato di farlo apparire misurabile per risolvere il problema che suscita il paradosso.
Per rispondere a chi invece voleva negare la possibilità che l’onnipotenza potesse essere una proprietà misurabile, ho risposto in modo differente, e cioè, sinteticamente, in questo modo:
ammettendo che codesta proprietà non sia misurabile e riconosciuto generalmente valido la proprietà di dio, ne consegue che dio non può creare pietre che siano in contraddizione con la proprietà “onnipotenza”, quindi non può fabbricare pietre inamovibili in quanto è onnipotente.
Il paradosso invece dice l’esatto contrario. E questo è un paradosso!

Il paradosso vorrebbe che dio, per dimostrare di essere onnipotente, non debba essere onnipotente. Ma questa non ha alcuna ragionevolezza. L’idea che esprime l’onnipotenza appartiene all’insieme di tutte le cose che non escludono l’onnipotenza. La ragione che vuole inserita, nell’insieme delle cose che escludono l’onnipotenza, anche cose che riguardano la non onnipotenza, non c’è.
Trovami un motivo per cui l’onnipotenza esprima anche qualcosa che escluda l’onnipotenza.

Come ti ho già detto, non è il soggetto a far cambiare il risultato.
Al posto di dio mettici X o Y non cambia il risultato. La questione, semmai, si sposta sul significato di onnipotente.

Per i fautori del paradosso, in sostanza, dio per essere onnipotente, non deve essere onnipotente. Se non è onnipotente quindi sarebbe dimostrata la non onnipotenza. Il problema è che non c’è alcuna ragione per cui dio, per dimostrare di essere onnipotente, deve dimostrare di non esserlo. Infatti a dimostrazione che è onnipotente, non fa quelle cose che limitano la sua onnipotenza.

Più chiaro di così…

Sulle altre cose che esprimi ci sarebbe da sfatare altri dubbi. La rivoluzione copernicana, per esempio, non ha cambiato le leggi di natura. Se davvero l’avesse fatto… sarebbe un macello spiegare tutto il resto. Vivremmo in un mondo comandato dai nostri punti di vista. Quindi non più un mondo oggettivo da studiare.

Invece per quanto riguarda le leggi della natura e il loro mutamento ho asserito che l’uomo crede di non poterle cambiare, ma potrebbe un giorno riuscirle a cambiare. Dio invece, in quanto onnipotente, potrebbe/dovrebbe cambiarle a suo piacimento.

Se l’uomo invece non potesse cambiarle sarebbe impotente rispetto alle leggi della natura.
Anche dio sarebbe impotente rispetto alle leggi della natura se non potesse cambiarle. Dio e l’uomo però partono da punti diversi: l’uomo è solo potenzialmente onnipotente, dio è solo potenzialmente impotente in quanto a l'uomo è riconosciuto l'impotenza a dio l'onnipotenza.

La potenzialità, in questo caso, non esprime nulla di certo. Non è certo che dio sia impotente rispetto alle leggi della natura, come non è certo che l’uomo possa cambiare le leggi della natura.

Non per nulla abbiamo, per dio, i miracoli che, in linea di principio, rappresentano un cambiamento, anche se temporaneo, delle leggi della natura e che dimostrerebbero, per alcuni, che dio è onnipotente rispetto alle leggi naturali. L’uomo invece deve dimostrare ancora di poter cambiarle.
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 26-07-2011, 14.19.59   #38
Koli
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Riferimento: Il paradosso della pietra (con soluzione indeterministica)

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
L’idea che esprime l’onnipotenza appartiene all’insieme di tutte le cose che non escludono l’onnipotenza...
Trovami un motivo per cui l’onnipotenza esprima anche qualcosa che escluda l’onnipotenza.
No.
Preso alla lettera, il significato di onnipotenza, è esprimibile - molto banalmente - con la capacità di fare tutto, dove "tutto" include proprio tutte quelle azioni che il linguaggio può esprimere, quindi anche un'espressione come "Dio crea una pietra che non può sollevare", che, faccio notare, non è neanche contraddittoria.

Questa accezione di onnipotenza è molto rigida (proprio perché presa alla lettera) e crea evidenti problemi a chi la intende in questi termini. La cosa più ragionevole da fare è rigettare questa accezione e intendere l'onnipotenza qualcosa come "enorme potere dell'azione di Dio".
Koli is offline  
Vecchio 26-07-2011, 17.08.15   #39
Il_Dubbio
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Riferimento: Il paradosso della pietra (con soluzione indeterministica)

Citazione:
Originalmente inviato da Koli
No.
Preso alla lettera, il significato di onnipotenza, è esprimibile - molto banalmente - con la capacità di fare tutto, dove "tutto" include proprio tutte quelle azioni che il linguaggio può esprimere, quindi anche un'espressione come "Dio crea una pietra che non può sollevare", che, faccio notare, non è neanche contraddittoria.

Questa accezione di onnipotenza è molto rigida (proprio perché presa alla lettera) e crea evidenti problemi a chi la intende in questi termini. La cosa più ragionevole da fare è rigettare questa accezione e intendere l'onnipotenza qualcosa come "enorme potere dell'azione di Dio".

Ho capito (più o meno ). E' ciò che sosteneva anche Eretiko.

La questione linguistica è banale. Credo di averla già affrontata nei post iniziali (che forse nessuno ha letto).

Se io esprimessi una serie del tipo: A è alto 1,70, B è alto 1,65, C è alto 150; in questa descrizione ho affrontato per caso il concetto di "altezza"?

Per esempio sarebbe corretto dire che uno è alto -1,70?
Eventualmente si, se non ho definito il concetto di altezza.

Quindi dio ha un'altezza di 1,70 ed anche -1,70 in quanto è onnipotente. Secondo te ha un senso?
La stessa cosa è supporre che il concetto di "tutto" voglia significare anche una cosa senza senso. Linguisticamente è possibile infatti creare proposizioni senza senso; queste potremmo unirle al concetto di onnipotenza e vedere cosa succede... chi ce lo vieta?

Dio "crea se stesso e lo uccide". Certo è onnipotente quindi può farlo!
Ops... dio è morto!

Per fortuna, senza scomodare dio, abbiamo già visto nei concetti fisici-matematici che il problema "linguistico" è difficilmente superabile con il linguaggio stesso. Ma questa è una storia troppo lunga...e chi ha capito ha capito!
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 26-07-2011, 18.31.02   #40
Koli
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Citazione:
Originalmente inviato da IL_Dubbio
La stessa cosa è supporre che il concetto di "tutto" voglia significare anche una cosa senza senso. Linguisticamente è possibile infatti creare proposizioni senza senso
Si, certo. Veniamo quindi incontro al credente e preoccupiamoci solo di quelle che ne hanno. Infatti, come dicevo, "Dio crea una pietra che non può sollevare" non è contraddittoria ed ha perfettamente senso.
Koli is offline  

 



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