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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 22-12-2012, 19.38.00   #41
ulysse
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Riferimento: La pazienza del filosofo.

Citazione:
Originalmente inviato da Tempo2011
Se sei stato un giocatore di Ping/Pong, certamente saprai quanto è noioso, a causa della poca esperienza del principiante, rincorrere le palline per le infinite risposte sbagliate; però, sinceramente, credo che non sia appropriato come esempio in questo topic. Per quanto concerne la bellezza della domanda, non ho fatto nessuno sforzo nel formularla, poiché è scaturita dall'osservazione di molti filosofi contemporanei che discutevano di problemi vari con studenti liceali. Bene! In tutti loro ho riscontrato una facilità di rapporti con il prossimo che mi ha stupito, fino a definire questo atteggiamento come "pazienza". In verità però, potremmo definirla, più precisamente, come: grande preparazione sui temi della vita e raggiunta saggezza, poiché queste due peculiarità, quando sono abbinate, danno la sensazione che l'interlocutore sia paziente. La domanda che ho posto al forum era questa: se lo studio della filosofia poteva indurre più facilmente, di altre discipline, a quella condizione. Tutto sommato credo di sì, perché incamerare la saggezza di altri filosofi di tutti i tempi, non può far altro che indicare quella strada.
Cari saluti.
Veramente a me pare che nel loro susseguirsi... le varie correnti filosofiche vadano mutando nei concetti e nelle conclusioni e che, a volte, anche si oppongano fortemente l'una all'altra ...come del resto è naturale per ogni disciplina ove molti (spesso i migliori ed i piu preparati alla vita) si propongono di non seguire pedissequamente i predecessori, ma di introdurre novità eclatanti...magari spazientendosi anche di quanto questo o quel predecessore...magari definito saggio maestro, fosse fuori strada.

In effetti è poi questa continua tensione al superamento che ci necessita e porta anche oggettivi progressi... a volte.

Quindi dire che il novello filosofo si tempra alla paziente saggezza del vecchio non mi pare molto confacente.
Il novello potrrebbe essere turbolento e desideroso di apparire...ed il vecchio bisbetico!

Certo che quando il docente si proprone nel suo insegnamento a discenti zucconi dovrebbe fare sfoggio di tutta la sua pazienza... ed a volte lo fa pure!

Ma questo è opinabile per ogni tipo di insegnamnto...sia esso letterario umanistico, tecnologico o matematico...dalla filosofia alla quantistica e tanto più quanto più la materia è ardua: il docente oggi è pernsato essere essenzialmente paziente... per sua natura e missione, ...ma anche utilitaristicamente lo deve essere o mostrarsi: è una strategia! ...i discenti non sopportano più tanto...sono sempre piu' impazienti!... e si laciano attirare più dal miele e dalla carota che dalla imposizione a bacchettate...e tanto più oggi.

Dico oggi...poichè non tanto tempo è passato (poco più di mezzo secolo) da che il docente era mostrato dotato di sferza o di bacchetta...o da che il pavimento dietro la lavagna era cosparso di gusci di noci...e sempre era presente in aula, incombente, il cappello a cono ...lo stesso che fu imposto a Galileo di fronte ai giudici del suo processo.

Comunque se questo era il comportamento del sapiente docente in pubblico...fosse egli, o meno, filosofo.... non credo che nel privato fosse più di tanto paziente nel suo filosofico elucubrare.

Certo oggi i concetti didattici sono mutati: più che inculcare occorre saper "allevare" il sapere..."e-ducere"...estirparlo, quasi, dal cranio dei discenti...comunque degli udenti...come fosse la "levatrice"...l'arte maieutica già affermata dal vecchio filosofo.

Comunque non vedo come la filosofia potrebbe inculcare al sapiente filosofo maggiore facoltà di pazienza che non al sapiente scienziato: ma la filosofia induce umiltà...si afferma!
...ma perchè altrettanta umiltà non potrebbe indurre la ricerca e lo studio della scienza ...e tanto più proprio di fronte alla esplicazione della grandezza dell'universo!?
Che poi chi dice che tanta umiltà sia necessaria?
Percheè non essere anche orgogliosi del proprio impegno nel perseguire la conoscenza?

Alla fine, la pazienza dei filosofi...come degli studiosi in genere... è solo un nostro wishfulthinking!

Credo che una statistica mostrerebbe alla pari persone pazienti o impazienti fra i filosofi, i matematici, i biologi, i taxisti, gli idarulici, gli addetti alle catene di montaggio, ecc....forse meno fra i precari...di qualunque tipo sia il loro precariato...ma il perchè di questo appare facilmente deducibile.


P.S.
Naturalmente, con l'occasione, non dimentico gli affettuosi saluti e auguri a chi tanto pazientemente mi sopporta...o anche a chi non mi sopporta!
ulysse is offline  
Vecchio 25-12-2012, 12.07.37   #42
Tempo2011
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Riferimento: La pazienza del filosofo.

Citazione:
ulysse

Veramente a me pare che nel loro susseguirsi... le varie correnti filosofiche vadano mutando nei concetti e nelle conclusioni e che, a volte, anche si oppongano fortemente l'una all'altra ...come del resto è naturale per ogni disciplina ove molti (spesso i migliori ed i piu preparati alla vita) si propongono di non seguire pedissequamente i predecessori, ma di introdurre novità eclatanti...magari spazientendosi anche di quanto questo o quel predecessore...magari definito saggio maestro, fosse fuori strada.

In effetti è poi questa continua tensione al superamento che ci necessita e porta anche oggettivi progressi... a volte.

Quindi dire che il novello filosofo si tempra alla paziente saggezza del vecchio non mi pare molto confacente.
Il novello potrrebbe essere turbolento e desideroso di apparire...ed il vecchio bisbetico!

Certo che quando il docente si proprone nel suo insegnamento a discenti zucconi dovrebbe fare sfoggio di tutta la sua pazienza... ed a volte lo fa pure!

Ma questo è opinabile per ogni tipo di insegnamnto...sia esso letterario umanistico, tecnologico o matematico...dalla filosofia alla quantistica e tanto più quanto più la materia è ardua: il docente oggi è pernsato essere essenzialmente paziente... per sua natura e missione, ...ma anche utilitaristicamente lo deve essere o mostrarsi: è una strategia! ...i discenti non sopportano più tanto...sono sempre piu' impazienti!... e si laciano attirare più dal miele e dalla carota che dalla imposizione a bacchettate...e tanto più oggi.

Dico oggi...poichè non tanto tempo è passato (poco più di mezzo secolo) da che il docente era mostrato dotato di sferza o di bacchetta...o da che il pavimento dietro la lavagna era cosparso di gusci di noci...e sempre era presente in aula, incombente, il cappello a cono ...lo stesso che fu imposto a Galileo di fronte ai giudici del suo processo.

Comunque se questo era il comportamento del sapiente docente in pubblico...fosse egli, o meno, filosofo.... non credo che nel privato fosse più di tanto paziente nel suo filosofico elucubrare.

Certo oggi i concetti didattici sono mutati: più che inculcare occorre saper "allevare" il sapere..."e-ducere"...estirparlo, quasi, dal cranio dei discenti...comunque degli udenti...come fosse la "levatrice"...l'arte maieutica già affermata dal vecchio filosofo.

Comunque non vedo come la filosofia potrebbe inculcare al sapiente filosofo maggiore facoltà di pazienza che non al sapiente scienziato: ma la filosofia induce umiltà...si afferma!
...ma perchè altrettanta umiltà non potrebbe indurre la ricerca e lo studio della scienza ...e tanto più proprio di fronte alla esplicazione della grandezza dell'universo!?
Che poi chi dice che tanta umiltà sia necessaria?
Percheè non essere anche orgogliosi del proprio impegno nel perseguire la conoscenza?

Alla fine, la pazienza dei filosofi...come degli studiosi in genere... è solo un nostro wishfulthinking!

Credo che una statistica mostrerebbe alla pari persone pazienti o impazienti fra i filosofi, i matematici, i biologi, i taxisti, gli idarulici, gli addetti alle catene di montaggio, ecc....forse meno fra i precari...di qualunque tipo sia il loro precariato...ma il perchè di questo appare facilmente deducibile.


P.S.
Naturalmente, con l'occasione, non dimentico gli affettuosi saluti e auguri a chi tanto pazientemente mi sopporta...o anche a chi non mi sopporta!
Ulysse, sono anni che ti seguo, da fuori e da dentro questo forum e, debbo onestamente affermare che, la tua cultura è invidiabile, mentre lo è meno la tua sintesi. In ogni modo, in poche parole, che cosa è che vuoi dire con questo tuo intervento? Mi sembra di concludere che per te la filosofia, da sola, non porti a quella saggezza che io ho definito pazienza nei confronti del mondo che ci circonda; se le cose stanno in questo modo, ti prego ulysse: di solo un si o un no. Naturalmente, tanti cari auguri anche a te e famiglia.
Tempo2011 is offline  
Vecchio 26-12-2012, 22.41.37   #43
Apollonio Massimo
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Riferimento: La pazienza del filosofo.

Salve Tempo 2011,
in primis mi scuso se stamani ho abozzatto una risposta, poi, svolta quella che era solo una parte introduttiva (di per sé fuori tema), ho dovuto interromperla improvvisamente per un impegno imprevisto.
Adesso mi sono "riconnesso" : non vedo la parte di risposta che comunque avevo inviato ma non ha importanza in quanto non ero ancora entrato nella risposta vera e propria.

Riprendo pertanto a risponderti dal punto in cui mi dici che "l'argomento del ping pong" non ti sembra "appropriato esempio in questo topic" : qui sinceramente non capisco perché io non ho fatto altro che parafrasare l'esempio che hai utilizzato tu all'inizio nel porre la domanda.
Comunque no problem, può anche essere che io mi sbagli per carità e comunque non è questo il punto principale.

Neppure era importante il discorso sulla "bellezza della domanda" (forse mi hai frainteso): poiché il mio aggettivare la domanda come "bella" non era un richiamo estetico ovviamente,ma linguisticamente ho usato tale espressione per indicare che la ritenevo giusta e pertinente, una domanda semplice ma per nulla scontata.

Sull'essenziale della mia risposta (che fondamentalmente è in pieno accordo col tuo punto di vista che anche adesso mi hai ribadito), provo a ripeterlo attenendomi in modo più stretto al "topic" : è intrinseco che la filosofia conduca ad una maggiore pazienza se incanalata nel giusto flusso di conoscenza. La pazienza si sviluppa con l'accrescimento spirituale e mentale,
che sono il risultato di un costante cammino alla ricerca della Verità, o meglio ancora "delle Verità".
Però, quello che mi premeva sottolineare è che per me la Philo-Sophia " è una faccenda seria", che richiede molta volontà, rigore, disciplina e concentrazione.(Questo non significa che l'umorismo non vi abbia luogo,anzi..)
Quando però inizio a dialogare con qualcuno di "Philo-Shofia", e mi accorgo però che l'interlocutore non è serio (per dirlo con un liguaggio alla Sartre :"non è "impegnato" veramente, ma vuole solo fare un vaniloquio per più o meno consapevolmente dimostrare il suo "essere dotto o intelligente"), allora "intimamente perdo la pazienza" ed interrompo ogni rapporto senza cercare di darlo a capire.

C'E' POI UNA PICCOLA AGGIUNTA CHE VORREI FARE QUI, NON TANTO A "TEMPO 2011", MA IN GENERALE A VARI AMICI CHE SONO INTERVENUTI:

Ritengo che quando si parla di cose serie tra persone serie, non esistano "novellini o professori" : le stigmatizzazioni "di grado e livello" , quando si cammina su un un terreno così delicato e particolare, non sono possibili.
Nessuno può giudicare nessuno : questa è una presa di coscienza di umiltà preliminare che è un "apriori" . Sono profondamente contrario a qualsiasi posizione di classificazione.
Anzi, dirò di più : chi è all'inizio o apparentemente è un novizio, probabile che abbia maggior titolo di chi si pone su un "piano di maggior evoluzione".
Visto che questo sito ha un nome che fa riferimento alla Filosofia Orientale e Comparata (presumo anche con quella Occidentale) , ritengo che si dovrebbe maggiormente ricercare e parlare prendendo in considerazione appunto le correnti spirituali che coniugano in modo sublime la filosofia occidentale con quella orientale: parlo magari di un certo Buddismo che il Dalai Lama stà divulgando in modo globale e straordinario e/o , per menzionare due geni filosofici di origine indiana, ma con formazione anche occidentale, Juddi Krishnamurti o Sri Aurobindo.

Nel salutare Tempo 2011 e tutti gli amici, e nell'Augurarvi un Felice Natale,
vi riporto alla memoria l'atto che Gesù volle fare ai dodici apostoli dopo l' ultima cena : lavò i piedi a tutti uno ad uno e dopo disse loro che aveva fatto questo per dare un esempio del giusto atteggiamento. Servire il nostro prossimo.

Buone feste "Ascoltando la Luce"

Apollonio Massimo
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Vecchio 17-01-2013, 22.41.51   #44
Tempo2011
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Riferimento: La pazienza del filosofo.

Citazione:
Apollonio Massimo

Salve Tempo 2011,
Sull'essenziale della mia risposta (che fondamentalmente è in pieno accordo col tuo punto di vista che anche adesso mi hai ribadito), provo a ripeterlo attenendomi in modo più stretto al "topic" : è intrinseco che la filosofia conduca ad una maggiore pazienza se incanalata nel giusto flusso di conoscenza. La pazienza si sviluppa con l'accrescimento spirituale e mentale,
che sono il risultato di un costante cammino alla ricerca della Verità, o meglio ancora "delle Verità".
Caro Apollonio Massimo, chiedo scusa per non aver risposto al tuo post, ma quando vedo una pagina fitta e intera, rinvio sempre la risposta per paura di non farlo adeguatamente, perché il tempo a disposizione è quello che è. Per questo mi sono limitato a circoscrivere quello che, in sostanza, è il tema del thread e mi fa piacere che anche tu pensi che la filosofia, "se ben incanalata", porti a quella peculiarità che, per semplificare, abbiamo indicato come pazienza, ma che avrei dovuto chiamare saggezza, giacché comprende anche la pazienza. Sono entrato in questa convinzione perché ho visto e ascoltato troppi filosofi con questa caratteristica, perché pensassi soltanto a una semplice casualità; allora mi sono domandato se quel tipo di studi non conducesse, appunto, a quella saggezza cui stiamo discutendo. Ho letto che tu la pensi come me, e questo non può farmi che piacere. Tanti saluti.
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Vecchio 20-01-2013, 16.25.17   #45
gyta
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Riferimento: La pazienza del filosofo.

Giungere ad una visione filosofica rende possibile una maggiore comprensione verso le situazioni ed i comportamenti
delle persone ma non è detto che sempre si disponga di una maggiore pazienza in virtù di tale visione,
tanto più se le cose talvolta stanno o si evolvono come non le vorremmo.
La pazienza è legata alla saggezza che è più “di un pelino” sopra la visione filosofica delle cose o intorno determinate realtà.
La saggezza è legata alla comprensione profonda delle cose, unica strada che porta di fatto a giungere
per davvero ad una capacità di esercitare la pazienza anche laddove le cose si presentano differentemente
dal come ne vorremmo fare esperienza.
E’ del saggio e non del sapiente sopportare uomini e cose; è la saggezza capace di comprendere le cose
nel profondo che dona la forza per sorreggerle e farne esperienza, talvolta nostro malgrado,
senza che l’equilibrio delle nostre forze vada esaurito o si incrini. Ma la comprensione profonda
non è una comprensione apparente di come le cose si presentano e si evolvano ma la conoscenza
personale della nostra posizione di fronte a quelle; una conoscenza capace di rispondere attraverso
una visione non unilaterale riguardo quella determinata realtà, capace nel profondo di restituirci
costantemente alla nostra interezza. Insomma.. non sempre esattamente una passeggiata.. Di certo però
l’unica possibilità di trovare una strada verso la serenità che porta alla realizzazione di uno stato
non passeggero di benessere reale chiamato anche, spesso non propriamente, felicità.

Citazione:
Chi studia filosofia sa benissimo che i filosofi non sono affatto umili.

Il termine umiltà è spesso travisato o maldestramente definito e individuato. Umiltà è, a mio avviso,
la capacità di rapportarsi agli altri per ciò che sono e per ciò che siamo e non differentemente
per ciò che rappresentano e per ciò che rappresentiamo loro; e sono e siamo attraverso la posizione profonda
in cui ci poniamo: le nostre motivazioni, la coscienza esistenziale di quelle (di ciò che comportano).

Citazione:
Credo però che Socrate, più che paziente, fosse menefreghista


Le vie facili, dall’apparenza breve (e non mi riferisco a Socrate ma al rapporto fra pazienza e insensibilità),
spesso vengono preferite a quelle che richiedono una maggiore serietà ed una maggiore autocoscienza,
ma la tentazione di aggirare gli ostacoli ci definisce nelle nostre debolezze umane..
Evitare di rapportarsi ad una determinata realtà ignorandola può apparire ad occhi poco lungimiranti
come forza estrinsecata.. ma più cacciamo le cose nell’oblio e più queste assumeranno potere in noi
sino a soffocare ogni barlume di coscienza autentica e di possibile umanità..
E quando avremo perso noi stessi cosa rimarrà a testimoniare la nostra esistenza?

Citazione:
studiare filosofia porta l'uomo a essere più paziente e indulgente, nei confronti del mondo che lo circonda, o no?

Hai mutato non di poco la questione.. Giungere a possedere una visione filosofica (“essere filosofi”)
è differente dal discutere visioni altrui. La prima è (o perlomeno, dovrebbe essere) una messa in gioco
personale, intima e totale, la seconda può fermarsi alla sola dialettica intellettuale senza comportare
alcuna modifica percettiva interiore nel profondo.

Citazione:
Spesso scopre che si preferiscono i falsi simulacri della realtà: è il senso del “mito della caverna” di Platone. I prigionieri uccidono l'unico che, uscito, conosce l'origine delle ombre. Rifiutano chi tenta di aprir loro gli occhi, stanno bene così, assuefatti alle loro credenze, non vogliono ammettere di non sapere, non vogliono essere turbati, presumono di sapere già tutto quello che occorre loro.
Il mito è sempre attuale: difficilmente si accettano conoscenze in dissonanza con quello che già sappiamo.

“ Non vogliono essere.. turbati. “
Sì.

Citazione:
Ritengo invece che a volte il filosofo abbia diritto di non aver pazienza, quando intuisce che qualcuno cerca di svilire una cosa [..] portandola su un piano di poca importanza e facendo inutile sfoggio di retorica.

Condivisibile.
gyta is offline  
Vecchio 20-01-2013, 22.02.28   #46
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Citazione:
gyta

Giungere ad una visione filosofica rende possibile una maggiore comprensione verso le situazioni ed i comportamenti delle persone, ma non è detto che sempre si disponga di una maggiore pazienza in virtù di tale visione,
tanto più se le cose talvolta stanno o si evolvono come non le vorremmo.
La pazienza è legata alla saggezza che è più “di un pelino” sopra la visione filosofica delle cose o intorno determinate realtà.
La saggezza è legata alla comprensione profonda delle cose, unica strada che porta di fatto a giungere per davvero ad una capacità di esercitare la pazienza anche laddove le cose si presentano differentemente dal come ne vorremmo fare esperienza.
E’ del saggio e non del sapiente sopportare uomini e cose; è la saggezza capace di comprendere le cose nel profondo che dona la forza per sorreggerle e farne esperienza, talvolta nostro malgrado,
senza che l’equilibrio delle nostre forze vada esaurito o si incrini. Ma la comprensione profonda non è una comprensione apparente di come le cose si presentano e si evolvano ma la conoscenza personale della nostra posizione di fronte a quelle; una conoscenza capace di rispondere attraverso una visione non unilaterale riguardo quella determinata realtà, capace nel profondo di restituirci costantemente alla nostra interezza. Insomma.. non sempre esattamente una passeggiata.. Di certo però l’unica possibilità di trovare una strada verso la serenità che porta alla realizzazione di uno stato non passeggero di benessere reale chiamato anche, spesso non propriamente, felicità.
Molto bella la tua esposizione gyta; ma dimmi: perché separi con tanta convinzione la saggezza dalla conoscenza? Forse si può essere saggi pur essendo ignoranti e filosofi senza pazienza? Personalmente ho sempre fatto un tutt'uno tra: conoscenza, filosofia e saggezza, poiché ritengo che senza la prima non si possono realizzare le altre due. Ora però mi hai scombussolato tutto. Guarda un po' che puoi fare.
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Vecchio 21-01-2013, 19.54.06   #47
gyta
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Acc.. mi spiace..
Intendevo solo dire che dipende dal tipo di conoscenza cui ci riferiamo..
Una conoscenza che ci tocca e modifica nel profondo,
che ci obbliga a guardare in noi stessi diviene (è, per forza di cose) strada di saggezza..

Pertanto le cose dovrebbero procedere unite.. come giustamente fai notare.
Separate è come ammettere che ciò che chiamiamo conoscenza e filosofia
è un'approssimazione per non esplicitare che il mettersi in gioco.. ancora è lungi dall'essere..
gyta is offline  
Vecchio 22-01-2013, 11.17.38   #48
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Citazione:
gyta

Acc.. mi spiace..
Intendevo solo dire che dipende dal tipo di conoscenza cui ci riferiamo..
Una conoscenza che ci tocca e modifica nel profondo,
che ci obbliga a guardare in noi stessi diviene (è, per forza di cose) strada di saggezza..

Pertanto le cose dovrebbero procedere unite.. come giustamente fai notare.
Separate è come ammettere che ciò che chiamiamo conoscenza e filosofia
è un'approssimazione per non esplicitare che il mettersi in gioco.. ancora è lungi dall'essere..
Sicuramente, è stato proprio per questa tua osservazione che ho posto la domanda, perché ho avuto la sensazione che certi percorsi portano alla saggezza più di altri, anche se non sono i soli. Quello filosofico mi è sembrato il più indicato per raggiungerla; forse perché tutti i filosofi che ho avuto modo di ascoltare o leggere, mi hanno dato questa forte sensazione.
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Vecchio 22-01-2013, 17.50.57   #49
ulysse
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Ulysse, sono anni che ti seguo, da fuori e da dentro questo forum e, debbo onestamente affermare che, la tua cultura è invidiabile, mentre lo è meno la tua sintesi. In ogni modo, in poche parole, che cosa è che vuoi dire con questo tuo intervento? Mi sembra di concludere che per te la filosofia, da sola, non porti a quella saggezza che io ho definito pazienza nei confronti del mondo che ci circonda; se le cose stanno in questo modo, ti prego ulysse: di solo un si o un no. Naturalmente, tanti cari auguri anche a te e famiglia.

Carissimo Tempo2011,
anch’io da immemori “anni” ti seguo nella tua quasi sempre umile esplicazione d'una tua paziente saggezza, ma non puoi chiedere a me, evidentemente d’anni e d’affanni carco per lungo scrivere, quella sintesi che il paziente filosofo dovrebbe comunque aborrire: un semplice “si” o un semplice “no” non sono assolutamente sufficienti ad esprimere un pensiero …che dovrebbe essere un ben misero pensiero...per essere con tale sintesi espresso.
Per cui ti invito a rileggere con filosofica attenzione pazienza il post in questione e certamente ti apparirà la soluzione di quanto volevo significare.

Di due cose, comunque, mi rammarico:
1)- D’essere arrivato con tanto ritardo: non avevo notato prima la tua battuta...e mi scuso.
2)- Che il post cui ci riferiamo sia tanto breve e consuntivo ...quasi un sussurro... relativamente ad altri miei…immensi!
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Vecchio 24-01-2013, 15.05.29   #50
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ulysse

Carissimo Tempo2011,
anch’io da immemori “anni” ti seguo nella tua quasi sempre umile esplicazione d'una tua paziente saggezza, ma non puoi chiedere a me, evidentemente d’anni e d’affanni cerco per lungo scrivere, quella sintesi che il paziente filosofo dovrebbe comunque aborrire: un semplice “si” o un semplice “no” non sono assolutamente sufficienti ad esprimere un pensiero …che dovrebbe essere un ben misero pensiero...per essere con tale sintesi espresso.
Per cui ti invito a rileggere con filosofica attenzione pazienza il post in questione e certamente ti apparirà la soluzione di quanto volevo significare.

Di due cose, comunque, mi rammarico:
1)- D’essere arrivato con tanto ritardo: non avevo notato prima la tua battuta...e mi scuso.
2)- Che il post cui ci riferiamo sia tanto breve e consuntivo ...quasi un sussurro... relativamente ad altri miei…immensi!
L'importante ulysse è, che si continui a "litigare", perché vuol dire che a me interessa quello che scrivi e vorrei leggerlo; mentre, molte volte, per mancanza di tempo passo avanti, perché dopo vi dovrebbe essere la risposta che, inevitabilmente, deve essere altrettanto lunga. Secondo me questo non vale solo per me ma per tutti quelli che lo hanno rilevato. Guarda un po' che cosa puoi fare, giacché ci teniamo a seguirti nei tuoi scritti. Certamente la possibilità di sintetizzare non ti manca. Ciao.
Tempo2011 is offline  

 



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