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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 24-12-2011, 22.33.36   #11
arsenio
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Riferimento: Stephen Hawking

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Originalmente inviato da Aggressor
Arsenio, volevo farti notare una cosa: se Howking non spiega perché quella legge, che permette all'essere di permanere e/o autogenerarsi dal nulla, esiste invece di non esistere, allora Dio tornerà utilissimo.
E se non Dio quantomeno una sorta di libertà della natura che sceglie di porsi invece di non porsi, oppure il caso; insomma, tutti concetti che, ed è Kant a farcelo comprendere pienamente, si stagliano oltre le nostre categorie mentali finendo per diventare inconoscibili da parte dell'analisi intellettuale o teoretica.

Ritengo interessante notare che la scienza abbia accolto l'idea del concetto ontologico di caso e l'indeterminismo dell'essere (quindi non solo l'impossibilità del soggetto di determinare tutto, ma la stessa indeterminattezza dell'essere in sé) con una facilità inversamente proporzinale rispetto alla chiarezza con cui l'intelletto può considerare il rapporto tra una siffatta natura e quella che abbiamo sempre vagliato tramite intuizioni e deteminazioni proprie di ogni forma di sapere.
Nel senso che non è facile concepire l'entità "caso", se essa non viene spiegata come una nostra ignoranza rispetto alle variabili di un sistema. In sé il caso e, a mio avviso, la volontà libera o la libertà, sono realtà impossibili da considerare nel tempo e nello spazio perché è nella loro natura sfuggire al meccanicismo e alla determinatezza dei fenomeni naturali.
(Spero di non aver utilizzato un linguaggio troppo oscuro...)

Ma allora la scienza può davvero pronunciarsi su certe questioni?

(grazie a tutti per quello che avete scritto fin ora)

“Il Signore prese dal suolo un po' di terra e , con quella plasmò l'uomo. Gli soffiò nelle narici un alito vitale e l'uomo diventò una creatura vivente” ( Genesi).

Negli USA il creazionismo avverso all'evoluzionismo darwiniano si sostiene su tale premessa biblica. La maggior parte degli americani crede a tale “disegno intelligente”, fino a esigere che in ogni ordine di scuola venga impartito tale insegnamento.
Da noi anche le gerarchie ecclesiastiche si appellano al Dio creatore origine di ogni cosa. Anche secondo il Papa gli scienziati vogliono indebitamente sostituirsi al Creatore.
Se si fermasse il progresso della scienza saremmo ancora al sistema geocentrico su cui si sosteneva non la scienza ma il dominio della Chiesa. Da ricordare Galileo e Giordano Bruno.

Tra gli scienziati rari sono i credenti. E' difficile sostenere l'esistenza di un'anima oggi, dopo la fine dei dualismi, più di ieri. Ancor più, d'altra parte spiegare con la ragione la conflittualità di un Dio ( del Dio creatore a cui mi sembra di capire tu creda) infinità bontà insieme a onniscienza che permette o vuole il male sia pure per un imperscrutabile “fin di bene”. Perché chi crede nel Dio creatore, assume anche le altre implicazioni,è sempre stato così. Oppure nella sua testa c'è il caos.

La differenza per uno scienziato, è di non essere dogmatico, e anche le certezze sperimentali per il suo abito mentale sono provvisorie. Quindi non nega la probabilità pur irrilevante di ogni ipotesi, compresa l'esistenza di Dio, quindi non potrà mai affermare “Dio non esiste”, con la stessa certezza di un credente sulla certa esistenza di Dio. Inoltre ti dirà che le sue ricerche sono previste sulle realtà sensibili. Dio come i fantasmi, o il sesso degli angeli, esulano dal suo campo d'indagine, anche se qui qualcuno ha preso per reale oggetto scientifico quello che io ho proposto come esempio paradossale.
Quindi leggendo il tuo 3d, pur concedendo che tu creda alle stesse cose che credono papi e catechisti, ho presunto

Che tu non abbia letto o perlomeno ben assimilato i testi di s. Dawkins ( è così?)

Che tu non abbia ancora molta dimestichezza con la logica adottata dalla filosofia della scienza, più ancora che con la scienza stessa.
Perciò sentire certe insinuazioni sul livello di … intelligenza di Hawkins, il maggior fisico vivente, mi fa dubitare più sulla tua comprensione di certi concetti un po' complessi e di come operino certe discipline.
Né in tali ambiti uno scienziato potrebbe dire “Dio esiste, mettiamo al 14,7%, e su questo punto vedremo avanti.
Che significa che Dio a Hawkins “risulta utile” se non sa svelare l'enigma alla base del mistero dell'origine della vita? Che deve interrompere le ricerche? Che cambia per la ricerca se affermasse Ebbene, forse … Dio esiste, e ora sarò facilitato nelle mi indagini sulla materia, ecc. Aspettare qualche illuminazione da lassù? In cosa consiste tale criterio utilitaristico? Il suo campo sono le leggi della materia, senza altri finalismi di tipo metafisico. La scienza si pone il “come” e non “il perché”, di chi ha bisogno di credere che il mondo ci sia per un bene superiore. Quindi uno scienziato può chiedersi “perché viviamo” e simili, come umano, ma non nelle sue vesti di scienziato.
Agli scienziati per procedere non serve credere in Dio creazionista artefice dell'uomo dominatore “sui pesci del mare,sugli uccelli del cielo e sopra ogni essere vivente che si muove sulla terra, sempre da lui creati secondo la Genesi.
La certezza appartiene agli uomini di fede,non alla scienza. A parer mio per molti nick che frequentano questo forum sarebbe più congeniale un settore spiritualista come esisteva tempo fa, che è quanto di più distante dalla filosofia della scienza come ora vedremo.
La filosofia della scienza riflette sui contenuti concettuali, su metodologia e implicazioni culturali delle scienze. In periodi remoti i filosofi ritenevano che esistesse una metafisica della natura, una conoscenza più profonda e fondamentale di ogni scienza empirica. Oggi il filosofo della scienza ha abbandonato tali concezioni ed è estraneo sia alla scoperta di fatti e leggi, sia alla metafisica del mondo. Studia solo i concetti che impiega, risultati, la forma degli enunciati, i tipi di logica applicabili ( analisi dei linguaggi che non presentino inconsistenze o ambiguità), l'applicazione adeguata del calcolo delle probabilità, le pretese conoscitive, sempre fuori da metafisiche e su concetti quali materia, causalità, conseguenze etiche,sulle visioni del mondo che possono influire. L'adeguatezza delle domande privilegia la psicologia, la biologia, la cibernetica. Non la teologia.

Saluti
arsenio
arsenio is offline  
Vecchio 24-12-2011, 23.09.34   #12
and1972rea
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...essere o non essere...questo e' il problema ed e' la questione essenziale di cui la filosofia occidentale si occupa ormai fin quasi dalle sue origini, e che la scienza non ha gli strumenti per poter affrontare; il nulla , per esempio, non ha ancora avuto alcuna compiuta esplicitazione logico formale che non finisca nel solito inspiegabile ed inspiegato alibi dell'evidenza, molto comodo alla scienza, ma da sempre ostico alla disciplina razionale per eccellenza ( la filosofia ), madre di ogni scienza, che mette indiscriminatamente in dubbio tutto cio' che non sia razionalmente spiegabile o soltanto intuitivamente evidente.
and1972rea is offline  
Vecchio 25-12-2011, 01.34.15   #13
ulysse
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Originalmente inviato da CVC
Scusate ma io non posso fare a meno di vedere qui dei paradossi, se l'esistenza di Dio fosse dimostrata da una qualche legge o principio, in cosa consisterebbe la fede?
E se l'uomo non ha bisogno di Dio, che bisogno c'è di provare la sua inesistenza?
In effetti, se l'esistenza di Dio, quale è concepito dalle religioni monoteiste, fosse scientificamente dimostrata non ci sarebbe bisogno della fede.
Comunque la fede non è questione che interessi la scienza.

A livello di immaginario collettivo, il bisogno di affermare l'inesistenza di Dio sorge come reazione a chi vorrebbe giustificare i perchè fondamentali dell'universo con l'intervento divino, ma vale anche il viceversa.
In realtà, a livello scientifico, semplicemente si prescinde dall'intervento divino...fin dai tempi di Laplace...anche dai tempi di Galileo se fosse stato libero di esprimersi.

E' anche vero che alcuni scienziati famosi sono credenti, ma è un fatto personale. Einstein diceva di credere nel Dio di Spinoza, ma certo
non chiamava questo Dio a giustificazione e origine della relatività o dell'effetto fotoelettrico...o della equivalenza materia\energia.

Oggi la stessa fisica, oltre la filosofia, s'impegna a dare una risposta ai perchè fondamentali della vita e dell'universo... sempre a prescindere da un creatore.
E certo la scienza non si impegna a negare Dio od ad effermarlo: come gia ho detto, non si può negare l'esistenza di ciò che non è dimostrato esistere.
Inoltre che il Dio monoteista, quale lo immaginiamo nella nostra cultura, abbia a che fare con l'universo è solo un'idea teologica.

Ultima modifica di ulysse : 25-12-2011 alle ore 12.59.11.
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Vecchio 25-12-2011, 09.32.00   #14
Il_Dubbio
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Originalmente inviato da Aggressor
Ci vuole un genio per capire che se mi dici "Dio non esiste perché una legge ammette la creazione della materia dal nulla" posso chiederti "e da dove spunta quella legge"...?

Un'altra considerazione che si può fare attorno a questa domanda è che essa sembra la ripresentazione del dualismo materia/non-materia, cervello/mente e così via.

Così sembra quasi un ritornello ormai consolidato: come il cervello crea la mente, è la legge che crea la materia. Con queste premesse si evince che la legge è considerabile alla stessa stregua del cervello ( e non della mente come sarebbe più logico), mentre la mente allo stesso livello della materia.

Sembra un dualismo rovesciato. Se volessi tenere fermo uno dei due (anche per l'altro) per dargli una maggiore rilevanza (come si fa con le gerarchie), tenendo fermo il fatto che il cervello crei la mente allo stesso modo sarà la materia che crea la legge (e non il contrario). Oppure se fosse la mente a creare il cervello allora sarà vero che la legge crea la materia.

In questo senso si riconoscono tutte le sfumature dualistiche note, come per esempio soggetto/oggetto. Ma anche causa/effetto diventa una sorta di riproposizione dualistica. La legge è causa della materia e quest'ultima diventa l'effetto della legge. La legge quindi vien prima della materia.

Ci si può accorgere come tutti i nodi vengano al pettine. Il "venir prima" è un nostro concetto a-priori legato alla freccia del tempo. Una legge che vien prima della materia sembra (con le nostre migliori teorie scientifiche, come quella relativistica) insensata se immaginiamo che è la materia (il suo moto ed altre cose matematiche) ad imprimere al tempo la sua specificità.

Ma anche il concetto di materia ha subito dei danni (nel secolo scorso). Il ventunesimo secolo lo abbiamo vissuto con gli occhi spalancati e le nostre orecchie si sono fatte sempre più attente nel sentir parlare di quantizzazione, ed ancora oggi non siamo del tutto usciti fuori da questo tunnel atomico.

Ci sono certamente teorie che tentano di conciliare cose che tra loro son nate inconciliabili, ma siamo ancora lontani da una soluzione "scientifica" appagante.

Il nostro buon senso ha ancora molto da lavorare.
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 25-12-2011, 12.27.51   #15
Aggressor
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Grazie ancora per le risposte

Arsenio voglio farti un regalo, non sono un credente! Tranquillo, se solo vedessi lo sfondo del mio cellulare... Le domande che ho posto volevano proprio essere il fulcro per un dibattito sulla filosofia della scienza (su cui ho dato 2 esami per ora) o comunque per un discorso gnoseologico (e ti dirò, secondo me i problemi degli assiomi indimostrati delle scienze e tutto il resto riposano sulla considerazione dell'essere, per questo chi fa solo scienza non riesce a risolverli in modo soddisfacente per ora). Anche io mi son detto che Howking può far bene a dire quello che dice almeno per tentare di scardinare tutta quella cultura creazionista che contianua a mostrarci l'America (per esempio).

Dall'altro lato però, lui arriva a una conclusione falsa: "Dio non è utile alla scienza". Ma la scienza studia il modo in cui i fenomeni si evolvono e si scontra con: singolarità, caso (guarda meccanica quantistica) e libertà (che se esiste deve avere un corrispettivo nella materia, perché noi siamo fatti di materia, soprattutto per i fisici).

Poi ti dirò, io non credo nel caso come entità ontologica (capisci, il fatto che nomino Dio e altre cose non vuol dire che ci credo), ma solo come l'effetto di un problema gnoseologico e necessario che porta all'indeterminazione empirica; non credo nella libertà e tantomeno in Dio, appunto. Però non vengo a dirti che posso escludere questi concetti, o dimostrare che non sono utili, perché invece possono essere soluzioni plausibili e utilissime di fronte a certi problemi che proprio per gli scienziati sono realtà (non per tutti fortunatamente, grazie anche all'ultima teoria della decoerenza quantistica) e invece per molti filosofi no (non credo di essere l'unico filosofo ad escludere l'indeterminismo dell'essere in sé, ammesso che se ne possa parlare...).

Secondo me Howking è un esempio di come la scienza oggi si stia identificando con l'empirismo (forse solo per screziare la filosofia che invece si basa sulla razionalità... vabbé... spero non sia davvero così...) e stia abbandonando la razionalità, senza rendersi conto che: 1) così la conoscenza è solo probabilità di conoscenza, (che poi lo scenziato dirà: "ma è così probabile che ci credo a questo punto", ma questo è contraddittorio...); 2) non si potrà mai rispondere a quelle grandi domande dell'uomo (e questa è la parte che mi interessa).
Da questi discorsi si evince che solo la razionalità può rispondere alle grandi domande? Ma allora che valore dobbiamo dare alla razionalità?

Per dirla tutta: che differenza c'è tra credere al caso, cosa in cui Howking crede (ha sempre accettato quel tipo di interpretazione della meccanica quantistica), e al Dio cristiano? Se vai ad analizzare questi concetti entrambi sono intellettualmente inconcepibili.

Non dimentichiamoci che i tempi di oggi ci portano a quel soggettivismo che crea i truzzi (xD) e l'abbandono della spiritualità, per dirla alla Kant (una mia originale interpretazione):la piacevolezza al posto della bellezza.
La filosofia è troppo soggettiva, tutto ciò che la scienza non dice è qualcosa che non serve di ricercare, perché quel tipo di ricerca non scientifica, squisitamente filosofica, non porta a vertà.

Sono tutti temi aperti per me questi, per questo cerco il dialogo con voi
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Vecchio 25-12-2011, 13.25.00   #16
Somma sui cammini
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Originalmente inviato da Aggressor
Salve a tutti, sono Fabio.

Vorrei lasciaste commenti riguardo la posizione anti-filosofica che Stephen Hawking ha fatto emergere dal suo ultimo libro "The Grand Design".

Per quanto mi riguarda non credo sia riuscito a escludere l'esistenza di Dio tramite quel testo, piuttosto ritengo che sia riuscito a dimostrare l'inefficacia dei test del Q.I., o almeno a mettere in discussione il significato di "intelligenza" che è possibile accettare comunemente (sicuramente non è quello che viene misurato dal test fatto a Hawking).
Ci vuole un genio per capire che se mi dici "Dio non esiste perché una legge ammette la creazione della materia dal nulla" posso chiederti "e da dove spunta quella legge"...?

La questione dell'esistenza di dio(D) mi ha sempre divertito, per il metodo di logica formale ad essa applicato. La soluzione dei paradossi ,in Fisica, dovrebbe insegnarci qualcosa. Perche' creare e costringere un dio all'esser(Ci)? La proiezione antropocentrica su un dio ''utile'' mi fa' sorridere. Perche' trascinare ad ogni costo un dio nel nostro orizonte?
Maestro Eckart non esprimeva un paradosso affermando che dio esiste perche' non esiste e che, per credere in dio e' necessario negarne l'esistenza.
La Chiesa ,presuntuosa ed ortodossa, lo bollo'di eresia, me questa e' storia che si ripete.
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Vecchio 25-12-2011, 20.58.00   #17
Il_Dubbio
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Originalmente inviato da Aggressor
Da questi discorsi si evince che solo la razionalità può rispondere alle grandi domande? Ma allora che valore dobbiamo dare alla razionalità?

Per quanto mi riguarda rispondo in questa maniera.
Non è possibile ottenere alcuna completezza (razionale) se si rinuncia alla conoscenza dell'ente che conosce. Quindi dividendo il valore in minimo e massimo il valore razionale è minimo se manca questa conoscenza, è massimo se la comprende.

Per il resto (prendo spunto da alcuni frasi): l'empirismo della scienza non mi sembra sia qualcosa di negativo l'importante che dalla scienza non ci si aspetti le risposte alle grandi domande.
E' per questo che il vizio di Hawking è rigettabile al mittente. Non perchè non sia un bravo fisico (magari nella storia ce ne sono stati di migliori) ma perchè quelle risposte hanno bisogno di "conoscenza", e come ben tu ammetti (se non ho capito male) "credere" nel caso,come per esempio fa Hawking, non vuol dire fare della buona conoscenza.
I problemi qui sono di varia natura, dipende su quali vogliamo concentrarci.

Per esempio la mia (e dico mia) conoscenza degli eventi futuri è indeterminata ontologicamente o epistemologicamente? Cos'è un evento? Quali sono gli eventi in atto e cosa vuol dire che mi sono preclusi ontologicamente o epistemologicamente?

La conoscenza di me stesso mi è preclusa in modo epistemico o in modo ontologico?

Dobbiamo deciderlo una buona volta. L'epistemico e l'ontologico possono essere confusi (ricordiamolo), basta far ricorso al caos. Anche se esistesse una differenza fra caos deterministico e caos indeterministico, sia nell'uno che nell'altro la nostra conoscenza è limitata a tal punto che possiamo anche parlare di ontologia anche per problemi epistemici. Questi problemi devono essere affrontati in quanto una teoria gnoseologica non può essere liberamente interpretata come probabilistica. Non si affrontano i grandi temi e le grandi domande in questi termini.

Tanto per andare ancora più fondo nei problemi, nessuno ha ancora potuto dimostrare che la meccanica quantistica descriva (nel modo giusto) il mondo. Il seme deterministico di Einstein vive ancora... ma anche se la m.q. fosse l'ultima teoria dell'uomo, egli morirà senza conoscere le risposte ai grandi temi in quanto questa teoria non da risposte, per cui sarebbe come credere in Dio senza sapere se c'è, o al limite, non credere anche se ci fosse...ma il fatto importante è che non possiamo avere "conoscenza" ne in un senso ne nell'altro.
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 25-12-2011, 22.06.08   #18
arsenio
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Arsenio voglio farti un regalo, non sono un credente! Tranquillo, se solo vedessi lo sfondo del mio cellulare... Le domande che ho posto volevano proprio essere il fulcro per un dibattito sulla filosofia della scienza (su cui ho dato 2 esami per ora) o comunque per un discorso gnoseologico (e ti dirò, secondo me i problemi degli assiomi indimostrati delle scienze e tutto il resto riposano sulla considerazione dell'essere, per questo chi fa solo scienza non riesce a risolverli in modo soddisfacente per ora). Anche io mi son detto che Howking può far bene a dire quello che dice almeno per tentare di scardinare tutta quella cultura creazionista che contianua a mostrarci l'America (per esempio).

Dall'altro lato però, lui arriva a una conclusione falsa: "Dio non è utile alla scienza". Ma la scienza studia il modo in cui i fenomeni si evolvono e si scontra con: singolarità, caso (guarda meccanica quantistica) e libertà (che se esiste deve avere un corrispettivo nella materia, perché noi siamo fatti di materia, soprattutto per i fisici).

Poi ti dirò, io non credo nel caso come entità ontologica (capisci, il fatto che nomino Dio e altre cose non vuol dire che ci credo), ma solo come l'effetto di un problema gnoseologico e necessario che porta all'indeterminazione empirica; non credo nella libertà e tantomeno in Dio, appunto. Però non vengo a dirti che posso escludere questi concetti, o dimostrare che non sono utili, perché invece possono essere soluzioni plausibili e utilissime di fronte a certi problemi che proprio per gli scienziati sono realtà (non per tutti fortunatamente, grazie anche all'ultima teoria della decoerenza quantistica) e invece per molti filosofi no (non credo di essere l'unico filosofo ad escludere l'indeterminismo dell'essere in sé, ammesso che se ne possa parlare...).

Secondo me Howking è un esempio di come la scienza oggi si stia identificando con l'empirismo (forse solo per screziare la filosofia che invece si basa sulla razionalità... vabbé... spero non sia davvero così...) e stia abbandonando la razionalità, senza rendersi conto che: 1) così la conoscenza è solo probabilità di conoscenza, (che poi lo scenziato dirà: "ma è così probabile che ci credo a questo punto", ma questo è contraddittorio...); 2) non si potrà mai rispondere a quelle grandi domande dell'uomo (e questa è la parte che mi interessa).
Da questi discorsi si evince che solo la razionalità può rispondere alle grandi domande? Ma allora che valore dobbiamo dare alla razionalità?

Per dirla tutta: che differenza c'è tra credere al caso, cosa in cui Howking crede (ha sempre accettato quel tipo di interpretazione della meccanica quantistica), e al Dio cristiano? Se vai ad analizzare questi concetti entrambi sono intellettualmente inconcepibili.

Non dimentichiamoci che i tempi di oggi ci portano a quel soggettivismo che crea i truzzi (xD) e l'abbandono della spiritualità, per dirla alla Kant (una mia originale interpretazione):la piacevolezza al posto della bellezza.
La filosofia è troppo soggettiva, tutto ciò che la scienza non dice è qualcosa che non serve di ricercare, perché quel tipo di ricerca non scientifica, squisitamente filosofica, non porta a vertà.

Sono tutti temi aperti per me questi, per questo cerco il dialogo con voi

Ma credere in Dio non intralcia la ricerca scientifica ( alcuni biologi lo sono) solamente sono due percorsi del tutto opposti, e non so nemmeno sotto che aspetti qui quasi tutti, tosto o tardi,qui tirano il ballo le metafisiche ( "essere" e Dio) anche quando si affrontano realtà sensibili. Probabilmente si tratta di transfughi da forum spiritualistici.
Quindi uno può essere credente osservante, ecc. "credere" al paradiso, alla genesi contraria all'evoluzionismo, ma sono due cose che stridono. Infatti in America la disputa tra loro, anche ai fini dell'insegnamento, è aspra.
La differenza è che credere in Dio è credere in un dogma in modo assoluto e indìscutibile, credere nella ricerca scientifica empirica sulle cose sensibili. Come fai ricerca su un puro spirito oppure su di un'"essenza"?
qundi per ipotesi Hawkins potrebbe "credere " in Dio con una " zona cerebrale in certo senso autonoma, come oggi si ipotizza, ma per la sua ricerca di astrofisico studiera testi inerenti la fisica, scoperte di precedenti colleghi e non la Bibbia, la Genesi, i Testamenti. Nel senso che sono due "credenze", ma il termine male si adatta, le può equiparare, giusto per fare con te il Babbo Natale ( ma a lui ci credi?) ma per intraprendere la ricerca sulla particella di Dio ( bada che di "Dio", da distinguere, in tal caso si è fruito di una metafora) non prende in mano testi sacri. Si è detto più o meno: lo scienziato ha una cassetta di attrezzi ( metafora) dove trova parecchie cose che gli servono, ma la storia della cacciata dal paradiso terrestre del primo uomo costruito con creta soffiata e di Eva creata strappandogli una costola sarebbe da tralasciare. Se questo non arrivi a comprendere, significa che non noti differenza tra due ricercator che scrutano il cielo: Margherita Haakc e il mago Otelma: l'oggetto di ricerca è lo stesso: la volta del cielo, solo uno usa le "case delle stelle", i segni zodiacali, ecc. l'altra specule, telescopi, algoritmi. Ragazzo mio se non riesco a farti comprendere queste cose, puoi fare un milardo di esami sulla filosofia della scienza, apprendere altrettante nozioni, ma ti mancherà di acquisire lo spirito proprio che anima una disciplina specifica, con suoi strumenti non trasferibili altrove.secondo il tuo discorso, t'immagini se Hawkins dicesse "aggressor" dice che "caso" e "Dio" si equivalgono, quindi sono intercambiabili: uso Dio e correlati per la ricerca subatomica, e la legge sui neutrini come credente osservante.
Ti esonero pure dal rispondermi, osservando che ti sono più congeniali altri nick più vicini alle impostazioni neo-spiritualistiche.
grazie
arsenio
arsenio is offline  
Vecchio 26-12-2011, 10.46.39   #19
Il_Dubbio
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Riferimento: Stephen Hawking

La differenza fra un credente in Dio e uno scienziato è che il credente si affida mentre lo scienziato misura. Sono immutate queste differenze?

Sarà sicuramente capitato a tutti di affidarsi a qualcuno o a qualcosa per un proprio progetto. Non le costruiamo noi le case (ad esempio), ci affidiamo agli architetti, agli ingegneri e agli operai. Il diffidare (cogliere il dubbio) è buona pratica, ma non sempre si può praticare. L'affidarsi è quindi una pratica normalizzata. Potremmo anche cercare di scegliere nel miglior dei modi, ma non si eliminerà mai il dubbio. Spesso si va a tentativi e se ci si trova bene, la scelta, posteriormente, sarà salutata come giusta.
Il credente è un tipo di uomo che vive in tutta libertà, sempre che non nasca in una zona o in un'epoca dove il credere (quindi l'affidarsi) è legge. Oggi (non ovunque purtroppo) è legge invece la libertà di culto. Quando il credente si "affida" ad un culto può liberamente cambiarlo o scegliere semplicemente di non farne più parte.

Nella storia però il "credere" quindi l'affidarsi (a qualcuno ma anche ad un moto spirituale personale) ha subito pressioni razionalistiche sia interne che esterne. Pressioni del tutto normali nel momento in cui ha fatto capolino il dubbio con le sue domande sempre più stringenti. Sempre più spesso si è cercato quindi di dare risposte. Le risposte devono quasi sempre avere dei criteri precisi per essere colte. Alcune volte è più facile fare domande sensate e ricevere risposte insensate, e non è molto più difficile fare domande insensate e ricevere risposte sensate. Sia le domanda che le risposte devono appartenere quindi ad un modello di riferimento comprensibile. Uno dei criteri a cui tutti facciamo riferimento è la razionalità. Ma che valore dare a questa parola (domanda di Aggressor)?

"Esiste Dio" è una domanda sensata? Credere in Dio è una risposta sensata?

Lascio per un momento da parte questo problema, per affrontare invece il punto di vista dello scienziato. Lo scienziato potrebbe essere un credente ma anche no. Ora valutiamo l'esistenza o meno di un rapporto tra il lavoro di scienziato e quello di "credente". Prima di tutto bisogna notare (nessuno lo fa) che l'uomo scienziato è un lavoratore, che quando non lavora fa quel che vuole. Il suo lavoro consiste nel spiegare come siano possibili certi fenomeni. Cosa sono i fenomeni? La vita è un fenomeno, l'universo è un fenomeno e così via. Non tutti i "fenomeni" sono però fenomeni. Apparentemente lo sono ma invece sono "illusioni". Fa parte anche questo del lavoro dello scienziato. Anche capire come avvengano le illusioni fa parte del lavoro dello scienziato. E' il "come" che quindi interessa allo scienziato.

Cosa succede quando invece lo scienziato ammette che il "come" non fa più parte del suo lavoro? Succede una cosa strana: cambia la domanda, non più come ma perchè succede. Allora se una certa teoria stabilisce che è impossibile "descrivere" il come, è la teoria stessa che vien presa a modello del perchè succede. Quindi se lo scienziato trova una teoria che non spiega come, la teoria stessa diventa il perchè del fenomeno. Il come è saltato. Lo scienziato, senza dir nulla a nessuno, ha cambiato il suo lavoro . Il suo lavoro consiste ora nel trovare teorie valide in senso letterale (che hanno una validità matematica e poco più) invece di comprendere se quelle che ha trovato spiegano o meno come sia possibile che siano valide.

Il cambio di lavoro è normale ai nostri giorni, ma non è normale, per il senso comune, che sia proprio il lavoro in se a cambiare e no l'uomo a cambiar lavoro. O ammettiamo che lo scienziato non è più quello di una volta, e cambiamo i connotati epistemologici alla scienza, oppure dobbiamo rifletterci su un pochino.

Forse (dico forse) questo cambio non è ancora stato notato, e c'è chi "crede" nella scienza e nello scienziato come se fosse rimasto uguale a 100 anni fa.
Ho timore che il filosofo (solitamente ignorante di cose di fisica e di teorie scientifiche) non se ne sia accorto e scambi una teoria del "caso" come una teoria che risponda alla domanda "come".

E' normale che se la teoria del "caso" (ontologico) è errata (falsa) non potremmo accorgercene in quanto essa non descrive (e non può farlo) il come. E' la teoria che rappresenta il perchè.

Lo scambio (confusione) tra cose scientifiche e divine è quindi bello fatto poiche il divino rappresentava appunto il perchè. Mentre il come era affidato alla scienza. Ora la scienza di colpo ha cambiato la sua domanda (che era sempre stata sensata ma senza una risposta dello stesso tenore) e ha sostituito la risposta del credente (Dio) con "Teoria".

Sarebbe auspicabile invece che lo scienziato ritorni a fare lo scienziato in quanto è palese che invertendo i termini del problema il prodotto cambia notevolmente. Oggi lo scienziato sta perdendo il suo ruolo, sta cambiando il suo lavoro, ma questo a discapito della nostra buona fede, che affida a costoro, da secoli, un compito immutabile, ovvero quello di spiegare i "come".

E' naturale perciò oggi scambiare il ruolo dello scienziato nel ruolo di credente (che crede nella validità della sua teoria che non spiega il come). Mentre lo scienziato è solo un lavoratore che ha una sua vita personale e privata che può anche coincidere con quella di credente almeno fin tanto la scienza continui a svolgere il suo ruolo.
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 26-12-2011, 12.17.53   #20
Aggressor
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Il_Dubbio, sembra che tu abbia colto ciò che volevo far notare, poi vabbè... mi sono messo a tirar fuori dubbi senza dare risposte ma dopotutto il dialogo dovrebbe essere la chiave se il rapportarsi è ciò in cui l'essere si manifesta, ma c'è ancora una cosa che il discorso di Arsenio può mettere in evidenza.

Arsenio, mi dispiace che pensi io sia uno spiritualista o qualcosa del genere, in realtà tutti quelli che mi conoscono al massimo dicono che sono uno sporco riduzionista meccanicista...

Tu ammetti con molto forza che scienza e fede sono 2 ambiti separati e che possono far meno l'uno dell'altro. Ora, questa è una posizione piuttosto comune che avrei potuto abbracciare se non mi fossi fatto venire qualche dubbio qua e là; posso provare a farti dubitare se mi segui (anche se più o meno le cose le ho dette già negli altri post, ma meno chiaramente forse di quanto farò adesso).

Howking (scusate se me la prendo sempre con lui poveraccio...), tra le varie cose, ha spesso sostenuto la possibilità della singolarità. Sapete cos'è? La singolarità è una particolare situazione in cui tutta la materia del cosmo si concentra in un unico punto e poi riesplode dando vita all'universo. Grazie a questa teoria spesso si dice che spazio e tempo si sono originati grazie al Big Bang. Ora, se la fisica studia le evoluzioni della materia, le cause degli effetti fenomenici, non rientra nei suoi ambiti spiegare quale causa ha generato l'esplosione della singolarità? E allora cosa dovrà dire se tutte le proprietà della materia si annullano in quella situazione? Magari che esiste il caso, o la libertà, ma a questo punto pure Dio ci starebbe.. Le cause dei fenomeni sono cose di cui la scienza si interessa e se non si interessasse di cause a-meccaniche allora non avrebbe parlato per 80 anni (e son tanti) del caso.

Quello che, e sono molto felice di essere riuscito a farglielo capire, Arsenio ha colto è anche il problema di definire ciò che è dogmatico. Per molti dogmatico è ciò che viene accettato perché ce lo dice qualcun'altro e basta. Ma se fosse così la prima persona che decide di credere a una cosa può non essere un dogmatico e quelli che crederanno a quella stessa cosa dopo di lui si...
Per quanto sembri ridicolo ciò che ho detto quello a cui voglio arrivare è questo: non è dogmatico qualcosa che viene detto magari da moltissimo tempo e ancora accettato, è dogmatico ciò che è irrazionale e viene accettato comunque, che ciò si verifichi da molto o poco tempo.
Anche un prete può dirmi che il posseduto, dopo l'esorcismo è guarito, si tratta di empiria, ma la motivazione per cui è guarito è assolutamente fuor logica. Un Dio onnipotente onniscente ecc è contraddittorio (credo sia inutile dire, per esempio, che non potrebbe creare un oggetto che lui stesso non può distruggere). è qui che dico: che differenza c'è tra accettare il caso (e secondo me pure la libertà, con conseguente libero arbitrio) e Dio? è un caso che entrambe le entità siano a-spaziali a-temporali o comunque oltre le nostre categorie?
E perché Dio è inutile alla scienza se può ben porsi come causa dello smuoversi della singolarità (come magari lo può essere il caso o la pura libertà)? Come ho fatto notare prima, non è che gli scienziati non parlino di ciò che è fuori dall'intuibile, infatti, secondo me, loro intendono parlare delle cause e degli effetti e non è detto che una causa sia intuibile; calcolate che esiste pure un libro che parla della libertà dell'uomo che si genera dall'indeterminismo quantistico...

Io vorrei ricordarvi che Newton dopo aver spiegato come si generò la via lattea dovette ammettere che a generare la via lattea era stato Dio, l'unica causa che poteva concepire per quell'effetto. E che Kant (c'ho il libro a casa) correggendo Newton, ammette l'esistenza di altre galassie nell'universo e ipotizza il Big Bang, relegando a Dio un ruolo ancor più marginale, ma vabbé...

Non è che la distanza tra metafisica e fisica sia molto più sottile di quello che ci viene detto?


Arsenio, tu chiedi Per esempio la mia (e dico mia) conoscenza degli eventi futuri è indeterminata ontologicamente o epistemologicamente? Cos'è un evento? Quali sono gli eventi in atto e cosa vuol dire che mi sono preclusi ontologicamente o epistemologicamente?

La conoscenza di me stesso mi è preclusa in modo epistemico o in modo ontologico?


Non me la sento di rispondere per ora in modo compiuto perché è esattemente ciò a cui vorrei arrivare ragionando; per ora posso dirti ciò in cui propendo: sono determinista, incompatibilista e credo nella necessità dell'indeterminismo empirico (gnoseologico) causato dall'alterità, che sola permette la determinazione delle forme degli oggetti esistenti (sai, tipo: senza dolore non c'è piacere ecc...). L'evento, ciò che esiste, ciò che è posto è la sintesi tra soggetto e oggetto che necessita una deteminazione dell'oggetto e del soggetto in sé; ma l'evento non concede la stessa determinazione dei due dal punto di vista dell'uono o dell'altro, la rappresetazione concede solo che sia posta una loro sintesi.

Ciao, grazie a tutti per le risposte!
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