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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 21-12-2011, 16.06.38   #1
Aggressor
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Stephen Hawking

Salve a tutti, sono Fabio.

Vorrei lasciaste commenti riguardo la posizione anti-filosofica che Stephen Hawking ha fatto emergere dal suo ultimo libro "The Grand Design".

Per quanto mi riguarda non credo sia riuscito a escludere l'esistenza di Dio tramite quel testo, piuttosto ritengo che sia riuscito a dimostrare l'inefficacia dei test del Q.I., o almeno a mettere in discussione il significato di "intelligenza" che è possibile accettare comunemente (sicuramente non è quello che viene misurato dal test fatto a Hawking).
Ci vuole un genio per capire che se mi dici "Dio non esiste perché una legge ammette la creazione della materia dal nulla" posso chiederti "e da dove spunta quella legge"...?
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Vecchio 23-12-2011, 14.25.17   #2
ulysse
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Riferimento: Stephen Hawking

Citazione:
Originalmente inviato da Aggressor
Salve a tutti, sono Fabio.
Vorrei lasciaste commenti riguardo la posizione anti-filosofica che Stephen Hawking ha fatto emergere dal suo ultimo libro "The Grand Design".
Ciao, Aggressor!
In effetti, mentre un tempo la scienza non si occupava dei grandi quesiti esistenziali che hanno impegnato la filosofia da tremila anni a questa parte, fin dai presocratrici, senza alcuna conclusione oggettiva, oggi la scienza, la fisica in particolare, se ne appropria ed entra pur'essa nell'agone...pensando di avere più adeguati strumenti d'indagine.
Causa lo scippo, afferma Hawking, la filosofia è morta...ha passato la mano, come del resto è avvenuto per tanti altri argomenti.
Comunque, male che vada, la scienza non farà peggio della filosofia.
Del resto già Heidegger, mi pare, si era avventurato in affermazioni di tal genere.
Citazione:
Per quanto mi riguarda non credo sia riuscito a escludere l'esistenza di Dio tramite quel testo,

Non ho ancora letto il libro, (lo leggerò quanto prima), ma dalle recensioni apprendo che non è scritto da nessuna parte che Dio non esiste, si evince invece che, nel pensiero e nelle conclusioni cui è giunto Hawkig, l'universo, anzi ogni possibile universo, non ha bisogno di un creatore!
Del resto Dio, scaricato di questa incombenza, troverà certo altre occupazioni...tanto più ora con l'allungamento dell'età pensionabile!

In ogni caso Hawking sa bene di non poter dimostrare l'inesistenza di Dio: infatti non è possibile dimostrare l'inesistenza di una entità di cui non è logicamente dimostrata l'esistenza.
Citazione:
piuttosto ritengo che sia riuscito a dimostrare l'inefficacia dei test del Q.I., o almeno a mettere in discussione il significato di "intelligenza" che è possibile accettare comunemente (sicuramente non è quello che viene misurato dal test fatto a Hawking).

Citazione:
Ci vuole un genio per capire che se mi dici "Dio non esiste perché una legge ammette la creazione della materia dal nulla" posso chiederti "e da dove spunta quella legge"...?
Infatti le teorie ultime, e non solo di Hawking, fanno di queste ipotesi: dicono sia, fra l'altro, una questione di simmetria che pervade l'Universo: se c'è "un nulla" deve esserci anche "un qualcosa"...che si mantiene... dato che, sembra, la simmetria offre maggiore stabilità, equilibrio, agli stati della materia!...legge dell'universo...per esigenze di simmetria emerso, ma non creato!!!

Ultima modifica di ulysse : 23-12-2011 alle ore 20.54.06.
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Vecchio 23-12-2011, 14.31.01   #3
Il_Dubbio
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Riferimento: Stephen Hawking

Quel libro non l'ho letto. Sto leggendo invece quello di Roger Penrose "dal Big Bang all'eternità".
Penrose usa giustamente la parola "speculazione" rispetto alla sua idea di universo ciclico. Nel mondo scientifico significa che l'idea, sebbene potrebbe essere buona, è ancora insufficiente. L'insufficienza deriva anche dalla impossibilità di falsificarla.

La tua giusta osservazione dovrebbe essere rivolta invece ad Hawking stesso.
Io che non sono un genio me la sono già posta quella domanda (e l'ho già scritta su questo forum diverse volte...). Non so se lui se la sia posta. Forse i geni non si pongo certe domande?

La cosa preoccupante è che invece i filosofi (notoriamente ignoranti in fisica) pendono dalle labbra di costoro. Quindi se un filosofo ignorante legge Hawking come reagirà? Prima di tutto penserà che Hawking sia un genio e forse nemmeno si preoccuperanno di constatare se sia in possesso di una teoria falsificabile dell'universo nato dal nulla. Dopo di che, per non mostrare la loro ignoranza, quelle domande non se le pongono nemmeno...e girano al largo, costruendo castelli in aria su quel che dice lo scienziato, in modo che non sia in contraddizione con esso.

No, non ci vuole un genio per farsi quella domanda, ci vorrebbe un genio per rispondere . Ma attualmente in giro non ne esistono, quindi stanno tutti zitti per non far brutte figure (tranquillo...è così che va il mondo )
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Vecchio 23-12-2011, 18.00.37   #4
CVC
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Riferimento: Stephen Hawking

Scusate ma io non posso fare a meno di vedere qui dei paradossi, se l'esistenza di Dio fosse dimostrata da una qualche legge o principio, in cosa consisterebbe la fede?
E se l'uomo non ha bisogno di Dio, che bisogno c'è di provare la sua inesistenza?
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Vecchio 23-12-2011, 18.10.24   #5
CVC
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Riferimento: Stephen Hawking

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
Quel libro non l'ho letto. Sto leggendo invece quello di Roger Penrose "dal Big Bang all'eternità".
Penrose usa giustamente la parola "speculazione" rispetto alla sua idea di universo ciclico. Nel mondo scientifico significa che l'idea, sebbene potrebbe essere buona, è ancora insufficiente. L'insufficienza deriva anche dalla impossibilità di falsificarla.

La tua giusta osservazione dovrebbe essere rivolta invece ad Hawking stesso.
Io che non sono un genio me la sono già posta quella domanda (e l'ho già scritta su questo forum diverse volte...). Non so se lui se la sia posta. Forse i geni non si pongo certe domande?

La cosa preoccupante è che invece i filosofi (notoriamente ignoranti in fisica) pendono dalle labbra di costoro. Quindi se un filosofo ignorante legge Hawking come reagirà? Prima di tutto penserà che Hawking sia un genio e forse nemmeno si preoccuperanno di constatare se sia in possesso di una teoria falsificabile dell'universo nato dal nulla. Dopo di che, per non mostrare la loro ignoranza, quelle domande non se le pongono nemmeno...e girano al largo, costruendo castelli in aria su quel che dice lo scienziato, in modo che non sia in contraddizione con esso.

No, non ci vuole un genio per farsi quella domanda, ci vorrebbe un genio per rispondere . Ma attualmente in giro non ne esistono, quindi stanno tutti zitti per non far brutte figure (tranquillo...è così che va il mondo )
Filosofo dovrebbe significare uomo sapiente. Nell'antichità la scienza aveva un'estensione nemmeno paragonabile a quella di oggi. Allora era pensabile che un uomo fosse conoscitore di tutte le scienze. Con la specializzazione esistente nelle scienze attuali, l'onniscienza pare umanamente impossibile. Nemmeno un fisico specializzato nella relatività potrebbe esserlo altrettanto nella quantistica. Oggi un uomo sapiente può accontentarsi di una buona cultura generale e di una qualche specializzazione, e mi sembra già tanta roba. Se oggi la sapienza presuppone la specializzazione, chi può essere specializzato in tutto?
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Vecchio 23-12-2011, 19.28.24   #6
arsenio
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Riferimento: Stephen Hawking

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Originalmente inviato da Aggressor
Salve a tutti, sono Fabio.

Vorrei lasciaste commenti riguardo la posizione anti-filosofica che Stephen Hawking ha fatto emergere dal suo ultimo libro "The Grand Design".

Per quanto mi riguarda non credo sia riuscito a escludere l'esistenza di Dio tramite quel testo, piuttosto ritengo che sia riuscito a dimostrare l'inefficacia dei test del Q.I., o almeno a mettere in discussione il significato di "intelligenza" che è possibile accettare comunemente (sicuramente non è quello che viene misurato dal test fatto a Hawking).
Ci vuole un genio per capire che se mi dici "Dio non esiste perché una legge ammette la creazione della materia dal nulla" posso chiederti "e da dove spunta quella legge"...?

Certe affermazioni dei grandi scienziati di ieri e di oggi ( fisici, astrofisici, biologi, biologi evoluzionisti, scettici sulle teorie creazionistiche, sull'esistenza di un disegno intelligente, su su di una divinità creatrice del mondo, vanno lette con la mente da filosofi puri, senza suggestioni ideologiche che fanno travisare alcuni concetti, e sapendo leggere ipotesi scientifiche dove si ragiona sempre in termini di probabilità ( gli assolutismi e le certezze sono estranei alla scienza, sono esclusivi delle fedi dogmatiche e loro credenze). Sapendone cogliere implicazioni che a prima vista non appaiono a chi non è assuefatto a certe discipline.
I vari saggi usciti recentemente sull'origine e natura dell'universo, concordano che:
“Dio non serve per spiegare l'universo” e non già che “non esiste”( ben diverso!). E' un'obiezione rivolta ai creazionisti che sono certi nel correlare Dio - universo. Nessun scienziato, per sua natura e abito mentale, è dogmatico e non affermerà mai in modo categorico che “Dio non esiste”. Sia l'astrofisico Hawkins, sia il biologo Dawkins, dicono che le probabilità che esista l'artefice creatore intelligente sono ultra minime, irrilevanti, per la scienza. Per la scienza il fedele è padrone di credere ciò che vuole,ma l'obiettivo della scienza, che non conosce mete definitive, è la conoscenza. Lo stesso Einstein, alla domanda se credesse in Dio, usava rispondere che dipende da cosa s'intende per “Dio”. L'astrofisica Haack, atea afferma più o meno pure lei che dipende da cosa s'intenda per “dio”. Ammette un'energia capace di generare materia e se piace chiamarla “dio” ( sempre in un'ottica di artefice creazionista “intelligente”) si faccia pure. Peraltro gli scienziati ed i filosofi ammettono l'esistenza di un “misterium tremendum”, a tal punto di affermare che si tratta pur sempre di una “religiosità” ( es. Norberto Bobbio).
Quindi il senso, peraltro palese, va così letto: Che Dio esista o meno, l'universo non ha bisogno di tale sommo artefice e creatore, per sostenerne le origini da parte della scienza e della sua ricerca. Concetto che in un futuro potrà sempre più avere credito,perfino tra i credenti e fedeli, come recentemente si è detto negli Stati Uniti.
Hawkins stesso ricorda il cammino delle teorie sulla realtà fino ai nostri giorni: da “idee vecchie in altre idee,di tappa in tappa, sempre perfezionabili, da completare,oppure da lampi creativi che significa accostare due cose sia pure “vecchie”, ma in inedite e geniali connessioni che fanno scaturire la “scintilla”. Ma sempre precede duro lavoro e una parte di talento.
Quindi non ricavate dalle parole degli scienziati ingenuità che non hanno affermato, e distinguete la scienza dalla fede e dalle credenze religiose. Legittime entrambe,ma che non hanno punti di contatto. Dove saremmo se la scienza fosse tributaria della fede come vorrebbe lo stesso Ratzinger che ammette la supremazia sola e unica dell'illuminante “Verità rivelata”?

Laplace: “Dio? Non ho avuto bisogno di questa ipotesi”
significa che a lui, scienziato non occorre presupporre l'ipotesi di un “dio”.
Hawkins: “ Perché non serve Dio per spiegare l'universo”: Stesso concetto secoli dopo, Dio, esista o meno non mi occorre per spiegare come si è originato l'universo.
Nel secondo c'è un “perché che preannuncia una spiegazione che nel caso di Laplace non avrebbe avuto il supporto di un superamento di verifiche nel tempo, ad esempio riguardo alla quantistica. Quindi una stessa affermazione ha implicazioni diverse a seconda del periodo storico. Dovute al progresso della scienza, della tecnologia di certe strumentazioni, di nuove metodologie. E' compito della filosofia della scienza stabilirne la correttezza e favorire eventualmente nuovi linguaggi per rinnovate teorie o nuove ma correlate.
Hawkins afferma che una sola teoria chiarificatrice è una speranza da accantonare,sostituibile dalla “M” già oggetto di ipotesi da parte di Einstein: più teorie coesistenti e sovrapponibili, tutte in accordo. Non è poco, soprattutto in vista di molto probabili perfezionamenti e più compiute revisioni in un futuro, pur permanendone una validità di base. In quanto al primo motore, siamo sempre su quell'enigma sempre ammesso dagli stessi scienziati. Affine a quello che i bambini rivolgono ai genitori e che rimane senza risposta: allora, chi ha creato “Dio”?
Infine, si tratta di abito mentale, certamente un credente dogmatico troverà sempre un cavillo per “dimostrare” l'esistenza di Dio ( lasciatelo pure nelle sue convinzioni), come i famosi assiomi antichi del tipo: “ammettendo che Dio è perfetto, non potrebbe esserlo senza l'assoluta perfezione di esistere”.Perfettamente inutile il dibattito tra uno scienziato e un credente, hanno riferimenti diversi. Ma oggi la filosofia non è più ancella della teologia, al caso deve sottostare alle scoperte della scienza e delle neuroscienze.

Saluti
arsenio
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Vecchio 23-12-2011, 21.30.34   #7
Tempo2011
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Salve a tutti, sono Fabio.

Vorrei lasciaste commenti riguardo la posizione anti-filosofica che Stephen Hawking ha fatto emergere dal suo ultimo libro "The Grand Design".

Per quanto mi riguarda non credo sia riuscito a escludere l'esistenza di Dio tramite quel testo, piuttosto ritengo che sia riuscito a dimostrare l'inefficacia dei test del Q.I., o almeno a mettere in discussione il significato di "intelligenza" che è possibile accettare comunemente (sicuramente non è quello che viene misurato dal test fatto a Hawking).
Ci vuole un genio per capire che se mi dici "Dio non esiste perché una legge ammette la creazione della materia dal nulla" posso chiederti "e da dove spunta quella legge"...?
Mi sembra molto facile rispondere alla domanda: poiché si potrebbe argomentare che la legge spunta dallo stesso posto da cui è scaturito Dio. Regis Debray ha affermato che Dio è nato quando l'uomo ha imparato a leggere e scrivere. Per altro, sono trent'anni che ho gettato alle ortiche l'efficacia dei test per quantificare il Q.I., come sono trent’anni che ho riposto in cantina l'intelligenza stessa, affermando, con argomentazioni, che essa, oggettivamente, non esiste, ma lo è solo come indicazione convenzionale. In tal senso, con il_Dubbio, che saluto cordialmente dopo la sua assenza, abbiamo argomentato per mesi su tali quesiti, ma non è facile affrontarli via web; piuttosto bisognerebbe farlo in una tavola rotonda o in teleconferenza, in modo che uno si possa spiegare esaurientemente: fino in fondo. Allora, forse, si potrebbe arrivare a delle conclusioni anche condivisibili. Perché no?
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Vecchio 24-12-2011, 09.22.56   #8
Il_Dubbio
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Originalmente inviato da Aggressor
Ci vuole un genio per capire che se mi dici "Dio non esiste perché una legge ammette la creazione della materia dal nulla" posso chiederti "e da dove spunta quella legge"...?


Mi ero dimenticato (nel precedente post) di "evidenziare" la domanda.

Per rispondere a quella domanda potremmo fare delle ipotesi e divertirci :

Per esempio:
Esiste la possibilità che le leggi spuntino dal nulla?

Noi non abbiamo alcuna restrizione a riguardo, quindi ammettiamo sia possibile. Tutte le leggi, quindi, di questo universo, sono spuntate dal nulla.
Non abbiamo ancora evidenze tali da poter stabilire con certezza che le stesse leggi di questo universo, mutino nel tempo. Quindi le leggi spuntate dal nulla rimangono invariate nel tempo e stabiliscono i rapporti che registriamo con gli esperimenti.

Una delle domande che ci si può porre è: come mai tutte queste leggi siano spuntate dal nulla tutte assieme?
Una risposta potrebbe arrivare concentrandoci su ciò che noi chiamiamo "nulla". Questo nulla potrebbe non essere proprio nulla.

Solitamente vien fuori la questione della creazione della materia dal nulla ricordando la meccanica quantistica (in passato ne abbiamo parlato, direi quasi in abbondanza di quel che sembra dire la m.q. ma vorrei ricordarvi che sono sempre "teorie" che avrebbero bisogno di essere comprese più da vicino, quindi non prendete per oro colato il fatto che la m.q. dica proprio questo. Lasciatelo pensare solo ai filosofi ignoranti ).
Noi però a questo punto avremmo bisogno di immaginarci la meccanica quantistica come una legge che nasce dal nulla. Ma se ipotizziamo che dal nulla nasce la meccanica quantistica, dal nulla potrebbe nascere una meccanica diversa da quella quantistica. Quindi è la stessa legge che prevede la nascita della materia dal nulla che nasce dal nulla. Per ovviare a questo problema dovremmo (come sto ipotizzando) immaginare un nulla che partorisce una legge differente ogni volta che nasce un universo.

Le ipotesi quindi sono:
esistono più universi con leggi differenti. Ogni volta che nasce un universo le leggi rimangono le stesse. Nel nostro universo la m.q. per esempio, è una di queste. Se ipoteticamente ora sta nascendo un altro universo da qualche parte, questo non sarà più regolato dalla m.q. (o da altre leggi che conosciamo essere di questo universo).

Nonostante tutta questa fantasia (che spesso diventa speculazione scientifica) rimane da capire come possa nascere una legge dal nulla e come fa ad essere ogni volta differente. Questo problema potrebbe essere anche superabile (forse con la matematica), ma resta il problema di testare la sua validità scientifica, cioè verificare (almeno una volta) che le cose siano realmente così. Ed è a questo punto che le idee, seppur pregevoli, di certi scienziati, risultino viziati...

Il vizio non è più di forma ma di sostanza. La scienza crea le sue teorie (c'è chi dice che le scopra...ma questo fa parte di un ragionamento più ampio) per spiegare il mondo. Ma le spiegazioni scientifiche non devono essere sostenute solo da una struttura ragionevole, devono essere verificate. Dovrebbero essere sostanzialmente falsificabili, ed in più (ma non è un contorno...è quasi una imposizione) devono darci la possibilità di fare previsioni che possiamo misurare. Al di fuori di questo quadro, qualsiasi sia il soggetto che inventa una teoria/storia (che sia un genio della fisica o della biologia), tutto il resto è "speculazione"... e lo dico a chiare lettere: Con la scienza, queste speculazioni, non hanno nulla a che fare!

Il filosofo ingenuo (e ignorante) non farà distinzione. Dirà che lo ha detto tizio e caio. Come se tizio e caio siano portatori sani di verità incontestabili.

Facciamo attenzione... almeno io (chiamandomi Il_Dubbio) faccio attenzione.
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Vecchio 24-12-2011, 13.12.24   #9
chlobbygarl
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Originalmente inviato da CVC
Scusate ma io non posso fare a meno di vedere qui dei paradossi, se l'esistenza di Dio fosse dimostrata da una qualche legge o principio, in cosa consisterebbe la fede?
E se l'uomo non ha bisogno di Dio, che bisogno c'è di provare la sua inesistenza?
Infatti. Potremmo anche dire : perchè noi che spieghiamo il cosmo con modelli probabilistici che di strettamente scientifico hanno solo alcuni passaggi dovremmo poter dimostrare l'inesistenza di quell'ente che ove esistesse 'avrebbe' tutte le spiegazioni e non solo probabilità ?
Riuscirci equivarrebbe a tirarsi fuori da una pozza tirandosi da soli per la cravatta.
chlobbygarl is offline  
Vecchio 24-12-2011, 13.27.22   #10
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Arsenio, volevo farti notare una cosa: se Howking non spiega perché quella legge, che permette all'essere di permanere e/o autogenerarsi dal nulla, esiste invece di non esistere, allora Dio tornerà utilissimo.
E se non Dio quantomeno una sorta di libertà della natura che sceglie di porsi invece di non porsi, oppure il caso; insomma, tutti concetti che, ed è Kant a farcelo comprendere pienamente, si stagliano oltre le nostre categorie mentali finendo per diventare inconoscibili da parte dell'analisi intellettuale o teoretica.

Ritengo interessante notare che la scienza abbia accolto l'idea del concetto ontologico di caso e l'indeterminismo dell'essere (quindi non solo l'impossibilità del soggetto di determinare tutto, ma la stessa indeterminattezza dell'essere in sé) con una facilità inversamente proporzinale rispetto alla chiarezza con cui l'intelletto può considerare il rapporto tra una siffatta natura e quella che abbiamo sempre vagliato tramite intuizioni e deteminazioni proprie di ogni forma di sapere.
Nel senso che non è facile concepire l'entità "caso", se essa non viene spiegata come una nostra ignoranza rispetto alle variabili di un sistema. In sé il caso e, a mio avviso, la volontà libera o la libertà, sono realtà impossibili da considerare nel tempo e nello spazio perché è nella loro natura sfuggire al meccanicismo e alla determinatezza dei fenomeni naturali.
(Spero di non aver utilizzato un linguaggio troppo oscuro...)

Ma allora la scienza può davvero pronunciarsi su certe questioni?

(grazie a tutti per quello che avete scritto fin ora)
Aggressor is offline  

 



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