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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 29-12-2011, 11.24.11   #41
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Riferimento: Stephen Hawking

Secondo Anna Ardent il nazismo è stato causato dalla lingua tedesca, proprio nel senso che stavi lasciando trapelare benedetto.

I tedeschi in ermeneutica sono sempre stati un passo avanti rispetto agli altri e loro non riducono il linguaggio a mezzo, anzi, ammettono proprio che noi non parliamo la lingua, ma che siamo parlati da essa. La parola tedesca per dialogo, in realtà, vuol dire operare, perché il dialogo non è che scambio/mediazione in ogni sua forma. Non solo, si dice che frasi fatte come "pensa prima di parlare" dimostrino in che modo siamo manovrati dalla lingua, giacché pensare e parlare in realtà sono quasi sinonimi ma poi tendiamo a distinguerli nettamente a causa di una frase apparentemente innoqua come quella. Pensare è parlare con sé stessi tramite emozioni, codici linguistici ecc.

Dopotutto, se il mio stato corporeo è determinato dagli oggetti con cui interagisco, è esattamente tramite il dialogo (significato più ampio) che acquisto una peculiare forma, mai statica e che di nuovo interagisce con l'esterno; per cui è forse opportuno ammettere che viviamo la lingua.

A questo punto l'ermeneutica si focalizza sul problema dell'alterità, cioè in che modo, fin quanto, ciò che è lo sconosciuto, colui che tramite il dialogo cerco di comprendere (e sono sempre constretto a interpretarlo) è comprensibile e se è nell'alterità che si realizza il legame tra finito (di solito interpretato come ciò che è possibile conoscere) e infinito.
Secondo l'ermeneutica della finitezza l'altro viene sempre delimitato creando un limite tra ciò che è stato determinato e il resto, nel momento in cui mi avventuro nell'indeterminato torno a piazzare determinazioni e limiti che lasciano fuori di sé l'alterità (fuori dalle determinazioni finite).

Vabbé meglio che non mi dilungo spero di esserti stato minimamente utile benedetto
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Vecchio 29-12-2011, 23.10.34   #42
benedetto
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Riferimento: Stephen Hawking

Citazione:
Originalmente inviato da Aggressor
Secondo Anna Ardent il nazismo è stato causato dalla lingua tedesca, proprio nel senso che stavi lasciando trapelare benedetto.

I tedeschi in ermeneutica sono sempre stati un passo avanti rispetto agli altri e loro non riducono il linguaggio a mezzo, anzi, ammettono proprio che noi non parliamo la lingua, ma che siamo parlati da essa. La parola tedesca per dialogo, in realtà, vuol dire operare, perché il dialogo non è che scambio/mediazione in ogni sua forma. Non solo, si dice che frasi fatte come "pensa prima di parlare" dimostrino in che modo siamo manovrati dalla lingua, giacché pensare e parlare in realtà sono quasi sinonimi ma poi tendiamo a distinguerli nettamente a causa di una frase apparentemente innoqua come quella. Pensare è parlare con sé stessi tramite emozioni, codici linguistici ecc.

Dopotutto, se il mio stato corporeo è determinato dagli oggetti con cui interagisco, è esattamente tramite il dialogo (significato più ampio) che acquisto una peculiare forma, mai statica e che di nuovo interagisce con l'esterno; per cui è forse opportuno ammettere che viviamo la lingua.

A questo punto l'ermeneutica si focalizza sul problema dell'alterità, cioè in che modo, fin quanto, ciò che è lo sconosciuto, colui che tramite il dialogo cerco di comprendere (e sono sempre constretto a interpretarlo) è comprensibile e se è nell'alterità che si realizza il legame tra finito (di solito interpretato come ciò che è possibile conoscere) e infinito.
Secondo l'ermeneutica della finitezza l'altro viene sempre delimitato creando un limite tra ciò che è stato determinato e il resto, nel momento in cui mi avventuro nell'indeterminato torno a piazzare determinazioni e limiti che lasciano fuori di sé l'alterità (fuori dalle determinazioni finite).

Vabbé meglio che non mi dilungo spero di esserti stato minimamente utile benedetto
Ti ringrazio.
Tutto ok fino a "A questo punto l'ermeneutica si focalizza ...etc....".
Sono abbastanza ignorante del sapere collettivo, ma soprattutto del dialogo tra le discipline. Possiedo solo un certo numero di brandelli di verità, nel senso di verità collettive. E' su quelle che faccio fede per risolvere i miei busillis razionali. Il mio pensiero lo percepisco però come "non libero", bensì ancorato ad una fede. Una fede tangibile nel senso che è una fede concepibile, ma sempre una fede. E' un pò come avere una leva, chiaro che se il fulcro si spezza, dovresti non essere cieco più di tanto. Questa fede per me è metafisica terrena; il sapere individuale. Non so, sembra che vi siano molti filosofi che ritengono che la metafisica terrena non debba considerarsi come base di discussione ... ma forse prendo fischi per fiaschi e non è vero.
Quindi: "A questo punto l'ermeneutica ....etc"
Da qui, io come io, direi che dovrebbe focalizzarsi sul confine che vi è tra finito e indefinito. In fondo, il corpo linguistico è finito in termini di vocaboli, anche se la lingua è infinita nelle sue possibilità.
Tu pensa però: io posso credere in Dio, posso non credere in dio, posso non pensarci, posso scriverlo in minuscolo, però, se volessi, non potrei toglierlo dalla lingua. Non è poco.
Come faccio a realizzare una informazione nuova che si trova nell'indefinito?
Io sostengo che è la mente corpo a realizzare ed è la mente corpo a produrre l'inserimento dell'informazione nel mondo dell'informazione. Come? Non lo dico, ma a me sembra evidente.
E' una grande dipendenza da tutto, quella che ci porta avanti. Sarebbe meglio curarsi, almeno un pò.
Ciao.
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Vecchio 30-12-2011, 12.10.21   #43
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Riferimento: Stephen Hawking

Ogni parola è come l'ago di una bussola che indica una direzione in un piano pieno di concetti; tutto ciò che tocca la retta in direzione dell'ago è ciò che tu sottointendi quando pronunici o pensi quella parola. Per fare un esempio: quando dico "casa" io penso a un immobile, un letto, la mia famiglia ecc... se un beduino dice "casa" pensa a qualcosa di instabile, ma anche a un letto, forse alla famiglia ecc...

Tutte le volte che parliamo, dunque, facciamo un enorme riferimento al "non detto", tutto ciò che personalmente sottointendiamo con un concetto, più o meno ignari se per gli altri sia lo stesso. Alcuni dicono che c'è differenza tra capire e comprendere: il primo sarebbe accettare, per esempio, una proposizione logica, il secondo sarebbe aver determinato tutto ciò che quella proposizione porta come effetto dietro di sé.


Come faccio a realizzare una informazione nuova che si trova nell'indefinito?

Se ho capito bene la domanda (e probabilmente non è così...), la risposta per l'ermeneutica di Hiddeger e Gadamer risiede nella poesia che, in opposizione al linguaggio scientifico, il quale delimita e determina, lancia una freccia di rifermineto lasciando, per sé, più o meno indetrminato ciò che vi si staglia dietro. Questo avvicinerebbe il linguaggio all'essenza dell'essere che, nella sua infinità, non può mai essere totalmente determinato.
Ma questi son punti delicati perché davvero Hiddeger si allontana da un liguaggio comprensibile a favore di uno poetato sperando, in questo modo, di poter parlare dell'essere e non so quanto posso condividere una tale posizione...
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Vecchio 06-01-2012, 18.48.15   #44
and1972rea
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Citazione:
Originalmente inviato da ulysse
Nella sua ricerca dell'essere la filosofia ha dato vasti apporti alle tecniche del ragionare, e molte ipotesi sulle "essenze" e "assoluti" della vita e dell'universo...dando così un apporto alla formazione spirituale e intellettiva dell'uomo... ma sul piano pratico siamo ancora al punto dei presocratici: forse dopo i presocratici la filosofia (e tutto il pensiero occidentale) è rimasta troppo a lungo (fino all’illuminismo e oltre), legata e riferita alla metafisica ed al trascendente e si è persa nella metafisica, nelle essenze, negli assoluti e nelle utopie: ha trattato l'uomo in subordine al cielo!

Ma.... i grandi filosofi hanno affrontato i primari quesiti esistenziali per 3000 anni e nulla hanno concluso...tanto che oggi la filosofia sembra rinunciarci.
Le scienze hanno afferrato il testimone e comunque possiedono strumenti logici evoluti (appresi forse dalla filosofia) e modalità strumentali tenologicamente avanzate...staremo a vedere!

Non conosco lo stato di definizione del "cosiddetto nulla", ma nessuno dice che la scienza abbia tutto scoperto e definito e nemmeno che le attuali concezioni scientifiche siano destinate a durare in eterno: esse costituiscono solo lo stato del sapere al momento attuale.
Per quanto il verificarsi di un continuo rivolgimento ed effervescenza…è segno di continuo avanzamento nella ricerca e nell’autodeterminarsi.

Ma certo la scienza non entra in argomenti astratti che non abbiano possibilità di aggancio concreto...privi di misura e quantità, per quanto, di tali argomenti, sempre più ne vengano scippati alla filosofia via via che una più avanzata strumentazione scientifica riesce a misurare, quantizzare e sperimentare in molti campi già di tradizionale prevalenza della filosofia.

Non saprei, fra filosofia e scienza, chi detenga la palma della razionalità…per quanto temo che, mancando alla elucubrazione filosofica lo sbarramento della concretezza e l’avvallo sperimentale, essa sconfini a volte troppo nel formalismo logico e nella immaginazione fantastica…purchè formalmente esposta ed esplicata.

Comodo o non comodo, comunque, la scienza, per definizione, non può avvallare ciò che non è misurabile, quantizzabile, sperimentabile..al limite riducibile ad algoritmo. Ovvio che la scienza non nega gli argomenti privi di tali appigli di concretezza, anzi essi sono spesso oggetto di ricerca.... semplicemente la scienza non li può avvallare e spesso nemmeno li prende in considerazione.
Per quanto… le speculazioni scientifiche (ricerche, ipotesi e teorie) si spingano, in realtà, molto oltre l’evidente concretezza, cooptando così sempre nuovi campi d'indagine, ma non è definito “trovato scientifico” ciò che non è sperimentalmente, oltre che logicamente e matematicamente, esplicato e dimostrato.

Giusto rivendicare, ma sembra che anche le madri invecchino e vadano oltre l’obsolescenza, purtoppo!
Mettere indiscriminatamente tutto in dubbio e dedicarcisi, forse richiede tempo oltre il concesso!
Ma sono sicuro che chi si occupa effettivamente di filosofia applica concetti di economia nel tener conto della importanza, congruenza e consequenzialità degli argomenti trattabili e trattati, anche in relazione alle contingenze e disponibilità del momento….
Non diverso, anzi più rigoroso, è il comportamento dello scienziato che, oltre che nel contingente momento di tagli di risorse, nonchè sotto la spada di Damocle della sperimentazione e della esplicazione matematica, certo non avvalla l'irrazionale e nemmeno fida nella cosiddetta evidenza intuitiva o percezione sensoriale.

...la filosofia costruì l'intelaiatura ed il motore di un'automobile che la scienza, oggi, crede di poter usare per scoprire tutti i meandri piu' reconditi della terra; la filosofia costruira' la fusoliera e le ali del velivolo su cui la scienza, domani, credera' di svelare le aree sconosciute dei cieli; la filosofia assemblera' ancora gli stadi di quel missile che, dopodomani, proiettera' la scienza verso la superstiziosa illusione di dimostrare e mostrare la faccia nascosta di ogni luna; la scienza puo' cavalcare indefinitamente soltanto i progressi che la filosofia le mette a disposizione...

and1972rea is offline  
Vecchio 06-01-2012, 20.52.34   #45
ulysse
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Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
Anche chi nega Dio dovrebbe specificare a quale Dio si sta riferendo.
La tua mi pare un po’ una ritorsione o un ribattere protestatario,
Ma se leggi il libro vedrai che Hawking non nega Dio…nessun Dio di nessun tipo…semplicemente, come già Laplace nel suo universo, non ne ha bisogno.
Citazione:
Nel caso specifico, Hawking sembra riferirsi a quel Dio che creerebbe la materia dal nulla. Lui sostiene che esiste una legge che crea dal nulla la materia, quindi Dio è sostituibile con "Teoria".
Più che di “legge” o di “nulla” sembra si tratti di una trasformazione di energia…di un punto critico nel processo evolutivo dell’universo di cui il big-bang potrebbe essere un'ultima fase: del resto già Einstein ci aveva dato l’equivalenza materia /energia.
Citazione:
Non mi sembra molto difficile la questione. Per il resto, io ho già fatto diverse osservazioni su quel "Dio" a cui Hawking sembra riferirsi. Sostituire Dio con "teoria del caso" non aggiunge nulla alla nostra conoscenza quindi, sebbene Hawking sia un ottimo fisico, non sembra essere altrettanto convincente e questo a prescindere da definizioni molteplici di Dio.
Ma sei tu che parli di “teoria del caso”…Hawking non parla affatto di “caso”.
E’ piuttosto qualcosa di analogo al come si attiva l’eruzione di un vulcano: si accumula energia e quando non tiene più… scoppia!...e così molti altri universi potrebbero attivarsi ed emergere …o sono emersi!
Magari c'è dietro, nell'insieme, qualcosa di molto più grande...più "immenso"... da cui scaturisce materia ed energia.
Ma è solo una mia "volgare" interpretazione.

In generale noto, d’altra parte, che finchè l’uomo ha attribuito gli eventi fisici all’intervento divino…allora veramente nulla aggiungeva alla sua conoscenza…e infatti non c’èra conoscenza!...più che altro miti e credenze.
Citazione:
E' lo stesso Hawking quindi (ribadisco) che ha fornito una definizione di Dio e noi di quello stiamo parlando...non vorrei che i moti intellettuali di certi nick sviino questo specifico problema, sollevando inutili polveroni.
Non saprei di quali intellettuali parli..forse ce ne sono anche di quelli che sviano… ma ti assicuro che Hawking non ha voluto dare alcuna definizione di Dio, di nessun dio...non era lo scopo del libro.
Lo scopo del libro era spiegare come, e forse anche perché, ci troviamo in questo universo e non in un altro…o ci siamo “tout court”: il grande disegno!.

La questione del perché è interessante: credo che sia la prima volta che un fisico di vaglia, oltre al "come" accenna ad un "perché" di questo genere…e forse è proprio questo che solleva un po’ di polvere.
I “perché” erano sempre stati considerati argomenti di filosofia o di teologia: res cogitans!

E’ anche per questo che Hawkig allude alla morte della filosofia : oramai le grandi domande esistenziali, dice, sono entrate nel campo d’indagine e speculazione della scienza fisica!
Per me è una novità…ed anche non me l’aspettavo!
Voglio vedere a cosa si aggancia!...a cosa si agganceranno i fisici!
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Vecchio 06-01-2012, 23.47.13   #46
Somma sui cammini
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In merito all'osservazione di Fabio su Stephen Hawking.
La questione dell'esistenza di Dio e' un falso quesito poiche' Dio non e'.
Non occorre nessuna dimostrazione o prova a sostegno.
Forse gli sforzi fatti,compreso quello di Hawking, vanno nella direzione di dimostrare la non esistenza di un uomo/Dio, poiche' e' questo di cui si tratta.
La condizione antropocentrica comporta la generezione dell'idea di un uomo/Dio
fin troppo banale ed ancor di piu' lo sforzo teso a dimostrarne o meno l'esistenza.
E ancora un Dio al quale e' imposta la creazione della materia , delle leggi fisiche, delle costanti fondamentali. Anche in questo caso e' soltanto la proiezione della nostra condizione ''domestica''. Forse una condizione di ''distacco''dal ghetto antropocentrico potrebbere essere un valida premessa per un'analisi meno scontata.
Somma sui cammini is offline  
Vecchio 07-01-2012, 15.29.33   #47
paul11
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Citazione:
Originalmente inviato da Somma sui cammini
In merito all'osservazione di Fabio su Stephen Hawking.
La questione dell'esistenza di Dio e' un falso quesito poiche' Dio non e'.
Non occorre nessuna dimostrazione o prova a sostegno.
Forse gli sforzi fatti,compreso quello di Hawking, vanno nella direzione di dimostrare la non esistenza di un uomo/Dio, poiche' e' questo di cui si tratta.
La condizione antropocentrica comporta la generezione dell'idea di un uomo/Dio
fin troppo banale ed ancor di piu' lo sforzo teso a dimostrarne o meno l'esistenza.
E ancora un Dio al quale e' imposta la creazione della materia , delle leggi fisiche, delle costanti fondamentali. Anche in questo caso e' soltanto la proiezione della nostra condizione ''domestica''. Forse una condizione di ''distacco''dal ghetto antropocentrico potrebbere essere un valida premessa per un'analisi meno scontata.

L'energia iniziale è uscita da Hawking?
La concezione antropocentrica e antropomorfica di un dio alla Disney che crea l'uomo e tutte le cose in prima persona è superata. Solo i dogmatismi delle chiese cercano di tenerle in piedi. E infatti le chiese sono fuori dai tempi, stanno finendo e/o finiranno .
La genesi biblica è una trasposizione di quella sumerica.
Dio esiste nell'attimo del big bang e già lì c'erano le condizioni di come e dove l'energia e le forze dovevano svolgersi e manifestarsi e come ho già esposto altrove a mio parere devono esserci libero arbitrio, necessità e condizioni.
Se Dio esiste è al di fuori dell'universo , diversamente si entra nel panteismo o animismo. Quello che ci lega a Dio è semplicemente lo Spirito non legato a leggi fisiche.

Hawking e gli atei devono inventarsi qualcosa al posto di dio, diversamente la risposta sul senso della vita non potrà mai emergere: manca il punto d'origine e il fine per dare una risposta:non è bastato dire l'essere esiste...e poi?
paul11 is offline  
Vecchio 07-01-2012, 18.15.58   #48
leibnick1
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Citazione:
Originalmente inviato da paul11
L'energia iniziale è uscita da Hawking?
La concezione antropocentrica e antropomorfica di un dio alla Disney che crea l'uomo e tutte le cose in prima persona è superata. Solo i dogmatismi delle chiese cercano di tenerle in piedi. E infatti le chiese sono fuori dai tempi, stanno finendo e/o finiranno .
La genesi biblica è una trasposizione di quella sumerica.
Dio esiste nell'attimo del big bang e già lì c'erano le condizioni di come e dove l'energia e le forze dovevano svolgersi e manifestarsi e come ho già esposto altrove a mio parere devono esserci libero arbitrio, necessità e condizioni.
Se Dio esiste è al di fuori dell'universo , diversamente si entra nel panteismo o animismo. Quello che ci lega a Dio è semplicemente lo Spirito non legato a leggi fisiche.

Hawking e gli atei devono inventarsi qualcosa al posto di dio, diversamente la risposta sul senso della vita non potrà mai emergere: manca il punto d'origine e il fine per dare una risposta:non è bastato dire l'essere esiste...e poi?
Approfitto di questa citazione per esprimere anche il mio punto di vista.
Esiste un teorema logico-matematico, spesso citato con errori, a volte a sproposito, ma che mi pare faccia proprio al caso nostro in questa sede. Si tratta del teorema di Goedel, sull'incontrovertibilità del quale, io credo, saremo tutti d'accordo: e non noi soli, penso, ma anche Hawking, Odifreddi e, se solo ne avesse la possibilità, sicuramente anche il buon Laplace.
Poichè il sistema della meccanica quantistica è, a tutti gli effetti e per tutti i suoi presupposti un "sistema", anch'esso non può sottrarsi al "rasoio" di Goedel: se il sistema della meccanica quantistica è coerente esso deve, necessariamente, essere incompleto. Se, al contrario, esso è completo, allora deve, necessariamente, essere incoerente: (possibilità sulla quale pesano, tra l'altro, le recentissime osservazioni sulla velocità dei neutrini).
Per salomonico spirito bipartisan e per buon senso io sono, personalmente, portato a credere che essa (la meccanica quantistica), sia allo stato dell'arte sia incoerente che incompleta, ma facciamo conto che io non l'abbia detto e non ci creda affatto. Facciamo, dunque, la migliore delle ipotesi possibili: la fisica delle particelle costituisce un sistema teorico perfettamente coerente.
Allora, piaccia o non piaccia, è la sua necessaria "incompletezza" a costringerci a introdurre altra teoria: non soltanto ci "costringe" a farlo, ma sappiamo per certo che questa necessità è l'unica certezza che abbiamo affinchè la coerenza del sistema stesso possa essere accreditata. Quindi: non solo dobbiamo introdurre altre ipotesi teoretiche, ma lo dovremo fare sempre e per sempre.
Ora che l'insieme di queste ipotesi teoretiche venga chiamato "Dio", "Allah", "Carlomagno" oppure "Assioma di Murphy sulla fisica quantomeccanica", non fa la benchè minima differenza. Non fa alcuna differenza per il semplice fatto che, dopo averlo denominato, non ne possiamo nè potremo proprio dirne un bel nulla: ossia potremo dire, al suo proposito, tutto ciò che vogliamo, che ci piace, ci dispiace, speriamo o temiamo.
Se le religioni si limitassero a constatare questo, dopo esservisi radicalmente e solidamente fondate, sarebbero o resterebbero una misera cosa, nè richiederebbero alcun atto di fede.
La fede e la religione iniziano, congiuntamente, al delicato crocevia in cui si fa della cosiddetta Rivelazione il fondamento ulteriore, cioè quello che ci assicura del fatto che questo "quid" altrimenti indefinibile non è del tutto indifferente al destino dell'uomo, ma ha intenzioni e progetti che, in qualche modo, ci riguardano direttamente e indirettamente. Su tali progetti e intenzioni, infine, le religioni si diversificano e ciascuno è libero, quando abbia potuto accedere alla Fede, di professare quella che glielo ha consentito.
leibnick1 is offline  
Vecchio 08-01-2012, 19.37.13   #49
ulysse
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Originalmente inviato da paul11
L'energia iniziale è uscita da Hawking?
La concezione antropocentrica e antropomorfica di un dio alla Disney che crea l'uomo e tutte le cose in prima persona è superata. Solo i dogmatismi delle chiese cercano di tenerle in piedi. E infatti le chiese sono fuori dai tempi, stanno finendo e/o finiranno.
La genesi biblica è una trasposizione di quella sumerica.
Temo che la centralità di un Dio, pur proclamata, sia di ordine secondario per le chiese: importante è acquisire i fedeli emotivamente, da cui i riti, i paramenti, le processioni, le esaltazioni dei predicatori...i miracoli decantati dei santi, ecc... fino alla promessa della vita eterna!
Tutto che deriva ed evolve dal mito.
In un secondo tempo la teologia si sforza di dare una giustificazione razionale ai vari misteri e dogmi...giustificazione razionale di cui l'uomo moderno avrebbe bisogno.

Tutti auspichiamo una Chiesa povera che si dedichi alla cura e tutto dia ai poveri, ma una Chiesa priva di riti, di paramenti di luccicore, di reliquie preziose da adorare, temo che non avrebbe adepti.
Un'altra soluzione, aplicata dalle chiese sorte più di recente, è la partecipazione corale ove i riti e la predicazione diventano quasi spettacolo...tutto che può dare conforto, consolazione e senso di partecipazione, l'idea di un amore universale: Dio è vicino a noi!...ci ama! ci sostiene nel dolore!

Diventa una idea-forza!
Una idea che richiede la ricerca di un iniziatore, altrimenti non sta in piedi...ecco quindi che lo cerchiamo...disperatamente... e magari lo inventiamo!
Lo abbiamo...li abbiamo, inventati da millenni!

Le chiese sono identitarie e partecipative in qualche modo: ci si accompagna nella preghira e nella invocazione. Forse il loro maggior nemico è lo sviluppo delle scienze psicologiche per cui l'individuo solitario può essere smaliziato e ateo.

Compito delle strategie di proselitismo, di acquisizione e mantenimento degli adepti, è puntare invece sulla partecipazione emotiva dei molti, in gruppi...che diventano folla, da cui la cura (plagio) dei giovani, i pellegrinaggi e le adunate oceaniche, che oggi sono copiate dalla politica.

In un tale contesto i discorsi di approfondimento sulla energia primitiva e la nascita dell'universo o di una deità insita nell'universo o al di fuori dell'universo...magari costituita dal'universo stesso... ha poco senso per i fedeli.... è solo roba da filosofi... e nemmeno da scienziati, per i quali, poi, solo le forze...i campi di forza dell'universo, il plasma, le particelle,... la grande zuppa...(dice la Hack)...roba decisamente inconscia... hanno senso.

L'universo si è autocreato per necessità propria...per una qualche legge intrinseca della materia/energia?
Può essere!
Magari Hawking ed altri fisici hanno specifiche idee in proposito, ma credo che nessuna forma di deità ci abbia a che fare e la questione del divino, della fede o dell'ateismo è l'ultima delle preoccupazioni della scienza e dello stesso Hawking.

L'emergere dell'universo, o degli universi, è solo una fase della trasformazione energia/materia o una questione di materia/antimateria o materia/energia oscura o viceversa...sostanzialmente non è altro che un interessante campo di studio per la scienza...magari inseguendo il bosone di Higgs...o i neutrini oltre la luce...o altra diavoleria ancora non intravista o che certi algoritmi lascerebbero ipotizzare, ecc...

Citazione:
Dio esiste nell'attimo del big bang e già lì c'erano le condizioni di come e dove l'energia e le forze dovevano svolgersi e manifestarsi e come ho già esposto altrove a mio parere devono esserci libero arbitrio, necessità e condizioni.
Può essere una ipotesi teologica, ma, sperimentalmente, niente lascia intravedere un connubio Dio/big-bang: necessità e condizioni sono inimmaginabili...e il libero arbitrio non è ipotizzabile o concepibile in assenza di coscienza.
Citazione:
Se Dio esiste è al di fuori dell'universo, diversamente si entra nel panteismo o animismo. Quello che ci lega a Dio è semplicemente lo Spirito non legato a leggi fisiche.
Non capico cosa ci induca a ricorrere a Dio o ad uno Spirito che ad esso ci lega...Spirito a sua volta non legato a leggi fisiche!
Ma non potrebbe essere tutta fantasia?
Certo che se uno ha fede in qualche modo la deve giustificare e dare un supporto.
Citazione:
Hawking e gli atei devono inventarsi qualcosa al posto di dio, diversamente la risposta sul senso della vita non potrà mai emergere: manca il punto d'origine e il fine per dare una risposta:non è bastato dire l'essere esiste...e poi?
Al contraio gli atei, ma direi piuttosto gli scienziati in genere, non devono giustificare niente e niente c'è da inventarsi al posto di Dio: non è necessario!

Per la scienza è indifferente qualunque sia la soluzione...è solo la ricerca, la sperimentazione, l'algoritmo, o una teoria globale, che può dare l'una o l'altra soluzione ...o nessuna...
In effetti non è necessario che emerga il senso della vita e dare comunque una risposta...mica la si può inventare...per quanto...

Ultima modifica di ulysse : 09-01-2012 alle ore 12.32.11.
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Vecchio 10-01-2012, 12.37.00   #50
ulysse
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Originalmente inviato da leibnick1
Approfitto di questa citazione per esprimere anche il mio punto di vista.
................
Citazione:
Ora che l'insieme di queste ipotesi teoretiche venga chiamato "Dio", "Allah", "Carlomagno" oppure "Assioma di Murphy sulla fisica quantomeccanica", non fa la benchè minima differenza. Non fa alcuna differenza per il semplice fatto che, dopo averlo denominato, non ne possiamo nè potremo proprio dirne un bel nulla: ossia potremo dire, al suo proposito, tutto ciò che vogliamo, che ci piace, ci dispiace, speriamo o temiamo.
Se le religioni si limitassero a constatare questo, dopo esservisi radicalmente e solidamente fondate, sarebbero o resterebbero una misera cosa, nè richiederebbero alcun atto di fede.
Amico leibnick1,
Plaudo alla tua dotta dissertazione, mi pare però che non colpisca dritto nel nodo del contendere che credo derivi dalla vecchia radicata convinzione culturale e di fede/non fede che abbbiamo succhiato col latte della mamma, cui ciascuno di noi soggiace...più o meno.

Purtroppo, con tutta la buona volontà, il nodo non mi pare nemmeno risolvibile con una buona politica bipartisan.

Infatti non si tratta di attribuire facoltà creative o fondanti a questo o quel fenomeno fisico o teoretico, semplicemente attribuendogli uno specifico nome, fosse pure lo stesso universo col suo complesso di leggi e teorie attribuite: mancherebbe ad un tale fenomeno la capacità, per certuni irrinunciabile, di intervenire coscientemente nel nostro vivere...per cui non è possibile invocarlo e quindi non ci darebbe un senso!
Soprattutto appare inconcepibile che la materia...pur fattasi carne...cellule e neuroni...pensi!

Qui si tratta della Vision che ciascuno di noi atavicamente ha assunto del mondo e delle cose, della materia e dello spirito, in una eventuale interrelazione con l'Ente...Vision che si va formando da prima dell’intervento di una razionale coscienza sia nella specie che nell'individuo...vision a cui pochi sfuggono, cioè:

-Vision 1): abbiamo emotivamente bisogno di un “ente creatore” cosciente e volitivo che dia uno scopo e un senso all'universo, al mondo e, alla fine, ad una nostra “non inutile vita”

-Vision 2): non abbiamo bisogno di una ente creatore cui tutto demandare e, volenti o nolenti, la nostra vita non ha senso…o lo ha solo se siamo noi stessi capaci di darglielo.

Quindi non si tratta di dare nomi diversi alle medesime cose, teorie o sistemi che siano, ma di accettare o non accettare, coscientemente o meno, l’una l’altra Vision.

Purtroppo non mi pare sia possibile, al momento, una dimostrazione oggettiva in riferimento ad una ipotetica realtà circa l'essere dell’una o altra possibilità...al limite si potrebbe parlare di probabilità...ma anche questo lascia il tempo che trova.

Comunque mentre concordo con la tua osservazione sulla possibile o impossibile forza e vitalità delle religioni, credo che si potrebbe dire (e forse è implicito nel tuo discorso) che ridursi all'una o all'altra Vision, sia, per la scienza, come per tutti noi, anche un fatto puramente utilitaristico..cioè:
Se il sapere scientifico non prescindesse da un creatore cosciente e dotato di volontà a giustifica del senso della nostra esistenza...ebbene, in tal caso, non ci sarebbe sapere scientifico...credo.

Quindi ne consegue anche che chi si identifica con la Vision 1, non intende essere trainante per l’invasività della scienza e relative innovazioni: tende piuttosto allo scetticismo, alla critica...all'idea paventante un disatro finale...per quanto anche eminenti scienziati si dicano credenti.

Idem, al viceversa, per chi si identifica con la Vision 2: la scienza deve utilitaristicamente prescindere dal ricorrere ad un “deus ex machina” che giustifichi i come ed i perchè...o la scienza stessa non sarebbe!
Questo indipenndentemente dallo stato (successo o insuccesso) della ricerca implicata
La Vision 2 tende invece ad attribuire alla scienza, la nostra possibilità di riscatto e salvezza fisica e morale.

Per entrambe le Vision vale il noto fenomeno del “wishfull thinking”: cioè prevedere e credere in ciò che, consciamente o meno, si desidera, uniformando al desiderio e speranza l’evolvere e sviluppo del proprio pensamento ..anche nella più rigorosa esplicazione logica.

Per inciso, e come esempio eclatante, ricordo la grande secolare opposizione alla teoria della selezione naturale ed all’evoluzionismo in genere, tutt’ora in corso e, negli ultimi decenni, con forte recrudescenza negli States (vedi il successo dell’ID)….ciò, nonostante le crescenti applicazioni in biologia e nelle varie scienze umane.
Suppongo che una tale opposizione sia per lo più dovuta al “wishfull thinking” di chi aderisce alla Vision 1 piuttosto che a effettive deficenze della teoria stessa che tuttavia non ne giustificherebbero il rigetto.
ulysse is offline  

 



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