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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 27-12-2011, 06.54.08   #31
arsenio
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Riferimento: Stephen Hawking: Dio o caso?

Il “caso” e “Dio”

Caso: assenza di ogni determinazione o di determinazione teleologica: evento fortuito per chi ne ignora le cause determinanti,oppure il carattere oggettivo o ontologico della realtà.
Sempre una lacuna nella nostra conoscenza?
Oggi è in crisi il determinismo nella scienza: per esempio le variazioni casuali del patrimonio genetico nella teoria evoluzionistica: un determinismo universale resta indimostrato dalla scienza.

La natura di Dio: separato dalle sue creature ha creato Adamo a sua immagine? Gli dei dell'Olimpo?L'architetto, orologiaio onnisciente a fin di bene? Una sostanza di cui l'uomo fa parte? Si deve prima accordarsi, se si vuole iniziare un dibattito. Da come si concepisce Dio dipenderanno le risposte alle domande che si pongono su di lui. Per esempio a Einstein qualcuno aveva posto la stessa domanda: “credete all'esistenza di Dio?” ; rispose subito: “Cominciate a dirmi cosa intendete voi per Dio ed io vi risponderò dopo se ci credo”. Evidentemente, la stessa risposta, più o meno ascoltandola in una conferenza, diede Margherita Haack atea orgogliosa di esserlo e tirata per i capelli sollecitandone una risposta: “se vi piace considerare “Dio” un'energia che si muta in materia, ebbene, così chiamatela.
Einstein, pure notoriamente ateo anche critico, affermò che “Dio non gioca a dadi”. Evidentemente era stupito di certe regolarità della natura, su cui non se la sentiva di applicare la “casualità”
Ma a tutt'oggi i tentativi di ricondurre la teoria quantistica ad un sostrato sono falliti. Ma anche filosofi atei al di là di ogni dubbio ammisero l'esistenza di un mistero per cui aderivano a una sorta di stupita “religiosità”, ad esempio Norberto Bobbio.
Il nesso tra divinità e scienza oggi perlopiù si risolve con una pacifica coesistenza di scienza e teologia come approcci diversi.
La posizione di Dawkins, per chi lo conosce attraverso i suoi saggi, è chiara e polemica anche nel titolo, dove afferma che per la sua attività di scienziato non gli occorre di avvalersi di alcun Dio. Come in gran parte i biologi evoluzionisti. Poi nel privato potrebbe credere pure a Gattomammone. E' questo che ho qui cercato di chiarire,presupponendo di essere nel giusto, se è sufficiente leggere con attenzione i saggi che citiamo.
Quindi un eventuale proseguire di dibattito deve tenere conto di tale premessa. Tuttavia dubito ci siano molti scienziati che danno al “Dio” a cui si riferiscono un'impronta biblica dove tutti discendiamo da Adamo da lui forgiato e soffiato, a cui strappò una costola per far sorgere Eva,ecc. Ecc.
Questo dimostra che certe premesse vanno di preferenza esplicitate, perché il discorso filosofico prosegua senza fraintendimenti. Io non ho mancato di accennarne, ma ora è opportuno rimarcarle.
Mi hanno sempre spaventato certi misticismi con cui si ammantano a volte le peggiori ideologie, e spero che la scienza sia sempre in tal senso neutra. Non come la politica, i fanatismi, ecc. Si ricordi la scritta “Dio è con noi” sulla fibbia dei nazisti, le contaminazioni d'ispirati spiritualismi con cui tiranni e prelati più o meno "unti dal Signore" giustificarono le loro nefandezze. Se uno scienziato approverà o giustificherà usi non corretti di una sua scoperta, credo che non dirà che è stato “Dio” a illuminarlo.

Saluti
arsenio
arsenio is offline  
Vecchio 27-12-2011, 12.25.39   #32
Il_Dubbio
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Riferimento: Stephen Hawking

Citazione:
Originalmente inviato da Aggressor

A questo punto coscienza e informazione, quindi conoscenza, diventano quasi sinonimi (o del tutto?), c'è chi direbbe del tutto, come Edelman.

Su questo non posso che essere d'accordo, in questo forum ho svolto (attraverso più di un argomento) proprio questa tesi.

Uno di questi argomenti è qui:
https://www.riflessioni.it/forum/la-r...erenziale.html

Prima di questo mi sono imbarcato in un arduo argomento ovvero sulla "filosofia dell'informazione" (che trovi da qualche parte qui nel settore dedicato alla filosofia).

E' proprio li che ho delineato (non so quanto precisamente) tre ruoli che sentiamo, probabilmente sbagliando, distinti: l'informazione, l'informato e l'informatore.

Citazione:
Originalmente inviato da Aggressor
Se poi pensi che l'universo è una sola entità la cosa si fa interessante...

Abbiamo detto che noi (io e te) siamo "deterministi". Non ci piace il valore che molti danno al "caso" (inteso ontologicamente). Orbene, partiamo dal concetto di informazione e dal concetto di entropia. Universo iniziale aveva minima entropia quindi massima informazione. Ma questo è giustificato?
Secondo la mia analisi (attraverso i vari argomenti che ho proposto) no!
Non basta dire che l'universo fosse a bassa entropia per concederci il lusso di dare all'informazione (primordiale) il ruolo che oggi le diamo, cioè anche quello di informatore. Noi oggi staremmo raccogliendo le informazioni possedute da un universo iniziale. Noi saremmo coloro i quali sono "informati" dall'informazione iniziale. Ad un certo punto ci sarebbe stata una rottura di simmetria che avrebbe costretto l'universo a esplicare il suo essere fino a che qualcuno potesse raccogliere tutti i pezzetti di informazione racchiusi li dentro.
In realtà, secondo me, non è possibile parlare di "informazione" nuda e cruda, quindi non si può escludere la conoscenza dell'informazione stessa. Siccome l'universo è una entità unica, non può esistere differenza fra informato, informatore ed informazione. Quindi è conseguenziale che l'universo è autoreferenziale.
Potrei anche non distinguere differenza fra Dio e un campo autoreferenziale (che chiamo I-D con le mie iniziali ), ma non posso confondere la mia conoscenza con un universo che non conosce se stesso. Non posso conoscere cioè informazioni secche, queste non sono possibili senza una conoscenza. Cioè devo escludere che la mia conoscenza sia casuale o derivata da una casuale costruzione di una mente autocosciente. Non ci sarebbe "informazioni" di 15 miliardi di anni fa che solo oggi qualcuno finalmente conosce, cioè (secondo il mio ragionamento, e le mie premesse) ciò è impossibile.
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 27-12-2011, 13.14.40   #33
Alexis Honlon
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Riferimento: Stephen Hawking

Per alcuni versi sono d' accordo con Arsenio. Per altri me ne differenzio. Andiamo con ordine:

per quanto riguarda il concetto di caso, contrapposto a quello di necessità, più che altro il problema è di quantificazione logica (in pratica nella necessità quantifichiamo in maniera universale, mentre nel caso, in maniera esistenziale singola - appunto un caso singolo). Il problema è di questo tipo, intendo dire: le leggi scientifiche in genere hanno quantificazione universale; esse permettono di interpretare a lungo raggio e con un riscontro almeno accettabile una vasta gamma di fenomeni singoli.

Il problema sorge con quelle che potremo chiamare leggi di casi singoli: nel caso dell' evoluzione, probabilmente, dopo non poco sforzo (ed ignoro se possiamo farlo adesso), potremo essere in grado di dire che cosa sia accaduto nella mutazione; il problema è che ci ritroveremo con una legge scientifica valida per un solo e singolo caso, quello preso in analisi: il che significa che di fatto qualsiasi altro caso prenderemo, non rispetterà il prospetto prima creato. E così via.

Parlare di casualità significa dire che non esiste una legge di quantificazione universale che riesca a leggere tutti questi fenomeni; ogni singolo caso è una legge a sè. Il che permette di parlare di casualità (nel senso di caso singolo)

Per quanto riguarda il problema di Dio, concordo pienamente con Arsenio: è necessaria una sua definizione, se non stiamo parlando senza capirci. Di Dio ci sono più definizioni, ed il discorso va fatto per oguna di esse. Riprendo la lista di Arsenio per fare una proposta e per capirci meglio

1) Dio creatore
2) Dio orologiaio
3) Dio sostanza emanante

La lista non è completa, e invito chiunque a proporre una definizioni di Dio in aggiunta a quelle presentate.

Comunque, Arsenio è stato, a mio parere, molto soft sul problema della pacifica coesistenza di teologia e scienza: visto che tutte e tre le definizioni hanno a che fare con un ambito in cui la scienza ha delle cognizioni. In ordine:

1) Dio creatore: se parliamo di un Dio creatore, che ha creato l' universo, l' universo non deve essere capace di "autocrearsi", altresì l' ipotesi è incopatibile. Vi è una derivazione di una proposizione assurda (parlo nei termini della logica intuizionista)

2) Dio orologiaio: tale ipotesi in genere va assieme alla precedente, ma non è necessario. Andiamo con ordine e vagliamo la prima ipotesi:

Dio creatore e ordinatore - oltre alla proposizione assurda prima mostrata, se Dio avesse un fine, questo fine dovrebbe essere comprensibile. Se poi lo passiamo a livello di evoluzione, si dovrebbe assistere ad una miglioria continua nell' evoluzione, ed in senso lato, ad una legge di tipo universale di sopra citata. Anche qui abbiamo una derivazione della proposizione assurda. Tuttavia l'argomentazione può essere ritoccatta: il fine potrebbe essere non comprensibile per noi; e magari il fine di queste mutazioni casuali (caso per caso) vengono rimesse a posto. Si potrebbe citare addirittura l' adattamente ambientale come prova del fatto che c'è un fine. Il problema è che l' ambiente spinge indirettamente il sistema (il gene): è lo stesso gene a modificarsi; l'ambiente entra in gioco a cose fatte, come imepedimento alla riproduzione del gene. E la modificazione genetica è di tipo casuale (nel senso, di nuovo, di valida caso per caso).
Se anche ci fosse un fine di Dio, il dio probabilmente non è trascendente, e soprattutto si avvicinerebbe molto a quello che dicono i darwinisti.

3) Dio immanente ed emanazionista: Dio che si può distinguere dal cosmo, ma che ne è in diretto rapporto. Anche qui ci sono delle oscillazioni: totale appiattimento sul cosmo, distinzione pur nella continuità. La prima ipotesi ha da scontrarsi con la teoria del big bang e dell' uovo cosmico. In pratica, l' attuale uinverso è anch' esso un risultato, quindi non primigeno. La seconda possibilità viene rafforzata proprio dalla teoria del big bang e dell' uovo cosmico: l' uovo cosmico era una singolarità fisica, quindi era una cosa diversa da quello che c' è nell' universo. Per altro tempo e spazio neanche esisteva, a quanto si ipotizza in tale stato; evidente la sintonia con le vecchie posizioni di Plotino & friends (viene rispettata pure la cosìdetta differenza ontologica). Per quanto riguarda il problema dell' evoluzione, oppure delle "leggi dei casi singoli" (che trovano la loro presenza anche in altri campi), la risposta è che non è un' essere razionale. Segue una strada tutta sua, e la ragione è un risultato interno a sè stesso (il reale non è razionale, anche se è possibile e interpretarlo razionalmente). Pur non essendo Dio nè l' attuale universo, nè niente nell' attuale universo, è un suo risultato, passiamo anche il concetto di emanazione. Ovviamente, a livello razionale, il concetto di emanazione può essere accettato solo in maniera generica: serve una conoscenza specifica di come si è passati da una parte all' altra.

Concordo infine del tutto con Arsenio quando dice che il problema è chi dice di avere Dio dalla propria parte (e di gente che diceva così ce ne sono stati una parecchi - "with god on our side" se non erro era il motto che avevano i pellegrini americani che andavano nel west).

Saluti,

alexis honlon
Alexis Honlon is offline  
Vecchio 27-12-2011, 13.34.26   #34
Aggressor
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Riferimento: Stephen Hawking

Non mi interessa parlare di uno specifico Dio (nel senso che sia cosciente, onnipotente, onniscente o tutte queste cose insime ecc...), semplicemente se parlassi di quello panteista la scienza non avrebbe nessun problema ad ammetterlo e questo mi sembrava scontato, quindi parlo più o meno di tutti gli altri possibili.

Scusa Arsenio, io ho detto alcune cose per mettere in dubbio fondamentalmente la distanza tra fisica e metafisica (e a questo punto si potrebbe pure allontanare la discussione da Dio, che è essenzialmente un esempio di oggetto metafisico). Anche perchè ormai le scienze sembrano volersi sostituire alla filosofia e Howkink, nel suo libro, dice che la filosofia è rimasta indietro, è superata (intende dire proprio che gli scienziati possono svelare il mistero dell'esistenza e al filosofia no?).



La posizione di Dawkins, per chi lo conosce attraverso i suoi saggi, è chiara e polemica anche nel titolo, dove afferma che per la sua attività di scienziato non gli occorre di avvalersi di alcun Dio. Come in gran parte i biologi evoluzionisti. Poi nel privato potrebbe credere pure a Gattomammone. E' questo che ho qui cercato di chiarire,presupponendo di essere nel giusto, se è sufficiente leggere con attenzione i saggi che citiamo.
Quindi un eventuale proseguire di dibattito deve tenere conto di tale premessa. Tuttavia dubito ci siano molti scienziati che danno al “Dio” a cui si riferiscono un'impronta biblica dove tutti discendiamo da Adamo da lui forgiato e soffiato, a cui strappò una costola per far sorgere Eva,ecc. Ecc.


Ma questo è proprio quello che stiamo cercando di capire: è vera la posizione che si evince da quei saggi? Se tu vuoi partire pensando che quello sia un assioma, cioè non ti interessa di dimostrarlo, allora credo che il dialogo possa effettivamente concludersi; invece, se vuoi prestare attenzaione ad alcune argomentazioni che sono state proposte puoi tentare di spiegarci perché non hanno motivo di porsi. Se non trovi una sensatezza di argomentazioni potresti dirlo e magari cerchiamo di capirci, se credi che ci siamo dilungati troppo senza capirci puoi abbandonare il dialogo :( (a me dispiace molto di non riuscire a intendermi con gli altri).

Posso tentare di ripetere "l'argomentazione principale":

Il Dio cristiano (è un buon esempio) è un ente inconoscibile per l'uomo, non possiamo sapere perché (alcuni sfottono dicendo che lo ha fatto per noia), ma ha creato l'universo attraverso una modalità non specificata. Lui stesso ci ha detto di essere infinitamente buono e il fatto che la natura sembra cattiva potrebbe farci dubitare di questo, ma, aspetta un attimo! La tua ragione non può comprendere la logica che lo motiva! Lui è oltre le tue capacità! Allora stai zitto e continua a credere in lui. Ma un dio onnipotente non può nemmeno creare una pietra così pensate che lui stesso non possa sollevare... ancora a rompere i maron...?!?! te l'ho detto, tu non puoi comprederlo con la ragione, quindi accettalo è basta, perché il fatto che esiste è evidente da alcuni fatti empirici come: la rivelazione, la bellezza della natura, l'impossibilità di spiegare l'origine dell'universo, l'efficacia degli esorcismi, l'impatto antropologico della religione, la gente "sente che c'è, ecc...

Salve, sono la meccanica quantistica, alcuni fatti empirici mostrano evidentemente una sovrapposizioni di stati della materia, tra quegli stati solo uno si realizza ed è il "caso puro" (non la nostra ignoranza) a scegliere uno tra quelli. Ma il "caso puro" cos'è? Se avesse un volume contrarrebbe determinazioni del proprio stato dal rapporto con le lue stesse parti o dal rapporto con gli altri oggetti spaziali, è l'esatto opposto della causalità ma si fonda come causa per alcuni effetti sulla natura... ma se è a-spaziale allora è pure a-temporale perché spazio e tempo sono inscindibili, ma come fa una sostanza del genere a relazionarsi con quella che di solito conosciamo che è così diversa, anzi opposta? Eeee, non ti diciamo come il caso è, come si rapporta con noi, solo che esiste, quindi non farti tutti questi trip da fattone filosofo e lascia il campo delle determinazioni sulla natura a chi ci capisce veramente, gli scienziati.

E se quello che te chiami caso è l'effetto del Dio incomprensibile? O se fosse l'effetto della libertà? Ma allora immezzo alle tue equazioni l'effetto di Dio inizia a saltar fuori, effettivamente se esiste, un qualche impatto sulla natura lo doveva avere. è vero, tu non lo chiami Dio e il fatto che sia onnipotente per ora non ti interessa perché a lui, per ora, piace di rimanere lì nell'indeterminazione empirica, e se volosse uscir fuori?
Ma se contepli realtà così vicine a Dio (entrambe sono inconoscibili) perché poi dici che Dio non è utile o non si incontra con la scienza? E soprattutto: se non ti interessa la vera origine dell'universo, perché la filosofia è superata e deve lasciare il posto alla scienza? Ma non è che tu intendi proprio che Dio non esiste e stai tirando fuori una teologia bella e buona dell'essere che si genera da sé, seppur contingentemente rispetto ad alcune sue forme?

O cacchio, dopo 90 anni di "caso" esce fuori una nuova potente teoria che stà conquistando la fede di molti scienziati, quella della decoerenza quantistica. Ma cosa ci dice? Dice che quella che sembrava una sovrapposizione di stati in realtà non lo era... e lo dimostrerebbero alcuni fatti empirici (esperimenti sorprendenti con campi magnetici ecc..). Si torna al determinismo dunque. E come hanno fatto a concepire questa nuova teoria e a inventarsi un esperimento per vagliarla? Hanno supposto che i sistemi non sono mai chiusi e che gli esperimenti e le teorie della meccanica quantistica sbagliavano a supporre sistemi chiusi. Ma non è forse quello che la filosofia ci ha quasi sempre detto (o la ragione): uno lo ente?
E la teoria che stanno sperimentando pe riunire meccanica quantistica e relatività... ammette la quantizzazione dello spazio-tempo, ma non lo avevano detto Hume, e Zenone con solide argomentazioni razionali? Ma la teria di Howking non è praticamente identica a quella degli eleati, Leucippo e Democrito? Ma Kant, praticamente con la sola ragione, non aveva teorizzato il Big Bounce? Ecc.. ecc..

Quello che voglio dire? Ma non è che il valore della ragione è da valorizzare un po di più? Qual'è il suo vero valore? Perché la filosofia è rimasta indietro?
Non è che la ragione può indirizzare la scienza escludendo che si contempli ciò che ne è fuori come (più o meno) voleva Kant? Qual'è il valore della sperimentazione? Forse è meglio mettere i puntini sulle i dicendo che non esistono dimostrazioni nelle scienze, ma solo falsificazioni, con tutto ciò che questo porta, e in teoria, gli scienziati lo sanno bene...


Scusa tanto Arsenio e a tutti per i dilungamenti, se riuscirai a leggere tutto sei forte Sembro molto più schierato di quanto non sia in realtà, ho espresso le cose in questo modo, se si vuole, "aggressivo" 1) perché Howking lo è stato con la filosofia (ma io non stò scrivendo ste cose su libri che leggono in tutto il mondo); 2) perché tornavano più chiari i concetti.
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Vecchio 27-12-2011, 18.36.34   #35
Il_Dubbio
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Anche chi nega Dio dovrebbe specificare a quale Dio si sta riferendo.

Nel caso specifico, Hawking sembra riferirsi a quel Dio che creerebbe la materia dal nulla. Lui sostiene che esiste una legge che crea dal nulla la materia, quindi Dio è sostituibile con "Teoria".

Non mi sembra molto difficile la questione. Per il resto, io ho già fatto diverse osservazioni su quel "Dio" a cui Hawking sembra riferirsi. Sostituire Dio con "teoria del caso" non aggiunge nulla alla nostra conoscenza quindi, sebbene Hawking sia un ottimo fisico, non sembra essere altrettanto convincente e questo a prescindere da definizioni molteplici di Dio.

E' lo stesso Hawking quindi (ribadisco) che ha fornito una definizione di Dio e noi di quello stiamo parlando...non vorrei che i moti intellettuali di certi nick sviino questo specifico problema, sollevando inutili polveroni.
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 27-12-2011, 18.42.26   #36
Alexis Honlon
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Credo siano necessarie delle definizioni di:

1) Dio (importantissime)
2) Caso (fondamentale - quella da me proposta è accettabile?)

Vedo nell' ultimo post di Aggressor che segue posizioni popperiane; secondo me non sono sufficienti, e ritengo che Lakatos avesse molta più ragione di Popper; personalmente (sono disposto ad argomentarmi a chiunque ne faccia richiesta esplicita) ritengo che in pratica stiamo mappando qualcosa che non è la nostra mappa.

La filosofia è rimasta indietro? Non credo. Ma mettersi a scapocciare con la scienza andogli contro, in maniera non scientifica, il risultato è quello di ridere a crepapelle.
Alexis Honlon is offline  
Vecchio 28-12-2011, 15.12.09   #37
Il_Dubbio
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Citazione:
Originalmente inviato da benedetto
Ma secondo te, l'essere umano è un agente del corpo linguistico? Te lo chiedo perché penso che la lingua umana, tramite l'agente umano, si sia autogenerata da un bel pò di tempo senza che noi ce ne rendessimo ben conto. Poi ci si è trovati così come siamo.

Ho letto la domanda ma temo di non averla compresa.
Secondo me la lingua è un mezzo per comunicare. Esistono però vari modi per comunicare e quello parlato non è l'unico modo, quindi, affinchè avvenga la comunicazione, non è necessario la struttura che supporta appunto la lingua parlata. Il simbolismo o il "concettualismo" (termine che conio or ora) non sono la conseguenza della lingua parlata. Non so, si può dire, ad esempio, che gli uomini ridono oppure sorridono. Il "concetto" che esprimono entrambi i termini non deriva però dal termine stesso ma da un particolare atteggiamento del soggetto che vien colto da un altro soggetto. Quindi non era necessario che nascessero le parola "sorridere" o "ridere" per comprenderne la differenza.
E qui entro a piedi uniti contro quel che si vuol intendere con "informazione". Sorridere o ridere non sono informazioni che si comprendono direttamente con le parole, e questo perchè non sono le parole che trasmettono il significato, esse sono solo un mezzo. Ciò che è davvero fondamentale è il "saper cogliere" il significato. Non è quindi l'informazione nuda e cruda che si comprende, se vogliamo, essa, senza la possibilità di essere colta, non esiste. Chi invece crede di usare le parole giuste (in quanto crede di essere un intellettuale conoscitore del significato delle parole), sta solo bluffando... a se stesso.
Una differenza fra il linguaggio parlato e quello matematico esiste chiaramente, ed è per questo che i fisici e matematici, dovendo scrivere con parole comuni, il significato del proprio linguaggio, si trovano in grande difficoltà. Ma il linguaggio matematico che linguaggio è? E' dovuto più alle parole (quindi alla struttura che la supporta) oppure più vicino al significato?

Io ho sempre sostenuto che non tutti i significati siano esplicabili a parole. Molti segni matematici invece sono appunto non esplicabili a parole, ma vengano comunque "colte" e "scelte" per far parte dei segni matematici. Questa struttura ennesima, però, non ha nulla a che vedere, secondo me, con l'apparato linguistico tanto è vero che possiamo parlare per ore, per esempio, del significato di infinito (ma anche di Dio) e non cogliere comunque una mazza (dalle mie parti è un modo di dire, che significa nulla ). Ovvero, non sono le parole che descrivono i significati, essi invece sono colti immediatamente e successivamente scelti. Il lavoro successivo, quello di "descrivere" a parole quel che si è colto, diventa un di più, che viene utilizzato per comunicare. Nella comunicazione anche noi usiamo termini specifici, per far prima... ma alzi la mano chi ha davvero compreso la differenza fra casualità epistemica e casualità ontologica. Per comprenderlo bisogna aver letto qualcosa di statistica e nella fattispecie di meccanica quantistica. Ma non solo quel che si insegna, anche quel che non viene insegnato. Io per esempio mi trovo bene perchè non studio mai quel che si insegna , solo quel che non si insegna, e solo in questo modo posso guardare i problemi in faccia. Non mi sentirete mai dire che la meccanica quantistica insegna che.... per lo meno no senza coniugare il verbo al condizionale. Mentre qui non faccio che leggere, tizio ha detto questo, quell'altro ha detto quell'altra cosa, senza mai entrare nel problema di quel che tizio dice. Non so, ritengo un modo di ragionare assurdo. Mi vien da pensare che chi scrive in questo modo non abbia capito molto di quel che dice caio o sempronio. Mentre solo entrando nelle problematiche, con tutte le scarpe, si può guardare da vicino i problemi.
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 28-12-2011, 17.14.47   #38
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In realtà, secondo me, non è possibile parlare di "informazione" nuda e cruda, quindi non si può escludere la conoscenza dell'informazione stessa. Siccome l'universo è una entità unica, non può esistere differenza fra informato, informatore ed informazione. Quindi è conseguenziale che l'universo è autoreferenziale.

Il_Dubbio, anche io ero arrivato a qualcosa di simile (o di uguale?), atraverso vie trasverse, un po di tempo fa; e secondo me i neuroscienziati, infatti, non risolvono il problema del "sentire" della coscienza (dovrebbe essere quello dei qualia), che non è la stessa cosa dell'informazione nuda e cruda come la chiami te. Le loro teorie però parlano di una sorta di integrazione tra le reti neurali, per cui forse si da effettivamente una rappresentazione del "movimento" autoreferenziale. L'autocontemplazione è impossibile, più che altro non porta a conoscenza ma a staticità, quindi comunque, qualsiasi ente per conoscersi deve scindersi, ma allora guardare sé vuol dire guardare parti di sé; e questo potrebbe essere rappresentato da reti neurali più o meno separate che poi integrano tra loro (anche se poi, ripeto, non trovo la necessità che questo integrare dia luogo al sentire).

Comunque ora c'è un problema di linguaggio tra noi, nel senso che non riesco a seguirti completamente su questo argomento della coscienza, ma non perché ti esprimi male, solo perché devo capire le sfumature di significato che dai alle parole. Non possono essere uguali alle mie perché abbiamo esperienze e cervelli diversi. Quindi presto leggerò il post sulla conoscienza autoreferenziale, dammi tempo e ci capiremo molto meglio, anche perché è da un po che sto sbattendo la testa su sta cavolo di coscienza
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Vecchio 28-12-2011, 17.34.42   #39
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Vedo nell' ultimo post di Aggressor che segue posizioni popperiane; secondo me non sono sufficienti, e ritengo che Lakatos avesse molta più ragione di Popper; personalmente (sono disposto ad argomentarmi a chiunque ne faccia richiesta esplicita) ritengo che in pratica stiamo mappando qualcosa che non è la nostra mappa.

Non conosco Popper molto bene, non so se ciò che afferma è quello a cui propendo io... Semplicemente mi chiedo fino a che punto la ragione può aiutare la scienza, contando che: 1) la scienza non può rispondere alle grandi domande senza il supporto della raione; 2) sembra che la ragione abbia avuto il suo rispettabilissimo successo nella storia; 3) se non è sempre applicabile chi ci assicura che di solito la applicamio nel suo proprio campo? qual'è allora il suo campo?
Aggressor is offline  
Vecchio 28-12-2011, 23.34.47   #40
benedetto
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Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
Il simbolismo o il "concettualismo" (termine che conio or ora) non sono la conseguenza della lingua parlata. Non so, si può dire, ad esempio, che gli uomini ridono oppure sorridono. Il "concetto" che esprimono entrambi i termini non deriva però dal termine stesso ma da un particolare atteggiamento del soggetto che vien colto da un altro soggetto. Quindi non era necessario che nascessero le parola "sorridere" o "ridere" per comprenderne la differenza.


Sì, devo dire che mi ha affascinato l'idea che la lingua determinasse il pensiero, però poi mi sembra di aver inteso che il linguaggio verbale sia un sottoinsieme del linguaggio del corpo, al punto da pensare che sia stato prodotto dal comportamento. Il corpo-mente conosce e ri-conosce e ri-conosce etc. La parola sembrerebbe quasi un'enfasi al nostro comportamento.
Per questo tenderei a pensare ad un legame intimo tra emotività e linguaggio.
Per quel che riguarda la necessità della distinzione "riso" - "sorriso", fu forse necessaria la distinzione, date le propensioni estetiche manifestatesi in seno alla letteratura.


Citazione:
E qui entro a piedi uniti contro quel che si vuol intendere con "informazione". Sorridere o ridere non sono informazioni che si comprendono direttamente con le parole, e questo perchè non sono le parole che trasmettono il significato, esse sono solo un mezzo.

Io vorrei far diventare sinonimi il concetto di "significante" e quello di "referente".

Citazione:
Ciò che è davvero fondamentale è il "saper cogliere" il significato.

Cogliere il segno dal mondo e se vuoi, accentuarlo col segno linguistico, o riferirti ad esso, per ulteriori rimbalzi.
Temporalità del "segno informativo"? Da un istante a tantissimi.
Ciao

Ps: la domanda non chiara. Agenti del corpo linguistico? Siamo manovrati da questa babele, presi al gancio da questa informazione linguistica altamente disinformante? Io mi chiamo fuori, anche se devo ammettere che insisto a parlare.
benedetto is offline  

 



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