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Vecchio 17-02-2012, 00.45.23   #21
Tempo2011
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Riferimento: E Se Fossero Le Differenze L’unico Modo?

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Tempo2011

Allora, punto di domanda: se i loro intenti fossero stati differenti, nel senso che tali metodologie fossero state rivolte alla pace e al benessere dei popoli, oggi, tali metodologie, sarebbero valide per un riequilibrio paritario della società universale?

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Aggressor

La mia risposta è no, nel caso queste metodologie non fossero aperte al dialogo, cioè se fossero poste come assiomi del bene sociale.
Credo che la risposta più giusta sia quella che hai dato al secondo quesito, poiché in sessantanni di cultura di acqua sotto i ponti ne sarebbe passata così tanta che, secondo me, lo spunto iniziale sarebbe stato perfezionato mille volte, arrivando a una società più giusta ed equilibrata.

Citazione:
Tempo2011

Personalmente, credo che un metodo di partecipazione intensiva alla vita sociale e un controllo serrato sulla spartizione della ricchezza, potrebbe dare degli ottimi risultati

Citazione:
Aggressor
Concordo.
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Vecchio 17-02-2012, 11.50.42   #22
Aggressor
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Riferimento: E Se Fossero Le Differenze L’unico Modo?

Esso propugnava una società sì chiusa, ottusa e tutto quello che volete, ma garanzia di una certa tranquillità sociale e di uno stato forte sia sul piano interno che internazionale. Se pensiamo alle schifezze dei liberali precedenti e ad una società caratterizzata da uomini mediamente infoiati da miti nazionalisti e revanchisti, giungiamo presto a concludere che il fascismo non solo era il male minore (per alcuni), ma perfino un buon sistema. Inoltre Mussolini (è innegabile) era un ottimo statista e la vita degli Italiani sembrava essere in miglioramento, all'inizio (a nessuno importava poi così tanto di come questi erano arrivati al potere e di come lo esercitavano).

è qualcosa che ho cercato di spiegare nel post, come vedo, anche a te piace pensare a questa unità statale così concreta. Infatti quella deve essere la soluzione, perché, per esempio, in Italia, questa unitià attualizzata sarebbe un eliminazione della mafia.
Ma non basta se gli ideali su cui ci si fonda sono qualcosa di statico, solo questo voglio sottolineare.



in sessantanni di cultura di acqua sotto i ponti ne sarebbe passata così tanta che, secondo me, lo spunto iniziale sarebbe stato perfezionato mille volte, arrivando a una società più giusta ed equilibrata.

Il problema è che alla fine le cose non vengono cambiate, l'acqua sotto i ponti c'è, ma non il perfezionamento. A mio avviso questo dipende dalla difficoltà di arrivare ad avere il potere per cambiare le cose. Questo potere è gestito e tramandato all'interno delle lobbi; così, come dicevo prima, il potere viene conferito a chi ha delle particolari credenze concordanti con colui che conferisce il potere.
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Vecchio 18-02-2012, 18.44.48   #23
Tempo2011
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Riferimento: E Se Fossero Le Differenze L’unico Modo?

Citazione:
Esso propugnava una società sì chiusa, ottusa e tutto quello che volete, ma garanzia di una certa tranquillità sociale e di uno stato forte sia sul piano interno che internazionale. Se pensiamo alle schifezze dei liberali precedenti e ad una società caratterizzata da uomini mediamente infoiati da miti nazionalisti e revanchisti, giungiamo presto a concludere che il fascismo non solo era il male minore (per alcuni), ma perfino un buon sistema. Inoltre Mussolini (è innegabile) era un ottimo statista e la vita degli Italiani sembrava essere in miglioramento, all'inizio (a nessuno importava poi così tanto di come questi erano arrivati al potere e di come lo esercitavano).
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Aggressor
è qualcosa che ho cercato di spiegare nel post, come vedo, anche a te piace pensare a questa unità statale così concreta. Infatti quella deve essere la soluzione, perché, per esempio, in Italia, questa unitià attualizzata sarebbe un eliminazione della mafia.
Ma non basta se gli ideali su cui ci si fonda sono qualcosa di statico, solo questo voglio sottolineare.
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Tempo2011
in sessantanni di cultura di acqua sotto i ponti ne sarebbe passata così tanta che, secondo me, lo spunto iniziale sarebbe stato perfezionato mille volte, arrivando a una società più giusta ed equilibrata.
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Aggressor
Il problema è che alla fine le cose non vengono cambiate, l'acqua sotto i ponti c'è, ma non il perfezionamento. A mio avviso questo dipende dalla difficoltà di arrivare ad avere il potere per cambiare le cose. Questo potere è gestito e tramandato all'interno delle lobbi; così, come dicevo prima, il potere viene conferito a chi ha delle particolari credenze concordanti con colui che conferisce il potere.
Ho portato semplicemente un esempio non mi riferivo alla realtà. In pratica, un intervento dello stato come coordinatore di attività globali non mi è mai dispiaciuto, poiché, secondo me, andrebbe a livellare alcune condizioni di partecipazione dei più disagiati, attribuendo pari dignità. Per altro, quello che hai affermato sulle mafie è molto interessante, proprio perché queste proliferano nell'anarchia; ovvero, più vi è disorganizzazione nello stato centrale e periferico e più operano liberi da qualsiasi impedimento o paura di essere scoperti. Allora, in conclusione, possiamo affermare che sistemi per sviluppare una società migliore e più giusta esistono, a parte il fascismo e il nazismo? Per finire, a quel punto, le differenze sociali non servirebbero più per mandare avanti il mondo, poiché lo stesso, andrebbe avanti con l’organizzazione democratica tra cittadini e stato.
Ps. Per quanto riguarda l'acqua sotto i ponti, abbiamo l'esempio della Svizzera che, con il tempo, ha sempre migliorato la condizione dei propri cittadini e l'organizzazione dello stato. Nella realtà noi abbiamo migliaia di parlamentari, da mantenere loro hanno solo sette saggi.
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Vecchio 19-02-2012, 13.43.20   #24
barce
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Riferimento: E Se Fossero Le Differenze L’unico Modo?

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Originalmente inviato da Aggressor
Esso propugnava una società sì chiusa, ottusa e tutto quello che volete, ma garanzia di una certa tranquillità sociale e di uno stato forte sia sul piano interno che internazionale. Se pensiamo alle schifezze dei liberali precedenti e ad una società caratterizzata da uomini mediamente infoiati da miti nazionalisti e revanchisti, giungiamo presto a concludere che il fascismo non solo era il male minore (per alcuni), ma perfino un buon sistema. Inoltre Mussolini (è innegabile) era un ottimo statista e la vita degli Italiani sembrava essere in miglioramento, all'inizio (a nessuno importava poi così tanto di come questi erano arrivati al potere e di come lo esercitavano).

è qualcosa che ho cercato di spiegare nel post, come vedo, anche a te piace pensare a questa unità statale così concreta. Infatti quella deve essere la soluzione, perché, per esempio, in Italia, questa unitià attualizzata sarebbe un eliminazione della mafia.
Ma non basta se gli ideali su cui ci si fonda sono qualcosa di statico, solo questo voglio sottolineare.



in sessantanni di cultura di acqua sotto i ponti ne sarebbe passata così tanta che, secondo me, lo spunto iniziale sarebbe stato perfezionato mille volte, arrivando a una società più giusta ed equilibrata.

Il problema è che alla fine le cose non vengono cambiate, l'acqua sotto i ponti c'è, ma non il perfezionamento. A mio avviso questo dipende dalla difficoltà di arrivare ad avere il potere per cambiare le cose. Questo potere è gestito e tramandato all'interno delle lobbi; così, come dicevo prima, il potere viene conferito a chi ha delle particolari credenze concordanti con colui che conferisce il potere.

No, in realtà a me non piace affatto pensare al fascismo come un buon sistema per un milione di motivi e tra questi c'è senza alcun dubbio questa "unità statale". Non ho dubbi che un accentramento simile unito alla forza statale che ne deriva, sarebbe un ottimo metodo per risolvere molti problemi. Ma questa idea mi sa tanto di assolutismo illuminato, poichè il "sovrano" o lo stato dovrebbero essere retti da una persona o un gruppo di persone "illuminate", il cui unico scopo nel comandare sia quello di essere giusti e utili. bene, appurato che tali uomini non esistono (perchè non esistono), ne deriva che il sistema deve essere per forza limitato da una rete di decentramento del potere e controllo dello stesso (ciò che in America chiamano "check and balance"). Che poi tutti questi sistemi obbligatoriamente portano al fatto di dover sempre cercare dei compromessi per governare (vuoi con le parti sociali, gli imprenditori, le caste, le mafie) è innegabile e da ciò non può che derivare sempre un risultato imperfetto. In ogni caso la soluzione dello stato forte non mi convince affatto, a meno di trovare un vero sovrano "illuminato". In questo caso auguro a tutti una felice ricerca
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Vecchio 19-02-2012, 22.08.38   #25
Tempo2011
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Riferimento: E Se Fossero Le Differenze L’unico Modo?

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Tempo2011

Allora, in conclusione, possiamo affermare che sistemi per sviluppare una società migliore e più giusta esistono, a parte il fascismo e il nazismo? Per finire, a quel punto, le differenze sociali non servirebbero più per mandare avanti il mondo, poiché lo stesso, potrebbe farlo con l’organizzazione democratica tra cittadini e stato.
Ps. Per quanto riguarda l'acqua sotto i ponti, abbiamo l'esempio della Svizzera che, con il tempo, ha sempre migliorato la condizione dei propri cittadini e l'organizzazione dello stato. Nella realtà noi abbiamo migliaia di parlamentari, da mantenere, loro hanno solo sette saggi.
Citazione:
barce

No, in realtà a me non piace affatto pensare al fascismo come un buon sistema per un milione di motivi e tra questi c'è senza alcun dubbio questa "unità statale". Non ho dubbi che un accentramento simile unito alla forza statale che ne deriva, sarebbe un ottimo metodo per risolvere molti problemi. Ma questa idea mi sa tanto di assolutismo illuminato, poichè il "sovrano" o lo stato dovrebbero essere retti da una persona o un gruppo di persone "illuminate", il cui unico scopo nel comandare sia quello di essere giusti e utili. bene, appurato che tali uomini non esistono (perchè non esistono), ne deriva che il sistema deve essere per forza limitato da una rete di decentramento del potere e controllo dello stesso (ciò che in America chiamano "check and balance"). Che poi tutti questi sistemi obbligatoriamente portano al fatto di dover sempre cercare dei compromessi per governare (vuoi con le parti sociali, gli imprenditori, le caste, le mafie) è innegabile e da ciò non può che derivare sempre un risultato imperfetto. In ogni caso la soluzione dello stato forte non mi convince affatto, a meno di trovare un vero sovrano "illuminato". In questo caso auguro a tutti una felice ricerca.
Come da sottolineatura, mi sembra si sia parlato di organizzazione democratica tra stato e cittadini e non di dittatore o sovrano, seppur illuminato; anche se va rilevato che agli svizzeri gli riesce da moltissimi anni. In ogni modo, è chiaro che certe situazioni debbano trovare una soluzione, perché con il passar del tempo l'emancipazione dei popoli porta alla ribellione globale; la presa della Bastiglia insegna.
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Vecchio 20-02-2012, 09.23.07   #26
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Riferimento: E Se Fossero Le Differenze L’unico Modo?

Come da sottolineatura, mi sembra si sia parlato di organizzazione democratica tra stato e cittadini e non di dittatore o sovrano, seppur illuminato; anche se va rilevato che agli svizzeri gli riesce da moltissimi anni. In ogni modo, è chiaro che certe situazioni debbano trovare una soluzione, perché con il passar del tempo l'emancipazione dei popoli porta alla ribellione globale; la presa della Bastiglia insegna.


Esattamente quello che avrei detto, concordo
Aggressor is offline  
Vecchio 10-03-2012, 07.59.28   #27
mioara_elena62
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Riferimento: E Se Fossero Le Differenze L’unico Modo?

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Originalmente inviato da Tempo2011
Credo che la risposta più giusta sia quella che hai dato al secondo quesito, poiché in sessantanni di cultura di acqua sotto i ponti ne sarebbe passata così tanta che, secondo me, lo spunto iniziale sarebbe stato perfezionato mille volte, arrivando a una società più giusta ed equilibrata.
Ciao, Tempo2011. Il tema di questa discussione è "se la differenza fossi l'unico modo". Al riguardo di questo pensiero, io credo che l'unica differenza tra esseri sia quella mentale, anche se condividiamo pensieri(informazioni), nel senso che tutto è a disposizione di tutti.
mioara_elena62 is offline  
Vecchio 10-03-2012, 13.05.39   #28
Giorgiosan
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Riferimento: E Se Fossero Le Differenze L’unico Modo?

Non so se la Differenza sia l'unico Modo, per me l'unico Modo è quello rappresentato dalla realtà e nella realtà non ci sono due entità che non siano per qualche aspetto differenti.
A cominciare dall'energia, senza Differenza se ne può parlare astrattamente ma l'energia reale quella sperimentabile empiricamente senza la Differenza non si dà.... sino al fenomeno umano che mostra con evidenza come la condizione necessaria della relazione sia la Differenza.
Solo nel buio della notte le vacche sembrano tutte nere .... sembrano.

Le differenze fra gli umani non sono solo "mentali", neanche i gemelli monozigoti sono uguali o identici fisicamente.

Solo una operazione riduttiva consente di raggruppare le differenze sotto una identità di "genere" e "specie" ma questa è una operazione semplicemente tassonomica così come le persone collegate al telefono compaiono nell'elenco telefonico come ugualmente abbonati.

Non sono le Differenze a far funzionare il mondo, il mondo è Differenze e qualsiasi filosofia, ideologia che prescinda da questo dato di realtà, non avendo fondamento, è vana e dannosa per la sopravvivenza culturale, economica, civile e politica dell'umanità

Altro discorso è se le Differenze, e non si può fare alcunchè per eliminarle, possano concorrere al bene comune. La mia opinione è che vi sono persone che pur nella loro individuale Differenza vi concorrono ed altre Differenze che vanno in direzione opposta. Con tutte le gradazioni in cui questa netta semplificazione si realizza invece nella realtà esistenziale e storica.

La realtà umana, economica, sociale e politica in ultima ratio è determinata dai comportamenti individuali conseguenti alla coscienza etico-morale di ciascuno. L'esistenza umana nella sua dimensione comunitaria o collettiva è la risultante delle singole coscienze.
Ed è qui la difficoltà vera....io credo fino alla fine del tempo della Terra e dei suoi abitanti.

Ultima modifica di Giorgiosan : 10-03-2012 alle ore 18.25.39.
Giorgiosan is offline  
Vecchio 11-03-2012, 19.05.25   #29
lightly
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Riferimento: E Se Fossero Le Differenze L’unico Modo?

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Originalmente inviato da Tempo2011
Sono millenni che le problematiche sociali dell’umanità non si spostano di una virgola o, almeno, divergono di pochissimo tra un millennio e l’altro. Intendo alludere alla disuguaglianza razziale, sociale; alle ingiustizie perpetrate verso gli indifesi, le agevolazioni di tutti i tipi riservate ai ricchi, alle prepotenze e violenze cui la storia racconta e le cronache attuali confermano. Per la verità, in tutti i tempi, vi sono stati moltissimi sforzi di grandi uomini o sistemi che hanno cercato di mutare questo stato di cose, ma, purtroppo, la situazione è rimasta ostinatamente in’alterata. E’ come se il nostro destino facesse parte di un codice genetico cosmico, voluto da qualcuno, e che si snoda misterioso nell’arco dell’universo, come un disegno predestinato. Come se il costruttore, la dove esistesse, non abbia trovato altro sistema per far funzionare le cose. Di fatto, lo stesso destino è toccato all’altra parte del mondo animale, dove il pesce grande mangia il piccolo e il leone strazia la gazzella per poi cibarsene. Insomma, sembra proprio che le differenze riescono a mantenere il mondo in piedi e a farlo resistere allo scorrere del tempo. La domanda che mi pongo e vi rivolgo è la seguente: sarebbe funzionale un mondo economicamente paritario o non funzionerebbe nulla e tutto finirebbe? In pratica: è la presenza delle differenze sociali e culturali a far reggere il mondo in piena forma?






Nel testo del thread si fa riferimento a due contesti : sociale e naturale.

Nell'ambiente naturale, eludendo l'antropizzazione, la funzionalità o meglio la sopravvivenza degli ecosistemi dipende dalle differenze, non casuali e caotiche ma interconnesse da un rapporto di complementarietà. L'equilibrio di un ecosistema dipende dalla interrelazione sia tra le diverse forme viventi, che tra queste e l'ambiente fisico, come in un puzzle ogni pezzo si incastra con gli unici sui altri (complementari). Per cui nessuna diversà è inutile o dannosa, anzi risulta funzionale ai fini dell'equilibrio vitale del sistema. Solo l'uomo con i processi di irrazionale o irresponsabile antropizzazione turba questo equilibrio vitale. Basta poco per turbare irreversibilmente un ecosistema e non è solo cementificazione o altro; un esempio viene dato dai danni prodotti dall'importazione ed introduzione negli ecosistemi australiani del coniglio.
E' vero in natura "ilpesce grande mangia quello piccolo", anche in questo c' è equità, nella catena alimentare, infatti, ogni predatore è, a sua volta, preda. Se volessimo sottilizzare, solo il mondo vegetale potrebbe avere motivo di disappunto, ma uno studio rigoroso in merito potrebbe trovare altre forme di equità.
Il costruttore nell'ambiente naturale ha imperniato la vita sulle varie diversità funzionali, ma per molti aspetti equa nella sua ripetitività istintuale e non responsabile.

Nella società umana la situazione cambia radicalmente, per molti aspetti il costruttore sembrerebbe essere l'uomo, che nel corso dei millenni, nonostante il processo evolutivo a tutto tondo, resta invischiato in una diversità caotica, non funzionale, ingiusta, egotica, distruttiva.
Nel consorzio umano non c'è catena alimentare, esistono le categorie separate degli eterni predatori e delle prede. La società umana è dualista, gli esseri umani, intesi come esseri viventi appartenenti al regno animale, si differnziano tra loro e, in tal senso, le differenze biologiche sono innumerevoli, ma come animali sociali presentano solo due differenze: ricco e povero, buono e cattivo, preda e predatore. La complessità di un qualsivoglia sistema sociale, quindi, si riduce ad una ineluttabile polarità.
Dalle molteplici diversità funzionali e cooperative nasce la vita, ma l'umano dualismo conflittuale e competitivo porta nella vita la sofferenza.

Per dare la mia risposta alla domanda:
l'uguale in natura non esiste, ma esiste nella mente umana come concetto assiomatico, per cui, a mio parere, l'obiettivo sociale dell'uguaglianza è irraggingibile e, forse, neanche auspicabile, ma una plurarità di ruoli pari per dignità, cooperativi (e non solo collaborativi) nella loro diversità e complementarietà, potrebbero rappresentare un buon inizio ai fini di una vita sociale vitale e vivibile.
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Vecchio 16-03-2012, 16.37.56   #30
-Layla-
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Riferimento: E Se Fossero Le Differenze L’unico Modo?

Ciao! Questa é la mia prima risposta su questo fantastico forum, quindi non vorrei dare una risposta.. diciamo banale.

Allora, vorrei rispondere a questa domanda con un semplice esempio (della vita reale) che risponde da solo alla tua domanda:
Ho studiato (quindi é un fatto) che si é scoperto che se il cibo presente al mondo fosse diviso in parti eque tra ogni essere umano, questo non basterebbe a sfamare nessuno. In poche parole, se le persone su un lato della terra hanno il privilegio (scontato) di mangiare bene e vivere al meglio, é solo grazie al "sacrificio" necessario di tantissime altre vite umane infinitamente piú sfortunate di noi.

Quindi, a quanto pare, la mia risposta é si. Purtroppo é la natura stessa a pretendere le differenze, in qualsiasi caso, che si tratti del mondo animale che del mondo "civile".

Spero di aver risposto in modo accettabile alla tua domanda.
-Layla- is offline  

 



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