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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 05-02-2012, 18.07.51   #1
Tempo2011
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E Se Fossero Le Differenze L’unico Modo?

Sono millenni che le problematiche sociali dell’umanità non si spostano di una virgola o, almeno, divergono di pochissimo tra un millennio e l’altro. Intendo alludere alla disuguaglianza razziale, sociale; alle ingiustizie perpetrate verso gli indifesi, le agevolazioni di tutti i tipi riservate ai ricchi, alle prepotenze e violenze cui la storia racconta e le cronache attuali confermano. Per la verità, in tutti i tempi, vi sono stati moltissimi sforzi di grandi uomini o sistemi che hanno cercato di mutare questo stato di cose, ma, purtroppo, la situazione è rimasta ostinatamente in’alterata. E’ come se il nostro destino facesse parte di un codice genetico cosmico, voluto da qualcuno, e che si snoda misterioso nell’arco dell’universo, come un disegno predestinato. Come se il costruttore, la dove esistesse, non abbia trovato altro sistema per far funzionare le cose. Di fatto, lo stesso destino è toccato all’altra parte del mondo animale, dove il pesce grande mangia il piccolo e il leone strazia la gazzella per poi cibarsene. Insomma, sembra proprio che le differenze riescono a mantenere il mondo in piedi e a farlo resistere allo scorrere del tempo. La domanda che mi pongo e vi rivolgo è la seguente: sarebbe funzionale un mondo economicamente paritario o non funzionerebbe nulla e tutto finirebbe? In pratica: è la presenza delle differenze sociali e culturali a far reggere il mondo in piena forma?
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Vecchio 05-02-2012, 21.59.18   #2
Plissken
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Riferimento: E Se Fossero Le Differenze L’unico Modo?

Non credo a un universo sorto da una volontà o dei principi.

Comunque, a mio avviso, il paragone fra la società umana e quella animale non regge perchè quest'ultima è priva della dimensione qualitativa (culturale).

Infatti la storia non è scorsa invano e non è immobile, per quanto ingiustizie, sofferenze etc siano una costante nella storia umana, c'è stato un cammino qualitativo, che ha portato a riconsiderare e ripensare (e quindi anche a vivere diversamente) il mondo e la vita.

Detto questo, ritengo anche che la realtà si regga sull'eterna dialettica degli opposti, fra i quali anche "bene" e "male", che sono comunque concetti non immobili che hanno visto un certo mutamento (nella forma ma anche nella sostanza) nel corso dei secoli, e nessuno di questi poli può reggersi senza il suo contrario: per conoscere il valore del "bene" dobbiamo conoscere anche l'abisso del "male" e così via.
Non è un caso che spesso le persone più spaventate dal "male" e che ne rifiutano per intero l'esistenza finiscano poi per compierlo, in un modo o nell'altro...
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Vecchio 06-02-2012, 19.41.02   #3
albert
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Riferimento: E Se Fossero Le Differenze L’unico Modo?

Citazione:
Originalmente inviato da Tempo2011
La domanda che mi pongo e vi rivolgo è la seguente: sarebbe funzionale un mondo economicamente paritario o non funzionerebbe nulla e tutto finirebbe? In pratica: è la presenza delle differenze sociali e culturali a far reggere il mondo in piena forma?

Probabilmente non sarebbe molto funzionale. Un po' di competizione è necessaria. Ma di certo le differenze che si vedono oggi sono eccessive, potrebbero ridursi di diversi ordini di grandezza e sempre si avrebbe il necessario livello di "benefica" disuguaglianza.

albert is offline  
Vecchio 07-02-2012, 09.01.31   #4
paul11
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Riferimento: E Se Fossero Le Differenze L’unico Modo?

Fra Stato e anarchia di Bakunin e fra i Vangeli, fra l’utopia e l’escatologia, uomini il cui codice morale è interno, non avendo bisogno che la legge sia esterna a dettarne i comportamenti che scelgono la dimensione dell’essere e non dell’avere:”Ognuno prenda secondo la sua bisogna e ognuno dia ciò che può dare”; nessuna imposizione e gerarchia, vivere in pace e dare agli altri il proprio talento .
Ma abbiamo pulsioni di competizione, perché dobbiamo prevaricare, dobbiamo avere e accumulare potere e denaro.
E’ il contrasto e la dualità che pongono l’essere nella scelta di una propria dimensione.
Francamente non so se sia possibile l’utopia, ma penso debba essere perseguita anche se non fosse raggiungibile.
Se l’intelligenza ci serve solo per atteggiamenti cinici, nell’astuzia del “fregare” il prossimo, non siamo più animali, diventiamo” bestie”. Abbiamo inventato come umanità teorie che hanno giustificato gulag e lager e non millenni fa.
Togliere l’umanità all’uomo per ridurlo a carne da macello.
La storia ci insegna, l’osservazione della natura ci insegna, ma la conoscenza non è ancora coscienza, replichiamo di generazione in generazione le stesse contraddizioni: “Vanità delle vanità , il tutto è vanità…”. La legge della terra, la legge della natura è più forte di quello dello spirito: qui vince la ferocia , non la bontà, qui vince la sopraffazione non la compassione, è più forte il proiettile del soldato cinese che la pace del monaco tibetano, è più forte la lancia del soldato romano che il corpo di Gesù sulla croce.
E’ possibile una società senza violenza, è possibile l’unico comandamento “ama il prossimo tuo come te stesso” o quanto meno “non fare agli altri quello che non vorresti che gli altri facessero a te”? Torneremo alla terra perché polvere siamo e polvere saremo, perché siamo solo carne?
Ritorna il senso , il significato della nostro essere nel mondo , il nostro esistere.
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Vecchio 07-02-2012, 10.42.49   #5
Tempo2011
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Riferimento: E Se Fossero Le Differenze L’unico Modo?

Citazione:
Plissken

Non credo a un universo sorto da una volontà o dei principi.
Comunque, a mio avviso, il paragone fra la società umana e quella animale non regge perché quest'ultima è priva della dimensione qualitativa (culturale).
Parlare di dimensione qualitativa culturale, secondo me, è molto ambiguo, poiché tutte le tecniche di sopravvivenza e i comportamenti sociali che si attuano nel mondo animale, la dicono lunga sul fatto se siano attuate in assenza di cultura o meno. Se non, per cultura, s’intenda la sola poesia.
Citazione:
Infatti, la storia non è scorsa invano e non è immobile, per quanto ingiustizie, sofferenze ecc siano una costante nella storia umana, c'è stato un cammino qualitativo, che ha portato a riconsiderare e ripensare (e quindi anche a vivere diversamente) il mondo e la vita.
Su questo mi trovo d'accordo, fermo restando che i contenuti sono rimasti invariati. Nell'ultima guerra mondiale sono morte cinquanta milioni di persone e dieci nella guerra di Corea; ma se vuoi, posso andare avanti con quella del Vietnam, o elencare le migliaia guerre locali. Oppure quelle più recenti dell'Afghanistan, dell'Iraq ecc. E mi vieni a parlare di differenza qualitativa tra noi e il mondo animale? Secondo me la differenza risiede solo nel fatto che oggi gli oppressi hanno la consapevolezza di esserlo, giacché tutto il resto è rimasto invariato. Ecco! A mio modo di vedere, questo è stato il solo merito portato della cultura: la consapevolezza dell'oppressione da parte di quel famoso 1% sul restante 99%.

Citazione:
Detto questo, ritengo anche che la realtà si regga sull'eterna dialettica degli opposti, fra i quali anche "bene" e "male", che sono comunque concetti non immobili che hanno visto un certo mutamento (nella forma ma anche nella sostanza) nel corso dei secoli, e nessuno di questi poli può reggersi senza il suo contrario: per conoscere il valore del "bene" dobbiamo conoscere anche l'abisso del "male" e così via.
Non è un caso che spesso le persone più spaventate dal "male" e che ne rifiutano per intero l'esistenza finiscano poi per compierlo, in un modo o nell'altro...
Come risposta al quesito, quindi, dobbiamo rassegnarci a un mondo di oppressi e di oppressori? Ovvero, una parità economica, allora, non potrebbe mai esistere? Per la verità anch’io avevo realizzato quest'idea, ma proprio perché, come tu affermi, l'uomo possiede quello che gli animali non hanno, in un certo senso, mi ero illuso che qualcosa di differente da loro si potesse realizzare. Mentre, con la teoria degli opposti mi confermi che questo non potrà mai avvenire. Come esseri umani, allora, anche per il futuro non dobbiamo aspettarci niente di buono. Questo ci dovrebbe rattristare; salvo che tu non faccia parte di quell'un per cento, sopra citato.

Ultima modifica di Tempo2011 : 07-02-2012 alle ore 19.58.58.
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Vecchio 07-02-2012, 14.37.37   #6
Tempo2011
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Riferimento: E Se Fossero Le Differenze L’unico Modo?

Citazione:
albert

Probabilmente non sarebbe molto funzionale. Un po' di competizione è necessaria. Ma di certo le differenze che si vedono oggi sono eccessive, potrebbero ridursi di diversi ordini di grandezza e sempre si avrebbe il necessario livello di "benefica" disuguaglianza.
Perciò, anche tu escludi che non vi possa essere parità economica affinché il mondo possa funzionare. Perché non potrebbe essere? Porto un esempio sciocco: se una volta io facessi d'autista a te e un'altra lo faresti tu a me, ecco che la parità si potrebbe avverare, pur avendo uguale reddito. Di fatto, perché dovrebbero essere sempre le solite classi sociali per i lavori più umili, cioè: i meno abbienti? Mi rendo perfettamente conto che il concetto fa sorridere per la sua semplicità ma, pensiamo all'importanza che si da l'uomo in questo mondo, nei confronti di tutto il resto, e vedrete che di banalità nel quesito ve ne è ben poca. Per altro, credo che questo problema si sia instaurato in tempi remoti con la legge del più forte e, via via, la situazione si sia andata consolidando. Oggi, in sostituzione di quella legge è subentrata la differenza socioeconomica, tra chi è ricco e chi è povero. Un qualcosa che si è instaurato come legge di natura dove, appunto, il pesce grande mangerebbe il più piccolo. Allora è vero che tra noi e gli animali non vi è nessuna differenza, se siamo convinti che tale situazione non si potrà mai cambiare.

Ultima modifica di Tempo2011 : 08-02-2012 alle ore 13.29.13.
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Vecchio 08-02-2012, 19.16.26   #7
barce
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Originalmente inviato da Tempo2011
Perciò, anche tu escludi che non vi possa essere parità economica affinché il mondo possa funzionare. Perché non potrebbe essere? Porto un esempio sciocco: se una volta io facessi d'autista a te e un'altra lo faresti tu a me, ecco che la parità si potrebbe avverare, pur avendo uguale reddito. Di fatto, perché dovrebbero essere sempre le solite classi sociali per i lavori più umili, cioè: i meno abbienti? Mi rendo perfettamente conto che il concetto fa sorridere per la sua semplicità ma, pensiamo all'importanza che si da l'uomo in questo mondo, nei confronti di tutto il resto, e vedrete che di banalità nel quesito ve ne è ben poca. Per altro, credo che questo problema si sia instaurato in tempi remoti con la legge del più forte e, via via, la situazione si sia andata consolidando. Oggi, in sostituzione di quella legge è subentrata la differenza socioeconomica, tra chi è ricco e chi è povero. Un qualcosa che si è instaurato come legge di natura dove, appunto, il pesce grande mangerebbe il più piccolo. Allora è vero che tra noi e gli animali non vi è nessuna differenza, se siamo convinti che tale situazione non si potrà mai cambiare.

Non sono d'accordo col tuo modo di intendere la legge di natura, o magari non ti ho bene inteso. In base a quanto ho capito, tu assimili la legge di natura alla legge del più forte. Io credo che invece l'essere umano in natura non abbia alcun bisogno di essere in competizione con gli altri suoi simili almeno fino a quando vi saranno risorse sufficienti alla sopravvivenza di ognuno. Per il resto mi trovo piuttosto d'accordo con te. Non sta scritto su nessuna pietra che, una volta entrato in gioco uno stato sociale, esso debba necessariamente presupporre radicali differenze economiche. Dovrai però concedere che tale sistema è finora stato solo teorizzato a livello utopico e mai raggiunto. Dovrai inoltre concedere che l'abolizione delle differenze economiche è per forza limitazione della libertà individuale. Io credo che per giungere ad una situazione accettabile sia necessario bilanciare la famosa "giustizia sociale" con la libertà individuale, a mio parere imprescindibile e non sacrificabile. mettere in pratica la completa uguaglianza economica risulta impossibile. Forse bisognerebbe operare per una uguaglianza economica di partenza, cioè alla nascita, cercando di eliminare il più possibile i favoritismi che necessariamente riceve chi nasce in un certo strato sociale piuttosto che in un altro. però si tratta anche qui di limitare.
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Vecchio 08-02-2012, 21.44.45   #8
Aggressor
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Riferimento: E Se Fossero Le Differenze L’unico Modo?

La mia lettura del motivo per cui il dislivello economico e sociale si è perpetuato nei secoli è questo: si è sempre creduto, per un motivo o per un altro che alcuni individui, con certe caratteristiche, meritassero più degli altri.

All'inizio alcuni uomini erano reputati Dei, poi nobili dal sangue blu, infine, e questa è la situazione attuale, meritevoli, per le loro libere scelte, di godere di alcuni privilegi.

Secondo me quando la borghesia ha sconfitto la nobiltà, non essendo crollata la dottrina della libertà, si è pensato che, facendo certe cose, si meritasse di più degli altri, per una questione di bravura. Il capitalismo permette che ci si arricchisca senza limite e di solito chi è ricco pensa di meritare ciò che ha, o dice questo agli altri che di solito ci credono e magari lo stimano pure per questo.
Un esempio su tutti: Mr. B. ; troppo spesso ho sentito dire che è un grande imprenditore e che dunque, molto di ciò che guadagna è dovuto.
Uno potrebbe pensare che il problema risieda nella capacità di creare un sistema retributivo davvero meritocratico, cioè capace di gestire meglio le proporzioni e i valori degli atti lavorativi. Ma se alla fine uno scienziato dovesse creare qualcosa di rivoluzionario, il valore della sua opera sarà inestimabile e diventerà ricchissimo; lo stesso ragionamento si applica a ciò che fanno, per esempio, gli imprenditori, che rischiano, si mettono in gioco ecc.

Invece la libertà non esiste e ciò che riusciamo a fare è frutto del nostro patrimonio genetico e delle esperienze che abbiamo subito, nulla di tutto questo è merito nostro, tantomeno ciò che siamo diventati.
Una volta accettato questo si potrà mettere a punto un sistema retributivo diverso, che si basi sullo sforzo delle persone nel fare ciò che fanno e non sulle capacità innate che si sono ritrovati, o qualcosa del genere, o qualcos'altro che non so. Dopotutto che senso avrebbe, altrimenti, aiutare economicamente i disabili?

Inoltre c'è di mezzo un discorso sul passaggio del potere all'interno delle istituzioni. Le istituzioni creano un meccanismo tale, per il quale chi detiene un titolo può passare quel titolo a qualcuno, e questo qualcuno non verrà scelto a caso, ma sarà una persona in linea con il suo pensiero. Così il potere gira quasi sempre tra le mani di chi ha una certa visione delle cose, alla fine, di chi crede di essere superiore e di non dover condividere la sua ricchezza con chi non se lo merita.

Non capisco neanche il senso dell'eredità: cosa ha fatto mio figlio per meritare i miei averi? Gode della fortuna di essere mio figlio? Bha...
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Vecchio 09-02-2012, 18.14.49   #9
albert
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Già, come diceva Marx "… la mattina andare a caccia, il pomeriggio pescare, la sera allevare il bestiame, dopo pranzo criticare, così come mi vien voglia, senza diventare né cacciatore, né pescatore, né pastore, né critico".

Il fatto è che non si è mai vista una società totalmente paritaria. E comunque c'è sempre chi lavora di più e di meno, chi è bravo e chi non lo è. Piuttosto che cercare un (forse impossibile) parità penso che sarebbe molto più realistico cercare di limitare le disuguaglianze a livelli ragionevoli.

Adriano Olivetti diceva che la differenza di stipendio nella sua impresa tra i livelli più alti e quelli più bassi non doveva avere un rapporto maggiore di 10. Valletta guadagnava 20 volte quello che guadagnava un operaio. Adesso Marchionne guadagna (credo) 600 volte quello che guadagna un operaio. Sarebbe meglio tornare indietro ...

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Vecchio 09-02-2012, 18.27.15   #10
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Fra Stato e anarchia di Bakunin e fra i Vangeli, fra l’utopia e l’escatologia, uomini il cui codice morale è interno, non avendo bisogno che la legge sia esterna a dettarne i comportamenti che scelgono la dimensione dell’essere e non dell’avere:”Ognuno prenda secondo la sua bisogna e ognuno dia ciò che può dare”; nessuna imposizione e gerarchia, vivere in pace e dare agli altri il proprio talento .
Ma abbiamo pulsioni di competizione, perché dobbiamo prevaricare, dobbiamo avere e accumulare potere e denaro.
E’ il contrasto e la dualità che pongono l’essere nella scelta di una propria dimensione.
Francamente non so se sia possibile l’utopia, ma penso debba essere perseguita anche se non fosse raggiungibile.
Se l’intelligenza ci serve solo per atteggiamenti cinici, nell’astuzia del “fregare” il prossimo, non siamo più animali, diventiamo” bestie”. Abbiamo inventato come umanità teorie che hanno giustificato gulag e lager e non millenni fa.
Togliere l’umanità all’uomo per ridurlo a carne da macello.
La storia ci insegna, l’osservazione della natura ci insegna, ma la conoscenza non è ancora coscienza, replichiamo di generazione in generazione le stesse contraddizioni: “Vanità delle vanità , il tutto è vanità…”. La legge della terra, la legge della natura è più forte di quello dello spirito: qui vince la ferocia , non la bontà, qui vince la sopraffazione non la compassione, è più forte il proiettile del soldato cinese che la pace del monaco tibetano, è più forte la lancia del soldato romano che il corpo di Gesù sulla croce.
E’ possibile una società senza violenza, è possibile l’unico comandamento “ama il prossimo tuo come te stesso” o quanto meno “non fare agli altri quello che non vorresti che gli altri facessero a te”? Torneremo alla terra perché polvere siamo e polvere saremo, perché siamo solo carne?
Ritorna il senso , il significato della nostro essere nel mondo , il nostro esistere.
Sembra proprio che possediamo degli impulsi naturali che non ci permettono, nonostante tutti i proclami sulla superiorità umana, di attuare quello che, all'unanimità, riteniamo sia meglio per noi. E si che di stimoli ne abbiamo avuti e ne riceviamo tanti, provenienti da più direzioni, sia esse religiose, sia culturali, sia scientifiche. Per altro, non penso che sia la competitività a voler sovrastare l'altro ma, bensì, la paura. Come più volte ho affermato, secondo me, è la paura della vita che ci porta all'egoismo e a esternare certi comportamenti conflittuali e aggressivi nei confronti dell'altro. Proprio così, più si ha paura e più si diventa. L’ennesimo confronto con il mondo animale mi viene spontaneo, poiché anche gli animali lo diventano nei momenti di pericolo. Solo che la loro aggressività è giustificata, appunto, da un qualcosa di concreto e imminente, mentre la nostra potrebbe esserlo o non esserlo, per motivi differenti. Potrebbe esserlo, poiché più le conoscenze culturali avanzano e più ci rendiamo conto di quanto l'umanità sia sola in quest’Universo. Mentre la nostra aggressività potrebbe essere meno giustificata, se attuassimo la solidarietà universale. In ogni modo il quesito ritornerebbe sempre a galla, perché bisognerebbe decidere se questa solidarietà si dovrebbe fermare a un certo punto, per mantenere le differenze che fanno funzionare il mondo, o invece si possa applicare fino a far diventare economicamente paritarie le genti del mondo. Un bel problema.
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