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Vecchio 15-07-2012, 00.21.27   #11
femmefatale
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Riferimento: Perchè non è possibile un "Dio" Femmina?

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Originalmente inviato da Giorgiosan
Queste parole saranno anche eloquenti perché Tertulliano lo era, ma dal punto di vista esegetico non sono considerate valide oggi. Ad una interpretazione del testo biblico si mescolano considerazioni di tipo esortativo o penitenziale che Tertulliano rivolge alle donne in una società pagana dove i costumi muliebri erano sfrenati secondo il giudizio dei credenti e degli stessi pagani. Predica contro il lusso, la eccessiva vanità, e contro la prostituzione. Esorta le donne cristiane ad ornarsi di virtù e a non seguire i costumi del tempo. Le stesse accuse sono rivolte al genere maschile.
Tutto questo nella crisi che dall'inizio del III secolo investe la romanità, in questa crisi la corruzione dei costumi e la corruzione tout court dilagavano. Tertulliano che divenne montanista è noto per il suo fanatismo morale e per la sua misoginia e non tutto il suo pensiero è accolto come ortodosso.

L'esegesi corretta della colpa originale, esegesi che nei secoli ha visto uno sviluppo ed un progresso, è quella che considera il racconto di Genesi come una eziologia, o meglio come una allegoria eziologica , nella quale Adamo ed Eva rappresentano l’umanità. L’autore sacro o gli autori sacri di fronte alla constatazione della presenza del male fanno risalire la causa di questo all’umanità per ribadire la bontà della creazione. Adamo ed Eva non sono nomi proprii e non sono personaggi storici.

Nel NT la colpa è attribuita ad Adamo anche se teologicamente la responsabilità è dell'essere umano, uomo e donna.
“… per la disobbedienza di uno solo tutti sono stati costituiti peccatori” (Rm 5, 19); “Quindi, come a causa di un solo uomo il peccato è entrato nel mondo e con il peccato la morte, così anche la morte ha raggiunto tutti gli uomini, perché tutti hanno peccato” (Rm 5, 12).


La traduzione dal testo originale ebraico non è ” ti dominerà” ma “vorrà dominarti”.
In ogni modo nei versetti Gn 3,14-17 Dio annuncia le conseguenze della trasgressione ai tre attori del racconto, il serpente, la donna e l’uomo: fra l’uomo e la donna d'ora in poi vi sarà un rapporto di passionalità non serena e di dominio , atteggiamenti che evidentemente sono valutati negativamente dal testo sacro in quanto rappresentano l’esito della colpa e della corruzione dell’umanità.
La somiglianza con Dio è della donna e dell’uomo, così recita Genesi:
“ Elohim creò gli uomini a norma della sua immagine, a norma dell’immagine di Elohim li creò; maschio e femmina li creò “. Gn 1,27

Il parallelo fra Adamo e Cristo o nuovo Adamo o ultimo Adamo a dir la verità è di Paolo di Tarso ed è quindi una analogia già presente nel NT, poi per estensione i padri l’hanno applicata anche a Maria o nuova Eva per significare una umanità nuova cioè redenta.
Non ci sono madri addolorate per i proprii figli o non lo può essere una madre ? Cosa dovrebbero fare le madri: danzare in abiti succinti ostentando la propria sensualità davanti al figlio che sta morendo?
Maria è rappresentata anche come colei che schiaccia il serpente nel libro dell’Apocalisse ed è, per la fede cattolica, corredentrice: si sta riflettendo sulla proclamazione dogmatica di questa verità.

La divinizzazione per il cristianesimo cattolico è la santificazione e questa possibilità non è certamente preclusa né di fatto, né di diritto alle persone di genere femminile.

Credi che questi sproloqui rappresentino la considerazione in cui è tenuta la donna nella cattolicità?
Basta che tu chieda ad un campione di donne credenti e ti renderai conto che le cose non stanno così.

La Murgia ha la sue sensibilità come madre Teresa aveva la sua, così come ogni altra donna. Le considerazioni che fa Michela Murgia non sono di ordine teologico. Madre Teresa ha inteso essere madre e sorella dei più poveri e diseredati. Non lo trovo disdicevole o criticabile quasi che tutte le donne dovessero prodigarsi solo nella rivendicazione dei diritti del genere di appartenenza.
Non trovo niente di raccapricciante nel fatto che delle donne possano vivere la maternità come una aspirazione ed una gioia ed altre possano apprezzare la verginità o la castità o che aspirino alla vita matrimoniale. Non vedo come queste aspirazioni siano anti-evangeliche.
Definire madre Teresa di Calcutta come antifemminista mi pare proprio una forzatura senza senso.
Che ci siano donne che vivano i dolori del parto come espiazione necessaria della trasgressione originale e della cacciata dal giardino dell’Eden può anche darsi, ma non ne ho mai incontrate e comunque non mi sembra proprio che questa sia la condizione psicologica della donna cattolica in genere.
Non vorrei che alla fine certa teologia femminista fosse l’analogo opposto della teologia maschilista.
Se si giustifica quella non vedo perché si dovrebbe respingere questa.


ho letto con piacere le tue riflessioni;
replico qui schematicamente, per essere chiara.

1) bhè, grazie al cielo Tertulliano non viene considerato "dogma di fede" al giorno d'oggi...
ma probabilmente, lo era all'epoca, o comunque, nessuno gli intimava di chiudere quella boccaccia...
2) non sto criticando la figura della "mater dolorosa"...la critico (come la Murgia) se tale figura viene presa come modello unico a cui conformarsi...il Cristianesimo tende per sua natura a "sparare" dogmi, verità di fede...
cioè, persino Marcel o Kierkegaard venivano "letti con scandalo"....e stiamo parlando di due "innocui" pensatori Esistenzialisti, ben lontani dal furore "satanico" di un Cioran o di Caraco....
3) quando dici: "La divinizzazione per il cristianesimo cattolico è la santificazione e questa possibilità non è certamente preclusa né di fatto, né di diritto alle persone di genere femminile."
mi spiace, ma trovo che sia arrampicarsi sugli specchi; il Cristianesimo non divinizza praticamente nulla del Femminile; la sacerdotessa, la Dea Luna-Madre ecc ecc appartengono all'odiato Paganesimo o culti wicca...
4) non è raccapricciante che le donne vivano la loro maternità... se non obbligate o comunque con un proprio diritto al godimento scollegato dalla procreazione.
5) per ultimo,grazie per aver commentato il mio topic con questo interesse!
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Vecchio 15-07-2012, 21.18.34   #12
Giorgiosan
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Riferimento: Perchè non è possibile un "Dio" Femmina?

Citazione:
Originalmente inviato da femmefatale
ho letto con piacere le tue riflessioni;
replico qui schematicamente, per essere chiara.

1) bhè, grazie al cielo Tertulliano non viene considerato "dogma di fede" al giorno d'oggi...
ma probabilmente, lo era all'epoca, o comunque, nessuno gli intimava di chiudere quella boccaccia...
2) non sto criticando la figura della "mater dolorosa"...la critico (come la Murgia) se tale figura viene presa come modello unico a cui conformarsi...il Cristianesimo tende per sua natura a "sparare" dogmi, verità di fede...
cioè, persino Marcel o Kierkegaard venivano "letti con scandalo"....e stiamo parlando di due "innocui" pensatori Esistenzialisti, ben lontani dal furore "satanico" di un Cioran o di Caraco....
3) quando dici: "La divinizzazione per il cristianesimo cattolico è la santificazione e questa possibilità non è certamente preclusa né di fatto, né di diritto alle persone di genere femminile."
mi spiace, ma trovo che sia arrampicarsi sugli specchi; il Cristianesimo non divinizza praticamente nulla del Femminile; la sacerdotessa, la Dea Luna-Madre ecc ecc appartengono all'odiato Paganesimo o culti wicca...
4) non è raccapricciante che le donne vivano la loro maternità... se non obbligate o comunque con un proprio diritto al godimento scollegato dalla procreazione.
5) per ultimo,grazie per aver commentato il mio topic con questo interesse!

3) Mah … non so proprio quale arrampicata sugli specchi avrei fatto!
Il fine della vita cristiana è la divinizzazione del credente. Divinizzazione è il termine preferito dalla Chiesa Ortodossa per esprimere quella trasformazione graduale del credente, per opera della grazia, il cui esito lo rende simile a Cristo. La Chiesa Cattolica preferisce esprimere quel processo col termine biblico di santificazione. La sostanza non cambia.

Il Dio creduto dai cristiani è un Dio trinitario, la donna e l'uomo sono a sua immagine e somiglianza.. L’incarnazione con la quale Dio ha assunto la condizione dell’umanità, che significa nascere, crescere, partecipare a tutti gli stadi della vita umana nell’ambito della sua storia terrestre e dei suoi conflitti e morire, è anche assumere un genere. Questo modo di rappresentare l’immanenza di Dio è quello espresso nel prologo del Vangelo di Giovanni ed ha un momento pieno e culminante nella persona di Gesù di Nazaret.
Possiamo, però, dire con Mersch che l’incarnazione, o con termine ontologizzato l’unione ipostatica, non concerne solo il Cristo ma si prolunga nei credenti che ne sono l'estensione nel tempo, uomini e donne, e, alla luce della testimonianza biblica, inizia con la creazione del genere umano.

La salvezza o il destino evolutivo del credente è fondata sulla trasformazione, o santificazione, o divinizzazione in virtù della quale i credenti condividono il medesimo destino glorioso di Cristo, donne e uomini.
La divinità del Cristo è affatto diversa dalle concezioni pagane o profane.

Ho affermato che la santificazione o divinizzazione non è condizionata dal genere di appartenenza e lo ribadisco. Sebbene la risultanza storica sia che un numero maggiore di uomini rispetto alle donne sia stato ufficialmente beatificato fino ad oggi ed in questo ha senz’altro inciso la tendenza “mascolista” delle istituzioni gerarchiche in ragione di logiche di opportunità di qualsiasi tipo e del tutto umane, tuttavia i santi reali li “costruisce” Dio e la chiesa li riconosce soltanto. Le "liste" dei santi di Dio probabilmente non coincide in tutto e per tutto con quelle istituzionali.
Detto questo posso riaffermare con certezza che la santità, cioè la conformità a Cristo, l’assimilazione a lui, non subisce discriminazioni e che le donne seguono percorsi di vita che nella storia sono stati ritenuti esemplari ed originali.
Nel martirologio che è il libro ufficiale nel quale sono ricordati i testimoni di Cristo il numero delle sante è oltre 1500.
Ovviamente nella santità non vi possono essere "quote rosa" né "quote azzurre".

2) La figura della "madre addolorata" è preponderante nella devozione dei fedeli per la centralità della passione e morte di Cristo nei Vangeli e perchè il dolore, la sofferenza e la morte sono i momenti più angoscianti dell'esistenza umana.
Tu che ti professi esistenzialista non dovresti essere lontana da queste dimensioni della vita e dovresti comprenderne la pregnanza.
Certamente non era lontano Cioran né Kierkegaard né tanto meno Heidegger.
Marcel si è convertito al cattolicesimo e non mi risulta che abbia espresso perplessità simili alle tue.
Se conoscessi la letteratura cattolica ti renderesti conto che sia Heidegger che Kierkegaard sono apprezzati e studiati e non sono affatto ritenuti scandalosi.

Maria è soprattutto un modello di fede, anche modello di umiltà e servizio e di di allegrezza per i cattolici.

1) Il pensiero di Tertulliano ha molti lati positivi, quello negativo del suo pensiero è l'attitudine "puritana" e la conseguente eccessiva severità morale, quella attitudine che gli fece abbracciare, ad un certo punto della vita, il montanismo.
A cominciare dai donatisti, però, lo spirito di intolleranza morale non si è affermato nella cristianità cattolica e non è certo presente nel Vangelo.

Ultima modifica di Giorgiosan : 16-07-2012 alle ore 16.51.01.
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Vecchio 18-07-2012, 18.16.46   #13
femmefatale
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Originalmente inviato da Giorgiosan
3) Mah … non so proprio quale arrampicata sugli specchi avrei fatto!
Il fine della vita cristiana è la divinizzazione del credente. Divinizzazione è il termine preferito dalla Chiesa Ortodossa per esprimere quella trasformazione graduale del credente, per opera della grazia, il cui esito lo rende simile a Cristo. La Chiesa Cattolica preferisce esprimere quel processo col termine biblico di santificazione. La sostanza non cambia.

Il Dio creduto dai cristiani è un Dio trinitario, la donna e l'uomo sono a sua immagine e somiglianza.. L’incarnazione con la quale Dio ha assunto la condizione dell’umanità, che significa nascere, crescere, partecipare a tutti gli stadi della vita umana nell’ambito della sua storia terrestre e dei suoi conflitti e morire, è anche assumere un genere. Questo modo di rappresentare l’immanenza di Dio è quello espresso nel prologo del Vangelo di Giovanni ed ha un momento pieno e culminante nella persona di Gesù di Nazaret.
Possiamo, però, dire con Mersch che l’incarnazione, o con termine ontologizzato l’unione ipostatica, non concerne solo il Cristo ma si prolunga nei credenti che ne sono l'estensione nel tempo, uomini e donne, e, alla luce della testimonianza biblica, inizia con la creazione del genere umano.

La salvezza o il destino evolutivo del credente è fondata sulla trasformazione, o santificazione, o divinizzazione in virtù della quale i credenti condividono il medesimo destino glorioso di Cristo, donne e uomini.
La divinità del Cristo è affatto diversa dalle concezioni pagane o profane.

Ho affermato che la santificazione o divinizzazione non è condizionata dal genere di appartenenza e lo ribadisco. Sebbene la risultanza storica sia che un numero maggiore di uomini rispetto alle donne sia stato ufficialmente beatificato fino ad oggi ed in questo ha senz’altro inciso la tendenza “mascolista” delle istituzioni gerarchiche in ragione di logiche di opportunità di qualsiasi tipo e del tutto umane, tuttavia i santi reali li “costruisce” Dio e la chiesa li riconosce soltanto. Le "liste" dei santi di Dio probabilmente non coincide in tutto e per tutto con quelle istituzionali.
Detto questo posso riaffermare con certezza che la santità, cioè la conformità a Cristo, l’assimilazione a lui, non subisce discriminazioni e che le donne seguono percorsi di vita che nella storia sono stati ritenuti esemplari ed originali.
Nel martirologio che è il libro ufficiale nel quale sono ricordati i testimoni di Cristo il numero delle sante è oltre 1500.
Ovviamente nella santità non vi possono essere "quote rosa" né "quote azzurre".

2) La figura della "madre addolorata" è preponderante nella devozione dei fedeli per la centralità della passione e morte di Cristo nei Vangeli e perchè il dolore, la sofferenza e la morte sono i momenti più angoscianti dell'esistenza umana.
Tu che ti professi esistenzialista non dovresti essere lontana da queste dimensioni della vita e dovresti comprenderne la pregnanza.
Certamente non era lontano Cioran né Kierkegaard né tanto meno Heidegger.
Marcel si è convertito al cattolicesimo e non mi risulta che abbia espresso perplessità simili alle tue.
Se conoscessi la letteratura cattolica ti renderesti conto che sia Heidegger che Kierkegaard sono apprezzati e studiati e non sono affatto ritenuti scandalosi.

Maria è soprattutto un modello di fede, anche modello di umiltà e servizio e di di allegrezza per i cattolici.

1) Il pensiero di Tertulliano ha molti lati positivi, quello negativo del suo pensiero è l'attitudine "puritana" e la conseguente eccessiva severità morale, quella attitudine che gli fece abbracciare, ad un certo punto della vita, il montanismo.
A cominciare dai donatisti, però, lo spirito di intolleranza morale non si è affermato nella cristianità cattolica e non è certo presente nel Vangelo.


L'argomento centrale del topic era riassunto dalla domanda che si faceva anche la Murgia:
Perchè Dio "va sempre, per forza di cose" rappresentato con attributi maschili?
è questo che nel 2012, non si riesce a capire...
difatti, in Dio manca il senso del femminile,
a meno che non si vada in campo teosofico, aspettando La venuta dello Spirito Santo come principio della Madre, dopo l'età del Padre e del Figlio...

Inoltre come già ho detto, Maria continua a rappresentare un femminile a metà, avulso dalla piena femminilità "carnale"....

Riguardo a Marcel e Kierkegaard non ho affermato che scandalizzino i cattolici singoli, ho detto che la Chiesa non li vede(va) di buon occhio...
correggimi se sbaglio... ma mi sembra che l'Esistenzialismo (anche quello cristiano) non fosse tra le dottrine più amate dalla Chiesa... che probabilmente apprezzava maggiormente un Gemelli... che non un Marcel ...?
che poi per la mia formazione "filosofica", io sia più legata a Kierkegaard pur non essendo cristiana, che non a un de Maistre... bhè, mi sembra ovvio, in quanto in Kierkegaard o in un Marcel mi rispecchio senz'altro di più... meglio ancora in Sergio Quinzio o Thomas Altizer!
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Vecchio 19-07-2012, 10.29.13   #14
Sesbassar
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Riferimento: Perchè non è possibile un "Dio" Femmina?

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Originalmente inviato da femmefatale
L'argomento centrale del topic era riassunto dalla domanda che si faceva anche la Murgia:
Perchè Dio "va sempre, per forza di cose" rappresentato con attributi maschili?
è questo che nel 2012, non si riesce a capire...
difatti, in Dio manca il senso del femminile,
a meno che non si vada in campo teosofico, aspettando La venuta dello Spirito Santo come principio della Madre, dopo l'età del Padre e del Figlio...

Al Dio di Israele non mancano attributi femminili, anche se certamente il Suo popolo gli si è sempre rivolto come Padre (piuttosto che come Madre), per questioni sia culturali sia polemiche (per contrastare le influenze politeiste che c'erano da sempre all'interno del popolo ebraico).

"Come una madre consola un figlio, così io vi consolerò" (Is 66,13)

Sia per gli ebrei del tempo, sia nella teologia cristiana, si è sempre compreso Dio come al di là dei generi, nè maschio nè femmina (i quali sono entrambi creati a sua immagine).


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Originalmente inviato da femmefatale
Inoltre come già ho detto, Maria continua a rappresentare un femminile a metà, avulso dalla piena femminilità "carnale"....

Mi sembra che la mater dolorosa abbia vissuto una vita molto incarnata invece, non ha risparmiato le lacrime per suo figlio. Come si possa giudicare la piena femminilità dalla presenza o meno dell'elemento erotico poi, mi pare come un semplice risultato della generalizzata cultura pansessualista del giorno d'oggi.
Al tempo una Vergine-Madre rompeva tutti gli schemi pre-esistenti: l'unico motivo per cui non si riesce a capirne la grandezza oggi è perché (scioccamente) si dà per scontato di conoscere il cristianesimo, e un suo presunto rifiuto per la sessualità.



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Riguardo a Marcel e Kierkegaard non ho affermato che scandalizzino i cattolici singoli, ho detto che la Chiesa non li vede(va) di buon occhio...
correggimi se sbaglio... ma mi sembra che l'Esistenzialismo (anche quello cristiano) non fosse tra le dottrine più amate dalla Chiesa... che probabilmente apprezzava maggiormente un Gemelli... che non un Marcel ...?

Ma guarda, studiando in seminario non ho percepito ostilità nei loro confronti... Non so al tempo (perché non c'ero ), però oggi di sicuro non sono visti "male".
Soprattutto Marcel, che io sapessi, era fonte di ispirazione per i personalisti (Mounier e Maritain) che hanno a loro volta ispirato il Concilio Vaticano II.
Magari chiederò a qualche mio professore (più avanti però, ora mi godo le meritate ferie ).


Ultima modifica di Sesbassar : 19-07-2012 alle ore 14.18.18.
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Vecchio 19-07-2012, 19.38.26   #15
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Originalmente inviato da Sesbassar
Al Dio di Israele non mancano attributi femminili, anche se certamente il Suo popolo gli si è sempre rivolto come Padre (piuttosto che come Madre), per questioni sia culturali sia polemiche (per contrastare le influenze politeiste che c'erano da sempre all'interno del popolo ebraico).

"Come una madre consola un figlio, così io vi consolerò" (Is 66,13)

Sia per gli ebrei del tempo, sia nella teologia cristiana, si è sempre compreso Dio come al di là dei generi, nè maschio nè femmina (i quali sono entrambi creati a sua immagine).




Mi sembra che la mater dolorosa abbia vissuto una vita molto incarnata invece, non ha risparmiato le lacrime per suo figlio. Come si possa giudicare la piena femminilità dalla presenza o meno dell'elemento erotico poi, mi pare come un semplice risultato della generalizzata cultura pansessualista del giorno d'oggi.
Al tempo una Vergine-Madre rompeva tutti gli schemi pre-esistenti: l'unico motivo per cui non si riesce a capirne la grandezza oggi è perché (scioccamente) si dà per scontato di conoscere il cristianesimo, e un suo presunto rifiuto per la sessualità.





Ma guarda, studiando in seminario non ho percepito ostilità nei loro confronti... Non so al tempo (perché non c'ero ), però oggi di sicuro non sono visti "male".
Soprattutto Marcel, che io sapessi, era fonte di ispirazione per i personalisti (Mounier e Maritain) che hanno a loro volta ispirato il Concilio Vaticano II.
Magari chiederò a qualche mio professore (più avanti però, ora mi godo le meritate ferie ).




vorrei sapere, a tuo parere, allora, in cosa consisterebbe questo femminile "lecitamente concesso" anche dalla Chiesa, in quanto, io, donna, non cristiana, non mi riconosco minimamente nelle figure femminili della Chiesa (o vergini o madri, altrimenti, prostitute -da redimere- ); il femminile passa anche per molte altre sfumature;
oppure, io non sono donna.
su come sia visto adesso nelle università l'Esistenzialismo Cristiano, non saprei, in quanto io non le frequento; però, leggo libri, e su parecchi libri (direi tutti) si trova scritto nei dettagli quanto l'Esistenzialismo fosse "scandalo", e non solo per quei "esecrati senza-dio" di Cioran o Sartre, ma anche l'Esistenzialismo diciamo alla Marcel o alla Kierkegaard o anche penso alla Pareyson, (altro mio grande mito ) non riscuotesse tutta la simpatia che magari oggigiorno, forse, tra qualche professore, può riscuotere...
sul fatto che Dio venga anche rappresentato qua e là come "Madre" già l'avevo scritto, come la Murgia, specificando anche come sia comunque "limitativo" (il femminile quindi, visto solo come passività, accoglienza..)
come già sostenuto dalla Murgia, forse Dio Donna, sarebbe più consono, insieme a Dio Padre, o ancora meglio, il termine Dia, proposto dalla Irigaray, sarebbe un bel segno di "parità dei sessi"
certo, se corrispondesse magari all'apertura dell'elemento femminile anche nelle gerarchie ecclesiastiche, magari... volontariamente sessiste e misogine, anche per quei motivi che avevo appunto trattato nel primo intervento, che sono "duri a morire..."
per ultimo, grazie per aver partecipato alla discussione!
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Vecchio 19-07-2012, 22.10.28   #16
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vorrei sapere, a tuo parere, allora, in cosa consisterebbe questo femminile "lecitamente concesso" anche dalla Chiesa, in quanto, io, donna, non cristiana, non mi riconosco minimamente nelle figure femminili della Chiesa (o vergini o madri, altrimenti, prostitute -da redimere- ); il femminile passa anche per molte altre sfumature;
oppure, io non sono donna.

Non è una questione di "lecitamente concesso", ma piuttosto di quali aspetti del femminile vogliamo mettere in risalto. La sessualità femminile nel mondo greco/latino era tutt'altro che rose e fiori: le donne erano trattate come oggetti ai fini della riproduzione (l'organo genitale maschile era addirittura chiamato "l'inevitabile"), il loro ruolo nei templi era quello di prostitute sacre.
Ovviamente questo non significa che tutte le donne fossero oggetto di violenza, o fossero prostitute, ma è più indice di una temperie culturale (un'atmosfera generalizzata più che una questione di casi singoli).
Il cristianesimo ha dato nuove possibilità alle donne: nel mondo ebraico (come nel mondo greco/latino) non vi era la possibilità di rinunciare alla vita sponsale, se si nasceva donne si doveva essere mogli, madri, concubine.
Con l'avvento della religione cristiana questo obbligo è venuto meno: la donna ha potuto vivere la sua vita slegata dal ruolo di madre/moglie. E' stata la prima forma di "rivoluzione" per quanto riguarda l'universo femminile.
Se tu oggi non ti ci ritrovi pazienza, ma questo non significa che sia il cristianesimo a dover stare al tuo passo

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su come sia visto adesso nelle università l'Esistenzialismo Cristiano, non saprei, in quanto io non le frequento; però, leggo libri, e su parecchi libri (direi tutti) si trova scritto nei dettagli quanto l'Esistenzialismo fosse "scandalo", e non solo per quei "esecrati senza-dio" di Cioran o Sartre, ma anche l'Esistenzialismo diciamo alla Marcel o alla Kierkegaard o anche penso alla Pareyson, (altro mio grande mito) non riscuotesse tutta la simpatia che magari oggigiorno, forse, tra qualche professore, può riscuotere...

Come ti ho scritto precedentemente non so al tempo come fu recepito l'esistenzialismo cristiano, anche se non mi pare che Marcel sia stato tanto osteggiato... Ora come ora non ho accesso alla biblioteca del seminario, nè ho intenzione di recarmici :P
Però in futuro potrò documentarmi, nel caso tu fossi interessata!

Citazione:
sul fatto che Dio venga anche rappresentato qua e là come "Madre" già l'avevo scritto, come la Murgia, specificando anche come sia comunque "limitativo" (il femminile quindi, visto solo come passività, accoglienza..)
come già sostenuto dalla Murgia, forse Dio Donna, sarebbe più consono, insieme a Dio Padre, o ancora meglio, il termine Dia, proposto dalla Irigaray, sarebbe un bel segno di "parità dei sessi"
certo, se corrispondesse magari all'apertura dell'elemento femminile anche nelle gerarchie ecclesiastiche, magari... volontariamente sessiste e misogine, anche per quei motivi che avevo appunto trattato nel primo intervento, che sono "duri a morire..."

Sinceramente non vedo come il chiamare "Dio" "Dia" cambierebbe le cose: vedo queste rivendicazioni un po' come il voler ribaltare la frittata, cambiare un estremismo con un altro.
Prima siamo maschilisti e disprezziamo le donne? Diventiamo femministi e disprezziamo gli uomini! (visione estremizzata, che non penso sia la tua eh, è per intenderci)
Dio non è nè maschio nè femmina per la tradizione cristiano-ebraica: anche del maschile vengono scelti determinati attributi (difficilmente Dio viene presentato come artista, ad esempio), ma per chi è avvezzo alle letture sia delle Scritture, sia dei vari commentari, sa bene che (secondo la prospettiva cattolica) le Scritture sono state scritte da autori umani ispirati dall'autore divino, ed esse portano con loro tutte le mancanze dell'autore umano, tutti i suoi difetti, e le sue influenze culturali: l'esegesi nasce appunto per scoprire oltre questi veli il vero significato dei brani biblici.
Tra i vari "veli" culturali c'è anche un maschilismo strabordante, è vero. Proviamo però a vedere la questione da un altro punto di vista: persino in un ambiente maschilista, in cui la donna non aveva il benché minimo diritto (persino in caso di stupro rischiava il linciaggio!), nelle scritture sacre di quel popolo Dio viene talvolta (neanche così poco spesso) rappresentato con delle doti femminili (a prescindere da quali esse siano). Questo ha del sorprendente! Un maschilista che attribuisce a Dio delle sfumature femminee?
Non ha senso se nella spiegazione della genesi dei testi ci fermiamo al solo ambiente culturale, e ai soli limiti degli autori umani.

Per quanto riguarda la scelta degli attributi femminili a riguardo di Dio: quali attributi femminili avrebbero dovuto scegliere? Quelli che possono andare bene ad una teologa femminista del XX secolo? Alquanto anacronistico, non trovi?
Quando l'autore parla di Dio non parte dall'essere umano, dall'immanente, ma parte dall'esperienza del trascendente che ha fatto: per esprimere questa esperienza usa il linguaggio che conosce; se con Dio ha fatto l'esperienza di un amore avvolgente, comprensivo, più propriamente materno (tieni conto che l'Antico Testamento risale ad un periodo in cui non esistevano i padri "amiconi"), allora utilizzerà un artifizio retorico concernente il mondo femminile, o un'immagine femminile (come nel Vangelo secondo Matteo, quando Dio viene paragonato ad una chioccia).

Mai in tutta la Sacra Scrittura l'autore umano parte da un concetto astratto (femminilità) per giungere ad una descrizione: egli parte sempre da un'esperienza, dal proprio vissuto, dal vissuto del proprio popolo, e cerca di darne una ragione, con una ricchezza di immagini che dovrebbe lasciarci a bocca aperta, invece che essere contestata

Sulla misoginia delle gerarchie ecclesiastiche non mi pronuncio, anche perché non credo che il sacerdozio femminile cambierebbe alcunché in merito a questa questione...

Citazione:
per ultimo, grazie per aver partecipato alla discussione!

Grazie a te di averla aperta, è molto interessante!

Buona serata
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Vecchio 20-07-2012, 16.25.53   #17
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Citazione:
Originalmente inviato da Sesbassar
Non è una questione di "lecitamente concesso", ma piuttosto di quali aspetti del femminile vogliamo mettere in risalto. La sessualità femminile nel mondo greco/latino era tutt'altro che rose e fiori: le donne erano trattate come oggetti ai fini della riproduzione (l'organo genitale maschile era addirittura chiamato "l'inevitabile"), il loro ruolo nei templi era quello di prostitute sacre.
Ovviamente questo non significa che tutte le donne fossero oggetto di violenza, o fossero prostitute, ma è più indice di una temperie culturale (un'atmosfera generalizzata più che una questione di casi singoli).
Il cristianesimo ha dato nuove possibilità alle donne: nel mondo ebraico (come nel mondo greco/latino) non vi era la possibilità di rinunciare alla vita sponsale, se si nasceva donne si doveva essere mogli, madri, concubine.
Con l'avvento della religione cristiana questo obbligo è venuto meno: la donna ha potuto vivere la sua vita slegata dal ruolo di madre/moglie. E' stata la prima forma di "rivoluzione" per quanto riguarda l'universo femminile.
Se tu oggi non ti ci ritrovi pazienza, ma questo non significa che sia il cristianesimo a dover stare al tuo passo



Come ti ho scritto precedentemente non so al tempo come fu recepito l'esistenzialismo cristiano, anche se non mi pare che Marcel sia stato tanto osteggiato... Ora come ora non ho accesso alla biblioteca del seminario, nè ho intenzione di recarmici :P
Però in futuro potrò documentarmi, nel caso tu fossi interessata!



Sinceramente non vedo come il chiamare "Dio" "Dia" cambierebbe le cose: vedo queste rivendicazioni un po' come il voler ribaltare la frittata, cambiare un estremismo con un altro.
Prima siamo maschilisti e disprezziamo le donne? Diventiamo femministi e disprezziamo gli uomini! (visione estremizzata, che non penso sia la tua eh, è per intenderci)
Dio non è nè maschio nè femmina per la tradizione cristiano-ebraica: anche del maschile vengono scelti determinati attributi (difficilmente Dio viene presentato come artista, ad esempio), ma per chi è avvezzo alle letture sia delle Scritture, sia dei vari commentari, sa bene che (secondo la prospettiva cattolica) le Scritture sono state scritte da autori umani ispirati dall'autore divino, ed esse portano con loro tutte le mancanze dell'autore umano, tutti i suoi difetti, e le sue influenze culturali: l'esegesi nasce appunto per scoprire oltre questi veli il vero significato dei brani biblici.
Tra i vari "veli" culturali c'è anche un maschilismo strabordante, è vero. Proviamo però a vedere la questione da un altro punto di vista: persino in un ambiente maschilista, in cui la donna non aveva il benché minimo diritto (persino in caso di stupro rischiava il linciaggio!), nelle scritture sacre di quel popolo Dio viene talvolta (neanche così poco spesso) rappresentato con delle doti femminili (a prescindere da quali esse siano). Questo ha del sorprendente! Un maschilista che attribuisce a Dio delle sfumature femminee?
Non ha senso se nella spiegazione della genesi dei testi ci fermiamo al solo ambiente culturale, e ai soli limiti degli autori umani.

Per quanto riguarda la scelta degli attributi femminili a riguardo di Dio: quali attributi femminili avrebbero dovuto scegliere? Quelli che possono andare bene ad una teologa femminista del XX secolo? Alquanto anacronistico, non trovi?
Quando l'autore parla di Dio non parte dall'essere umano, dall'immanente, ma parte dall'esperienza del trascendente che ha fatto: per esprimere questa esperienza usa il linguaggio che conosce; se con Dio ha fatto l'esperienza di un amore avvolgente, comprensivo, più propriamente materno (tieni conto che l'Antico Testamento risale ad un periodo in cui non esistevano i padri "amiconi"), allora utilizzerà un artifizio retorico concernente il mondo femminile, o un'immagine femminile (come nel Vangelo secondo Matteo, quando Dio viene paragonato ad una chioccia).

Mai in tutta la Sacra Scrittura l'autore umano parte da un concetto astratto (femminilità) per giungere ad una descrizione: egli parte sempre da un'esperienza, dal proprio vissuto, dal vissuto del proprio popolo, e cerca di darne una ragione, con una ricchezza di immagini che dovrebbe lasciarci a bocca aperta, invece che essere contestata

Sulla misoginia delle gerarchie ecclesiastiche non mi pronuncio, anche perché non credo che il sacerdozio femminile cambierebbe alcunché in merito a questa questione...



Grazie a te di averla aperta, è molto interessante!

Buona serata


trovo il tuo intervento utile e interessante.

1) non ho affermato (e neppure credo ci siano donne che lo affermerebbero...) che la condizione pre-cristianesimo della donna fosse rosa e fiori... se non altro, però, era un pochino più completa, a livello del riconoscimento non solo del divino con "le Dee" (Astarte, Lilith,Venere ecc ecc) ma anche di una piena sessualità femminile (sacerdotesse e i riti di fecondità ecc ecc) cosa che è stata "castrata" dall'evidente misoginia cristiana (fin dagli inizi, con Paolo e gli altri che avevo citato nel primo intervento, non so voi, ma a me le parole di Tertulliano offendono, e anche parecchio...) che "accetta" il femminile o come vergine o come madre.
punto e stop.
in ambedue i casi, ne consegue un femminile ridotto, non al pieno delle sue infinite sfumature...
Tra l'altro, e qui rimando alla lettura del libro della Murgia (mio libro dell'anno ) manca nel cristianesimo anche la figura di "una matriarca", vale a dire, non vi è una figura di risalto, una sorta di "Noè" o di "Abramo", vale a dire una figura femminile di saggezza, di "tradizione", che appunto vengono relegati solo a figure maschili.
La donna vista quindi come Madonna, non dea, eternamente vergine e madre, sottomessa, in adorazione passiva;
tra l'altro, vorrei anche sapere quali meriti dovrebbe avere la Madonna, considerato che è una figura totalmente passiva, e "senza peccato", non per sua forza morale/etica, ma per concessione divina, quindi senza nessun merito suo, di libero arbitrio.; un' automa, quindi, programmata per...mi spiace, ma come donna del 2012, io non mi ci rivedo affatto in questa figura di "ancilla domini" ritengo che il mio sesso abbia molto di più da offrire, e anche, se rapportato col divino (ma sottolineo, non sono cristiana), abbia una sensibilità molto più forte di quella tradizionale maschile.

Riguardo alla Bibbia, bhè, mi sia consentito dire che è proprio da versetti minimi che, distorti o meno, sono saltati fuori usi e abusi tremendi, con conseguenze folli come certo fondamentalismo cristiano che farnetica di stermini razziali.... quindi, non lo ritengo affatto così rosa e fiori come si sente sostenere...

sull'Esistenzialismo cristiano o no, torno a ripetere che non credo sia visto di buon occhio, con certezza posso però affermare che il mio pensiero formatosi alla luce di molti di quei pensatori (praticamente tutti ) "scandalizza" anche oggigiorno, quindi se vorrai farmi sapere se nella biblioteca del tuo seminario ci trovi le opere di Marcel... e magari di un Cioran... bhè, io sono qui a leggervi!

Grazie per aver apprezzato il mio topic, mi è costato molto impegno e fatica!
femmefatale is offline  
Vecchio 12-09-2012, 09.01.06   #18
Ecate
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Riferimento: Perchè non è possibile un "Dio" Femmina?

Cit. :” Maria è soprattutto un modello di fede”: infatti non è una divinità, neppure per i cattolici.

Se avessimo tre lati, Dio sarebbe un triangolo.

Le religioni monoteiste sono nate quando la donna veniva considerata quale schiava dell’uomo. La religione cristiana si basa e adotta l’antico testamento ebraico.

Difficile avere come visione dell’unico Dio un NON maschio.
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Vecchio 18-09-2012, 23.51.13   #19
leibnick1
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Riferimento: Perchè non è possibile un "Dio" Femmina?

Che senso ha attribuire una "sessualità" a Dio?
E' un'esigenza nevrotica quella di proiettare i propri personali conflitti in un'astrazione ideale.
Probabilmente chi vuole forzare ancor di più l'antropomorfismo divino... così talmente tanto da volerselo "immaginare" tanto umano da avere persino specifici organi genitali...! Costui ha forse problemi con la propria identità sessuale.
Problemi molto umani e meritevoli della massima comprensione, ma pur solo e semplicemente problemi personali ed umani, e di carattere sessuale.
La genitalità di un'Idea appartiene a chi la genera, non invece la genitabilità dell'idea stessa.
Cosa dunque a riguardo di ciò che potrebbe esser definito come "Idea di ogni Idea"?
leibnick1 is offline  
Vecchio 23-09-2012, 14.53.34   #20
femmefatale
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Riferimento: Perchè non è possibile un "Dio" Femmina?

Citazione:
Originalmente inviato da leibnick1
Che senso ha attribuire una "sessualità" a Dio?
E' un'esigenza nevrotica quella di proiettare i propri personali conflitti in un'astrazione ideale.
Probabilmente chi vuole forzare ancor di più l'antropomorfismo divino... così talmente tanto da volerselo "immaginare" tanto umano da avere persino specifici organi genitali...! Costui ha forse problemi con la propria identità sessuale.
Problemi molto umani e meritevoli della massima comprensione, ma pur solo e semplicemente problemi personali ed umani, e di carattere sessuale.
La genitalità di un'Idea appartiene a chi la genera, non invece la genitabilità dell'idea stessa.
Cosa dunque a riguardo di ciò che potrebbe esser definito come "Idea di ogni Idea"?

bhè, perdona il cinismo, ma dovresti rivolgere questa domanda:
"Che senso ha attribuire una "sessualità" a Dio?"

non a me,
ma a fior fiori di filosofi/teologici nei secoli dei secoli
che hanno fomentato la figura di "Dio" con attributi maschili....
perchè, se di Dio si può affermare che è Onnipotenza (caratteristica sempre considerata maschile) difficilmente si afferma che Dio è -che so- romanticismo (caratteristica abbastanza femminile)....

io vi chiedo: c'è mai stato un dipinto raffigurante Dio con attributi femminili?

direi di no, per certo cristianesimo la femmina non è che un animale impuro, porta del Demonio, inferiore di fede e intelletto e via dicendo

non so se le donne cristiane leggono un pò di Storia della Chiesa e non solo le cose da "volemmose bene" da catechismo, ad ogni modo, basta aprire un qualsiasi volume per venire sommerse (concedetemi il femminile )
da misoginia fallocentrica, nè più nè meno.

Ma io non sono femminista e non sono neppure capace di sottrarmi a tutto questo io e milioni di trilioni di altre donne che ACCETTANO tutto questo semplicemente perchè vogliono essere "amate", fin dalla notte dei tempi.

Non sarà mai possibile un Dio ANCHE femmina,
questo perchè la femmina non vale niente ad occhi maschili,
non c'entra che a partire dal '900 qualcosa sia cambiato,
non ci sarà mai un papa donna
non ci sarà mai l'ammissione del talento femminile al di là della gravidanza e della compiacenza a servire l'Uomo.
femmefatale is offline  

 



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