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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 07-10-2012, 23.15.59   #11
bobgo
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Riferimento: Ragione e Razionalità

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Una nuova filosofia, secondo me, dovrà tener conto del modo in cui la civiltà della tecnica ci ha portato a vivere con l'ossessione dell'efficienza, siamo tutti in ansia da prestazione perché l'evoluzione tecnologica ci ha portato a concepire noi stessi come macchine, macchine che devono funzionare o essere gettate via.
Bisogna recuperare l'umanità, questo è il lavoro della ragione.
Tuttavia la ragione può svolgere questo lavoro solo se il “recupero dell’umanità” ha un fondamento.

Perché si dovrebbe recuperare l’umanità? Per quale motivo, quando la visione razionale della realtà è intesa come Verità assoluta? Sarebbe solo inutile sentimentalismo.

Solo mettendo in discussione il cuore stesso della tecnica, è secondo me possibile proporre un nuovo slancio.
La tecnica faccia il suo lavoro, che è senz’altro utile. Ma evitiamo di considerare i suoi risultati come la “prova” che la Razionalità è fonte di Verità.

E’ proprio quando gli assoluti tramontano, che la vera fede può manifestarsi. Perché tocca solo a noi, alla nostra libertà.
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Vecchio 08-10-2012, 13.43.22   #12
CVC
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Riferimento: Ragione e Razionalità

Citazione:
Originalmente inviato da bobgo
Tuttavia la ragione può svolgere questo lavoro solo se il “recupero dell’umanità” ha un fondamento.

Perché si dovrebbe recuperare l’umanità? Per quale motivo, quando la visione razionale della realtà è intesa come Verità assoluta? Sarebbe solo inutile sentimentalismo.

Solo mettendo in discussione il cuore stesso della tecnica, è secondo me possibile proporre un nuovo slancio.
La tecnica faccia il suo lavoro, che è senz’altro utile. Ma evitiamo di considerare i suoi risultati come la “prova” che la Razionalità è fonte di Verità.

E’ proprio quando gli assoluti tramontano, che la vera fede può manifestarsi. Perché tocca solo a noi, alla nostra libertà.
Secondo la dialettica hegeliana la verità assoluta è tale in quanto sintesi fra soggetto e oggetto, sintesi operata dalla ragione.
La coscienza non può andare molto lontano se rimane sempre nell'autocoscienza, ed uscendo da sé e conoscendo l'altro da sé la coscienza si sente senza effettualità. Solo quando la coscienza rientra in sé dopo esservi uscita la conoscenza è assoluta, perché ha svolto l'intero movimento necessario al formarsi della coscienza.
Ma il formarsi della coscienza è un movimento continuo, l'assolutezza che raggiunge è solo un momento del suo formarsi, non è una cristallizzazione definitiva.

Per recupero dell'umanità intendo recupero della ragione, la nostra civiltà sta diventando sempre meno razionale a causa dell'uso sbagliato che fa della tecnica. I computer dovrebbero essere usati per arrivare la dove l'uomo da solo non potrebbe arrivare, ad esempio per svolgere lunghi calcoli in poco tempo. In realtà succede che i computer vengono sempre più spesso usati dall'uomo per dispensare se stesso dal ragionare. Oramai senza calcolatrice non riusciamo più a fare un calcolo con due numeri a due cifre, senza navigatore ci perdiamo, abbiamo un overflow di notizie in tempo reale che ci investe senza che riusciamo a metabolizzarne una minima parte, nei mercati azionari le transazioni telematiche han fatto si che le quotazioni siano un'irrazionale su e giù provocato dalle esagerate reazioni ai rumors senza nessun tipo di analisi fondamentale di base.

Nella civiltà della tecnica l'uomo è dispensato dal ragionare, può quindi dedicarsi al soddisfacimento dei propri impulsi. Ma abbandonando il lavoro della ragione succede che si vive solo nel presente, manca la costruzione logica, quello che per Jung era il lavoro dell'uomo: la continua costruzione di sé. L'uomo di oggi non ha più alcuna prospettiva, non ha più aspettative nel futuro. Questo perché ha delegato alla tecnica il ragionare e la sua mente è diventata pigra.
Ricominciare a far lavorare la ragione, questo intendo per recupero dell'umanità. Ma per ragione intendo un lavoro di costruzione continua, per dirla alla Popper una costante, consapevole e critica ricerca dell'errore.
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Vecchio 08-10-2012, 17.05.32   #13
baol
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avete ragione entrambi, ma se la ragione è lo strumento principe, non deve essere però resa a sua volta assoluta (che è l'unica pecca riferita a kant, in realtà solo al kant della RP, mi sembra).
in questo il sapersi costruire antropologicamente richiede un tornare indietro dagli spazi virtuali.
questo non è possibile, a mio parere si tratta di esperire comunque in maniera tale da conoscere la distinzione, ovviamente serve il vivere nel reale(benchè ormai malato e compromesso con il virtuale, ma comunque definibile reale) ma con la bussola della "filosofia", poichè ogni reale rimanda ad un simbolico virtuale.

nb
Jung intedeva proprio lavoro artigianale invero
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Vecchio 08-10-2012, 20.23.51   #14
ulysse
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Originalmente inviato da bobgo
L’incompatibilità è a livello della Razionalità.
In quanto il Principio d’Identità di fronte ad essere e divenire finisce con il traballare.
Mi scuso, ma sono rimasto indietro! ...tuttavia mi pare ancora interessante!

Forse la cosa apparirà “traballante”, ma mi fa ricordare la parabola di un famoso filosofo dell'antichità, grondante di razionalità, che, osservando il cielo stellato e notando che le stelle non si staccavano dalla volta e non cadevano sulla terra... annotò sul suo tablet: l'Universo appare assurdo e contraddittorio...quindi non può esistere!

Questo andava declamando per la città!

I suoi concittadini, pur ignari di ciò che è o non è logico e razionale…(ancora Aristotele non era apparso!)… erano però ragionevoli e sensati...e pensarono ch'era impazzito...così lo rinchiusero.
lo rilasciarono poco dopo…constatato ch’era innocuo!

Da allora, comunque, si propagò la diceria che i filosofi erano un pò strani ...anche se, a volte, innocui.

Si dimostrò così, che la razionalità è solo un fatto contingente e niente ha a che fare con la ragionevolezza della ragione ...che se ne frega della logica.
Infatti la logica, (razionalità), è solo uno degli strumenti dialettici che applichiamo quando lo riteniamo opportuno nel perseguire risultanze conformi alla realtà degli eventi...non contro gli eventi.

E’ la stessa ragione per cui la filosofia non è scienza: diversamnte che per l’elucubrazione filosofica…per un enunciato scientifico, infatti, la logica razionalità non è assolutamente sufficiente per garantire la veridica risultanza e ripetibilità del fenomeno.

Occorre la “sperimentazione” o , almeno, “l’esplicazione matematica”: alla fine sono queste che costituiscono "garanzia di veridicità" nella esplicazione fenomentica... oltre la logica e razionalità del metodo.
Certo che ove non vi sia concretezza di misura...è della logica che occorre accontentarsi!
Citazione:
Per pensare razionalmente, infatti, il pensiero deve svolgersi (nel tempo) tenendo fermo che A = A.
Soltanto che, nella situazione-limite determinata dalla contrapposizione di essere e divenire, A non è mai uguale ad A.
Perché quando il pensiero ritorna ad A, deve ammettere (il divenire è inevitabile) che questo A non è più quell’A pensato prima.
Probabilmente è così! ...per quanto, in atmosfere controllate anche gli oggetti mantengono l'identità...restano uguali a se stessi nel tempo.

Ma perchè, invece, applicare il principio di identità quando esso non è applicabile in quanto l’entità presa ad oggetto del principio è, evidentemente, mutevole!?

Nel caso dei viventi, infatti, pur evolventisi per ogni successivo istante, il senso di identità non è dovuto alla razionalità, ma ad una propria “coscienza” o “mente”: abbiamo coscienza di essere sempre noi stessi pur nel continuo mutare dei nostri intrinseci eventi.
Occorrerebbe, piuttosto la definizione/esplicazione di coscienza/mente: ma mi par d’aver notato in un precedente post, che una teoria della mente non esiste…ancora!
Citazione:
Almeno che si ritenga che l’essere possa prescindere, almeno per un po’, dal divenire. Ma non è questa stessa supposizione assurda, una volta accettato l’inevitabilità del divenire?
Infatti è assurdo…chi mai porrebbe ipotesi del genere?…nella definizione di “essere vivente” è implicito, fra l’altro, l’evolvere.
Il vivente che non evolve…è un ex vivente!
Citazione:
Per “districare” occorre utilizzare la Razionalità (che altro?). Deve perciò essere applicato il Principio d’Identità.
Infatti questo “districare” deve essere dimostrato. E questo lo può fare solo il pensiero razionale che si fonda su A = A.
Ma veramente non siamo noi a dover dimostrare che il vivente “evolve”: semplicemente lo constatiamo: da una cellula..due cellule…quattro cellule… otto cellule...in progressione geometrica , ecc…
Lo si osserva e rileva al microscopio elettronico…è un fatto ed un processo continuo...finchè si è viventi...poi, magari, altro accade!

Nello stesso modo è un fatto che manteniamo la nostra identità…cioè la coscienza di essere sempre noi…col passare del tempo!
La mantenimo se non siamo pazzi o con personalità multipla o semplicemente smemorati, ecc...

Come questo avvenga non sappiamo: il processo è sconosciuto per ora…credo...per lo meno non mi è noto.
Suppongo anche non sia questione di razionalità o di principi logici: se fossimo capaci di logicità manteremmo anche il senso di identità.

Il perché avvenga, comunque, è evidente: privi del senso di identità non esisteremmo!
...nessun vivente esisterebbe!...non esisterebbe la specie!
Nessuna specie esisterebbe!
Il concetto di evoluzione implica che, chi non è dotato dei requisiti necessari alla vita, non esplica le necessarie funzioni e non sopravviveve ...ma nemmeno emerge dalla materia.

Nel processo evolutivo, infatti, il riconoscimento di sé a livello cellulare è stata una della conquiste primarie: l'ameba, priva del senso della propria identità, si sarebbe autodivorata!

Il senso di identità è tuttora un carattere del nostro sistema immunitario che tende a distruggere od espellere il diverso da sè: il rigetto è un problema, ad esempio, nelle sostituzioni degli organi…ma niente ha a che fare con razionalità e ragione...ovviamante.
Citazione:
Se però la Ragione eccede la Razionalità, la matassa non potrà mai essere districata dalla Razionalità. Non se ne esce.
Di modo che “non posso pensare” è perciò, secondo me, una speranza che fa affidamento non certo sulla razionalità.
Ma se così è, in cosa ha speranza?
Tuttavia non vedo come la ragione possa eccedere la razionalità o viceversa!
Mi pare anche ininfluente!
Ad ogni modo, come sopra accennato, nemmeno a me pare che il nostro processo biologico/evolutivo abbia gran chè a che fare con la razionalità o con il principio di identità al fine del mantenimento della identità.
La matassa si sbroglia da sola...solo ancora non sappiamo come.
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Vecchio 09-10-2012, 11.38.20   #15
CVC
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Originalmente inviato da baol
avete ragione entrambi, ma se la ragione è lo strumento principe, non deve essere però resa a sua volta assoluta (che è l'unica pecca riferita a kant, in realtà solo al kant della RP, mi sembra).
in questo il sapersi costruire antropologicamente richiede un tornare indietro dagli spazi virtuali.
questo non è possibile, a mio parere si tratta di esperire comunque in maniera tale da conoscere la distinzione, ovviamente serve il vivere nel reale(benchè ormai malato e compromesso con il virtuale, ma comunque definibile reale) ma con la bussola della "filosofia", poichè ogni reale rimanda ad un simbolico virtuale.

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Jung intedeva proprio lavoro artigianale invero
La ragione può essere intesa come il lavoro che sta in mezzo fra il desiderare e l'oggetto del desiderare. La stessa filosofia come espressione della ragione è il lavoro con cui il filosofo cerca di avvicinarsi alla realtà, se non ci fosse bisogno di questo lavoro allora ogni realtà sarebbe puramente intuitiva, ma sappiamo che non è così. L'intuizione inganna spesso se non viene vagliata dalla ragione.
Nel virtuale questo lavoro fra volizione ed oggetto non esiste, nel virtuale tutto si svolge in automatico, come l'impulso elettrico in entrata che restituisce immediatamente l'output in uscita.
La risposta dipende dalla funzione con cui è stato programmato il circuito, per cui ad un input corrisponde uno ed un solo output. Ma questo è il ragionamento di una macchina che, nonostante il test di Touring, non corrisponde al ragionamento umano. Perché manca la riflessione, manca il perdersi e ritrovarsi della coscienza, manca il lavoro a posteriori della ragione. Non si può intraprendere un ragionamento umano basandosi esclusivamente su principi a priori, seppur necessari. Questo è quello che fanno le macchine, ma in una discussione il ragionamento si evolve e si adegua ai cambiamenti dei focus della discussione che via via si evolvono.
Oramai ci siamo abituati alla realtà virtuale, per cui ad un problema deve per forza corrispondere una soluzione istantanea, che esiste già, come un comando che sia già previsto dal software.
Per questo motivo quando ci troviamo di fronte a situazioni per le quali non troviamo una risposta immediata ci sovviene il vuoto, l'angoscia, la disperazione, e banali discussioni si trasformano in tragedie. Perché abbiamo disimparato il lavoro della ragione.

Già Descartes ipotizzava che le macchine un domani avrebbero potuto svolgere i lavori dell'uomo, l'unica cosa che non può fare un computer è rispondere se qualcuno gli chiede come sta; quale sarebbe il suo umore, quale il suo stato d'animo?
Il virtuale ci ha distolto dalla letteratura, che forse è il modo più verosimile di interpretare i nostri sentimenti. Per cui se qualcuno ci chiede come stiamo, rischiamo di trovarci in quello stesso imbarazzo del computer nel rispondere a quella domanda.
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Vecchio 09-10-2012, 20.48.59   #16
ulysse
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Citazione:
Originalmente inviato da CVC
La ragione può essere intesa come il lavoro che sta in mezzo fra il desiderare e l'oggetto del desiderare. La stessa filosofia come espressione della ragione è il lavoro con cui il filosofo cerca di avvicinarsi alla realtà, se non ci fosse bisogno di questo lavoro allora ogni realtà sarebbe puramente intuitiva, ma sappiamo che non è così. L'intuizione inganna spesso se non viene vagliata dalla ragione.
Non ho trovato ancora su questo topic una definizione efficace di "Ragione".
Del resto una vera definizione e spiegazione non esiste: come già dissi altrove, non è scientificamente elaborata una teoria della mente…come sarebbe la teoria della relatività, della evoluzione o della quantistica.

Dire che “Ragione” coincide con “Razionalità” mi pare riduttivo, ma è riduttivo anche porre la Ragione come semplice tratto d'unione operante fra il desiderio e l'oggetto del desiderio. Magari anche il desiderio e l'oggetto del desiderio sono, in qualche modo, interpretati dalla Ragione, dalla Mente, dalla Coscienza...un credente ci implicherebbe anche l'anima!

A me, queste tre o quattro parole paiono equivalenti, per quanto, per comprendere il tutto complesso lavorio cerebrale che dà un senso alla nostra coscienza, identità e razionalità, userei, di preferenza, il significante "mente".
La "mente" esprime il "tutto" noi...magari l'IO, se ci rifacciamo alla psicoanalisi.
Citazione:
Nel virtuale questo lavoro fra volizione ed oggetto non esiste, nel virtuale tutto si svolge in automatico, come l'impulso elettrico in entrata che restituisce immediatamente l'output in uscita.
Ma anche nel virtuale informatico…senza parlare di “volizione”… fra l'input di entrata (sollecitazione o autosollecitazione ...desiderio, ecc…) e l'output di uscita (soluzione oggetto del desiderio) c'è frapposto l'intenso lavorio previsto dal programma e non è detto che la risultanza sia scontata o prevista…quando non sia rigidamente predefinito l’input.
Citazione:
La risposta dipende dalla funzione con cui è stato programmato il circuito, per cui ad un input corrisponde uno ed un solo output. Ma questo è il ragionamento di una macchina che, nonostante il test di Touring, non corrisponde al ragionamento umano.
Appunto…se l’input non è rigidamente predefinito allora nemmeno l’output è predefinito: diverse combinazioni di input possono dare in uscita risposte che il programma non aveva esplicitamente previsto: quindi dire che ad un input corrisponde uno ed un solo predefinito output è improprio…oppure è vero…ma non è prevedibile.

Si tratta, a volte, di semplice calcolo combinatorio, per cui sono sufficienti numeri abbastanza limitati di “affermazioni” di programma perché le possibili combinazioni dei dati siano quasi illimitate.

Del resto è così anche per gli umani…anche se noi, alla fine, abbiamo la possibilità di scegliere fra diverse risposte…ma anche questo potrebbe essere inclusivo del calcolo di porogramma.

Mi attardo su questo, non per reclamare una qualche equivalenza fra “mente” ed elaborazione elettronica dei dati...che non è ipotizzabile...per ora, ma perchè mi pare che, a volte, troppo si calchi sulle limitatezze di un cervello elettronico, magari anche pomposamente definito “intelligenza artificiale”....rispetto al cervello del vivente.

Non sono uno specifico esperto…ed è difficile dire…ma vari giochetti e simulazioni che ho avuto occasione di valutare possono veramente far pensare che dietro ci sia una “mente”…per quanto sia vero che occorre riconoscere quanto segue:
Citazione:
Perché manca la riflessione, manca il perdersi e ritrovarsi della coscienza, manca il lavoro a posteriori della ragione. Non si può intraprendere un ragionamento umano basandosi esclusivamente su principi a priori, seppur necessari. Questo è quello che fanno le macchine, ma in una discussione il ragionamento si evolve e si adegua ai cambiamenti dei focus della discussione che via via si evolvono.
Forse manca anche il sogno onirico!...ed il "pensero laterale" è uno degli scopi che le ricerche si pongono!

Tuttavia, a parte il sognare e l'intuire, qualcosa del genere può fare anche un programma: certo un programma non “riflette” nel senso che noi diamo alla parola…ma apprende e può auto costruirsi con l’esperienza.

Certi programmi, infatti, sono aperti e ripercorrono il cammino già una volta percorso o combinazioni di essi.

Ricordo come esempio banale la verniciatura ripetitiva di superfici…ove, una volta che l’ugello abbia fatto uno specifico percorso guidato manualmente, poi lo stesso percorso, appreso dal computer, è autonomamente svolto migliaia di volte ad libitum…per quel caso …o per altri analoghi casi.
Citazione:
Oramai ci siamo abituati alla realtà virtuale, per cui ad un problema deve per forza corrispondere una soluzione istantanea, che esiste già, come un comando che sia già previsto dal software.
Bisognerebbe definire cosa significhi “soluzione istantanea che esiste già”.
La soluzione esiste come risultanza di calcoli e combinazioni che un programma è in grado di fare di fronte ad un input qualsivoglia…risultanza comunque non prevista a priori…altrimenti il computer sarebbe, ovviamente, inutile.

In sostanza il computer ci aiuta se siamo in grado di definire un input accettabile per il sistema: in base all’input e ai dati in suo possesso o nel frattempo auto costruiti/acquisiti il sistema ci darà una soluzione od esplicherà specifiche azioni non prima previste dall’input.

In fondo non è molto diverso dal nostro processo cerebrale…ed è anche naturale che lo sia, dato che da ad esso il team di programmazione si è ispirato …a volte migliorandolo anche.
Citazione:
Per questo motivo quando ci troviamo di fronte a situazioni per le quali non troviamo una risposta immediata ci sovviene il vuoto, l'angoscia, la disperazione, e banali discussioni si trasformano in tragedie. Perché abbiamo disimparato il lavoro della ragione.
Ma può essere che chi si pone di fronte ad un computer e semplicemente smanetta e chi non si occupa di programmazione elettronica avanzata…che poi sarebbe occuparsi, approfondire, ricercare i modi del pensare, sentire, interagire umano, anche oltre la pura razionalità, per trasporli e simularli in una cosiddetta macchina, ecc…può effettivamente essere, dicevo, che costoro abbiano disimparato il lavorio della ragione…o non l’abbiano mai saputo.

Non certo lo ha disimparato chi si occupa di ricerca nel senso detto o anche di ricerca e di studio in genere.

Infondo nulla è cambiato, oggi come ieri, nel campo della mente..anzi molto è migliorato: infatti chi persegue il lavorio intimo del pensare, riflettere, cercare soluzioni, qualunque sia il mezzo ed il metodo...libro, zappa o computer… sà e impara sempre più come esplicarsi ed interagire senza angoscia.
E costoro sono comunque in trend crescente...nonostante le limitizioni della crisi.

Chi non “persegue” resta sempre un esecutore simulatore…non molto oltre il lavorio logico-razio-mentale del computer …anzi… spesso molto al di sotto.
Citazione:
Già Descartes ipotizzava che le macchine un domani avrebbero potuto svolgere i lavori dell'uomo, l'unica cosa che non può fare un computer è rispondere se qualcuno gli chiede come sta; quale sarebbe il suo umore, quale il suo stato d'animo?
Effettivamente è così…ma lo stato d’animo vero di un computer (oggetto privo di mente) non interessa nessuno: sarebbe solo un giochino…che pure potrebbe essere simulato. Ecco… sempre più i computer imparano a simulare…finchè noi vogliamo giocare!
Citazione:
Il virtuale ci ha distolto dalla letteratura, che forse è il modo più verosimile di interpretare i nostri sentimenti. Per cui se qualcuno ci chiede come stiamo, rischiamo di trovarci in quello stesso imbarazzo del computer nel rispondere a quella domanda.
Ma veramente non è proprio cosi: l’accesso alla lettura, non solo di carattere tecnico-informativo, ma prettamente letterario, è molto facilitato dalla computerizzazione…anche escludendo l’accesso alla lettura in rete…sia comprando libri, sia con la disponibilità di libri su tablet a poco prezzo: persino io uso un kindle
…e, indipendentemente dal computer, leggo gialli e fantascienza!
...ne ho trovato uno vecchio ma bellissinmo: I Tuttopelo!

Comunque le statistiche danno, per l’acceso ai libri, per quanto tradizionalmente basso per noi italiani, un trend crescente.

Certo che, d’altra parte, l’invasività dei “messaggini” è allarmante, ma credo che ciò poco abbia a che fare con razionalità, mente e ragione!

Ultima modifica di ulysse : 10-10-2012 alle ore 11.16.21.
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Vecchio 10-10-2012, 14.33.00   #17
bobgo
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Originalmente inviato da ulysse
Nel caso dei viventi, infatti, pur evolventisi per ogni successivo istante, il senso di identità non è dovuto alla razionalità, ma ad una propria “coscienza” o “mente”: abbiamo coscienza di essere sempre noi stessi pur nel continuo mutare dei nostri intrinseci eventi.
Infatti, il senso d’identità del soggetto non è “direttamente” razionale, perché non deriva dal Principio d’Identità A = A. Che riguarda solo l’oggetto.

Il soggetto non è A, in quanto non è oggetto.
Di modo che non ha senso applicare le categorie di unità o molteplicità al soggetto. Il soggetto è indefinito. Ed emerge come autocoscienza solo ed esclusivamente perché “soggetto” di ciò che è oggetto.

Se l’oggetto non ci fosse, non ci sarebbe soggetto.
Perciò io sono sempre io in quanto ciò che mi è oggetto mostra una sua continuità. E’ la persistenza dell’oggetto che fa sì che io persista.

Che poi, nessun oggetto in realtà è mai uguale a se stesso…

Citazione:
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Tuttavia non vedo come la ragione possa eccedere la razionalità o viceversa!
Mi pare anche ininfluente!
Ulysse, se la ragione non eccedesse la razionalità non vi sarebbe alcuna libertà. Perché la libertà non ha niente a che fare con la razionalità.

La libertà esula dall’A = A.
La libertà è infatti incondizionata.

Il termine “incondizionato” è difatti al limite della comprensione razionale. Perché appare nel pensiero razionale esclusivamente come la negazione del “condizionato”, senza che però si possa razionalmente aggiungervi altro.
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Vecchio 10-10-2012, 19.26.37   #18
ulysse
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Citazione:
Originalmente inviato da bobgo
Tuttavia la ragione può svolgere questo lavoro solo se il “recupero dell’umanità” ha un fondamento.
Quale lavoro della Ragione? Quale fondamento?
Forse sfuggire alla ossessione della efficienza?
Non so in Germania ...che, pure, maledicendo, invidiamo...ma da noi, tracce di ossessione d'efficienza non ne vedo!
E nemmeno Marchionne, sembra vederne ...tanto che vorrebbe trasferire tutto in USA. Che sia per un suo pallino?...Incondizionato?

Ma forse occorre risalire la china e rivedere al completo il post precedente.
In ogni caso non credo si possa dire che l'umanità intera debba essere recuperata: recuperata da chi?

Infatti, in fatto di cultura, etica e civiltà, ecc… il trend storico globale è crescente ...pur con cime ed avvallamenti: forse oggi in Italia ci troviamo in un a depressione, ma non è l’umanità, è solo l’Italia! Domani sarà qualcun altro paese.
Certo occorre, comunque, per ciascuno e per tutti, perseguire ogni possibile miglioramento...sia in campo culturale che lavorativo...ove ve ne fosse, di lavoro.
Occorre anche fare attenzione che i nostri giudizi non siano falsati da particolari situazioni nostre contingenti: altri paesi decadono verso il basso, altre zone del pianeta, invece, sono in piena emersione.

Un nostro dovere/intento, comunque, dovrebbe essere quello di far si che le prossime generazioni siano/stiano meglio di noi: non è solo questione di ragione..è questione di clima, di cultura globale, di storia e di tradizione o di genetica…cui, certo, la ragione di ciascuno con ragionevolezza concorre.
Citazione:
Perché si dovrebbe recuperare l’umanità? Per quale motivo, Sarebbe solo inutile sentimentalismo.
Noi tutti aspiriamo a lasciare un mondo migliore del nostro: migliore in fatto di cultura, civiltà, etica, benessere, ecc...cose fra loro correlate.
E' solo in questa particolare contingenza che la cosa non è avvenuta in parte del vecchio mondo: la vecchia generazione del vecchio mondo precedente ci ha lasciati in braghe di tela!

Io spero comunque di lasciare un mondo migliore del mio: non è inutile sentimentalismo sperare e far sì che i propri figli e nipoti vivano meglio!
E' una aspirazione generale che in genere si avvera…e si è avverata spesso nella storia ...direi che è esigenza genetica oltre il razionale!
Ma c’è bisogno di un concorso generale…almeno oltre una determinata massa critica.

Nel contempo non posso fare e meno di lanciare strali e maledizioni alla italica generazione precedente beghina, egoista, inconcludente, dispersiva,
incapace di ogni strategia migliorativa...altro che ossessione di efficienza!
Citazione:
.quando la visione razionale della realtà è intesa come Verità assoluta?
Non so cosa intendi con “Visione Razionale”. E un fatto che se la visione è razionale quale io intendo, non ha affatto il senso dell'assoluto...anzi...l'assol uto non esiste!
Sono piuttosto i fondamentalisti, cioè coloro che confidano in vecchie credenze, tradizioni, fedi e dogmi, piuttosto che su ragione e razionalità, che credono in un "veridico" assoluto.
Citazione:
Solo mettendo in discussione il cuore stesso della tecnica, è secondo me possibile proporre un nuovo slancio.
Forse confondi Scienza con Tecnica: comunque se oggi esiste uno slancio verso il futuro ed il “sempre meglio e veridico” quello è proprio dato dal perseguimento della scienza che fa scoperte e della tecnica che fa invenzioni: l'una e l’altra in continua auto rigenerazione...cose tuttavia che non emergono dalla etraniazione, ma dall'impegno efficiente della nostra mente etico-razionale che persegue fini sociali e di autorealizzazione insieme...altro che ossessioni di macchinismo

Non si puo’ negare, infattti, che “assai” molto sia cambiato/evoluto nella visione dell’universo/ambiente da parte dell’umanità e nella visione della umanità stessa, da quando Galileo trasse dalla scienza i primi vagiti…e tanto più la visione è esponenzialmente cambiata in un crescendo di cultura civile tecnico/scientifica negli ultimi 200 anni….forse ancor più proprio negli ultimi decenni.
Niente del genere è, intanto, avvenuto per nessun’altra branca del sapere che non sia in correlazione con quello tecnico/scientifico.

Certo in Italia nò, non in questi ultimi decenni: noi siamo pusillanimi…attaccati alle tradizioni…incapaci di cambiamenti, pur dopo le grandi rivoluzioni e riforme socio-politiche (vedi sindacalismo, statuto dei lavoratori, welfare, ecc...) del secolo precedente.
Ma nel mondo globale mediamente sì…ed il mondo è strutturato a vasi comunicanti…e tanto più con “la rete”....quindi ...speriamo!
Citazione:
La tecnica faccia il suo lavoro, che è senz’altro utile. Ma evitiamo di considerare i suoi risultati come la “prova” che la Razionalità è fonte di Verità.
Nessuno scienziato o tecnologo dice mai, o crede, di perseguire la “verità”!
Se mai, lo scienziato, con le sue ricerche e scoperte, persegue la conoscenza, la piu’ estesa possibile del micro-macro-bio universo, ma solo conoscenza…pur contingente ed in continua evoluzione…con l’universo.

Il tecnologo persegue l’invenzione e strutturazione di specifici strumenti e congegni che il mercato richiede e diffonde…o che le stesse ricerche scientifiche richiedono…come, ad esempio i tanti trabiccoli necessari nella esplorazione spaziale.

Niente, tuttavia, che sia pensato dai tecno-scienziati come “fonte di verità”!
L’espressione è meglio appropriata a filosofi/teologi…che poi non sanno che la “verità”, quale “ essi intendono…non pare, tuttavia, esistere.
Citazione:
proprio quando gli assoluti tramontano, che la vera fede può manifestarsi. Perché tocca solo a noi, alla nostra libertà.
Non ho ben capito, ma intravedo una certa contraddizione!
D’accordo che gli assoluti debbano tramontare, ma mi pare sia proprio la cosiddetta “vera fede” (quale?) la specifica “vision” piena zeppa di assolutismi… contrastanti con la libertà di pensiero...in ogni alternativa possibile e immaginabile.

E’, piuttosto, la ragione, libera da ogni credenza o fede assoluta, anzi dotata di ragionevolezza e raziocinio relativista, che meglio si accorda con l’affermarsi di ogni possibile libertà.
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Vecchio 10-10-2012, 23.49.13   #19
bobgo
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Riferimento: Ragione e Razionalità

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Originalmente inviato da CVC
Nella civiltà della tecnica l'uomo è dispensato dal ragionare, può quindi dedicarsi al soddisfacimento dei propri impulsi. Ma abbandonando il lavoro della ragione succede che si vive solo nel presente, manca la costruzione logica, quello che per Jung era il lavoro dell'uomo: la continua costruzione di sé. L'uomo di oggi non ha più alcuna prospettiva, non ha più aspettative nel futuro. Questo perché ha delegato alla tecnica il ragionare e la sua mente è diventata pigra.
Ricominciare a far lavorare la ragione, questo intendo per recupero dell'umanità. Ma per ragione intendo un lavoro di costruzione continua, per dirla alla Popper una costante, consapevole e critica ricerca dell'errore.
La tecnica in se stessa non è né buona né cattiva, è solo un’opportunità.
Chi oggi “delega” alla tecnica il ragionare, è il medesimo che comunque non ragionava anche quando la tecnica era insignificante. Non è una questione di strumenti, ma di volontà.
In compenso la tecnica libera l’uomo da tante schiavitù, e da molti dolori. Di modo che, se ben utilizzata, lo rende più libero di esprimersi.

Galimberti insiste con la sua critica alla tecnica, senza avvedersi che la tecnica è il frutto più prezioso di ciò che lo stesso Galimberti venera: la Razionalità.

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Originalmente inviato da ulysse
Io spero comunque di lasciare un mondo migliore del mio: non è inutile sentimentalismo sperare e far sì che i propri figli e nipoti vivano meglio!
E' una aspirazione generale che in genere si avvera…e si è avverata spesso nella storia ...direi che è esigenza genetica oltre il razionale!
Ma c’è bisogno di un concorso generale…almeno oltre una determinata massa critica.

Nel contempo non posso fare e meno di lanciare strali e maledizioni alla italica generazione precedente beghina, egoista, inconcludente, dispersiva,
incapace di ogni strategia migliorativa...altro che ossessione di efficienza!
Ulysse, le tue parole testimoniano la tua fede nelle Verità.

La tua passione ti dirige là, dove credi giusto andare. Questo movimento è possibile solo perché animato dalla fede nella Verità. Perché anche se può sembrare di saper bene ciò che si vuole (il meglio per i propri figli), in realtà questo è uno slancio verso l’ignoto, perché non possediamo la Verità, essa appare come Nulla.

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Originalmente inviato da ulysse
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Originalmente inviato da bobgo
proprio quando gli assoluti tramontano, che la vera fede può manifestarsi. Perché tocca solo a noi, alla nostra libertà.
Non ho ben capito, ma intravedo una certa contraddizione!
D’accordo che gli assoluti debbano tramontare, ma mi pare sia proprio la cosiddetta “vera fede” (quale?) la specifica “vision” piena zeppa di assolutismi… contrastanti con la libertà di pensiero...in ogni alternativa possibile e immaginabile.

E’, piuttosto, la ragione, libera da ogni credenza o fede assoluta, anzi dotata di ragionevolezza e raziocinio relativista, che meglio si accorda con l’affermarsi di ogni possibile libertà.
Il relativismo è la necessaria base di partenza. Il punto zero da cui ripartire.
Perché è proprio quando non vi è più alcun assoluto cui riferirsi che tocca davvero a noi.

Senza assoluti, di fronte alla scelta non abbiamo più alibi che ci esimano dalla responsabilità (scelgo questo perché così è scritto…), di modo che tutta nostra diventa la responsabilità.

Su che base allora scelgo?
Qual è il faro che mi guida nella decisione?

Perché se sono “responsabile” non potrò certo decidere per capriccio!

E allora non è forse evidente che la mia decisione non potrà che essere fondata sulla mia fede in ciò che è Giusto, Vero, Buono?
In buona sostanza sulla mia fede nella Verità, che appare come Nulla, in quanto non la possiedo, ma alla quale affido ogni mia speranza.
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Vecchio 11-10-2012, 18.26.07   #20
ulysse
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Riferimento: Ragione e Razionalità

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Originalmente inviato da bobgo
Infatti, il senso d’identità del soggetto non è “direttamente” razionale, perché non deriva dal Principio d’Identità A = A. Che riguarda solo l’oggetto.
Il soggetto non è A, in quanto non è oggetto.
Di modo che non ha senso applicare le categorie di unità o molteplicità al soggetto. Il soggetto è indefinito. Ed emerge come autocoscienza solo ed esclusivamente perché “soggetto” di ciò che è oggetto.

Lapalissiano: il soggetto non è oggetto, l’attante non è il lattante!
Infatti è come dicevo:...“di modo che non ha senso applicare le categorie di unità o molteplicità al soggetto, ecc…” ma che il soggetto sia “definito” o “indefinito” o che sia soggetto di ciò che è oggetto …o viceversa…è ininfluente!

Il fenomeno della conservazione della identità nella coscienza del vivente al volgere degli eventi intrinseci, è un fatto biofisico ed è emerso evolutivamente all’origine della vita non solo negli umani, ma anche nei lombrichi…che di logica nulla sanno… ed in tutte le specie che poi si sono annoverate, anche per questo, come viventi.

Se un tal fenomeno non fosse emerso e, quindi, per innumeri generazioni, trasmesso, oggi non saremmo…il tuo “essere” o “esserci” non “sarebbe” affatto…nessuno sarebbe!

Come sia emerso un tal senso di persistenza della identità ancora non sappiamo…non c’è dialettica che tenga.

Se la dialettica soggetto/oggetto, il principio di identità o il sillogismo induttivo/deduttivo o che accidenti altro, potessero spiegare tale emersione ..sapremmo anche come ricreare la vita!
Il fatto è che non lo sappiamo e la logica purtroppo non aiuta per niente…ma non è una critica. Nessuno, infatti, ha mai pensato che in questo campo la logica potesse dare un contributo.

Probabilmente, infatti, il tuo logicizzare fra soggetto/oggetto/identità, ecc.. è dialogicamente corretto, ma ad un biologo, cui spetterebbe, più che al filosofo, indagare ed esplorare il campo biofisico-evolutivo del vivente, non dice niente.
Citazione:
Se l’oggetto non ci fosse, non ci sarebbe soggetto.
Perciò io sono sempre io in quanto ciò che mi è oggetto mostra una sua continuità. E’ la persistenza dell’oggetto che fa sì che io persista.
Che poi, nessun oggetto in realtà è mai uguale a se stesso…
E’ vero! Che sia esso oggetto o soggetto… il vivente mantiene il senso di identità nel suo continuo mutare intrinseco.
Ma già lo dicevo: il principio di identità ha significato solo matematico o dialettico: non puoi porlo come guida e fautore del carattere del vivente:…nel concreto, in tale campo, il principio matematico di identità non spiega o giustifica niente!

Oltre tutto, come dici, niente resta mai uguale a se stesso col trascorrere del tempo: forse il diamante…oppure oggetti in atmosfera inerte o in nessuna atmosfera…

Ma il vivente, che ha in sè intrinseca la capacità di riconoscere questa funzione identitaria ed attuarla, niente ha a che fare con la materia inerte alla quale puoi anche applicare la logica…ammessa la possibile invarianza.

Nel vivente, il mutamento evolutivo insieme col mantenimento del senso di identità, è un carattere che rientra nei parametri che certificano la vita: non c’è vita se non c’è evoluzione nella continuità del processo sempre riconosciuto, in ciascuno, come proprio.

Infatti, pur nel continuo evolversi del processo che mi diversifica, sono sempre io e la cosa vale per me come vale per un topo, per un ippocastano o un larice, anche se loro non lo sanno.

In epoche passate l’attribuzione del parametro “mantenimento della identità” negli umani coincideva con “l’insufflazione dell’anima” da parte del divino, di modo che di lassù sapevano a chi attribuire peccati e buone opere per la conta finale… e tutto era risolto!..Non c’era il problema del come: il “pacchetto” recapitato a ciascun “ominino” comprendeva già tutto il necessario!

Solo che ora, con la scienza, pretendiamo di spiegare il fenomeno e riprodurlo biologicamente in laboratorio! ….è un bella sfida!…altro che bosone di Higgs!
Citazione:
Ulysse, se la ragione non eccedesse la razionalità non vi sarebbe alcuna libertà.

Ma a me pare semplice illazione gratuita!
Tuttavia devo riconosce che nutri idee strane ed originali!
Per quanto mi riguarda il significante “la ragione eccede la razionalità” mi è ignoto e mi sono ignoti il perché ed il percome della frase che segue.
Citazione:
Perché la libertà non ha niente a che fare con la razionalità.
A me pare, invece, che la razionalità abbia molto a che fare con la libertà!
Infatti…se libertà è realizzazione della capacità cosciente di scegliere senza costrizioni ed a ragion veduta…allora le cose vanno esattamente al contrario di quanto significa la frase a riferimento: la libera incondizionata ragione, ragionevolezza, razionalità, ecc… sono fautrici di libertà!

Un minus habentes nella misura in cui non è razionalmente cosciente delle sue possibili libertà, non è, in effetti, libero: la nostra possibilità di libertà fu, innanzi tutto,una dura battaglia e conquista contro gli inconsapevoli istinti e pulsioni, nel corso dei miliardi di anni di evoluzione del vivente.
Citazione:
La libertà esula dall’A = A.
La libertà è infatti incondizionata.
Infatti esula!...E deve essere incondizionata!
La libertà, se condizionata, è monca!
In realtà siamo noi che, quando non siamo condizionati da un qualche handicap, istinto, pulsione, insufficienza o potere…ed operiamo secondo nostre razionali e regionevoli scelte…allora siamo liberi!
Citazione:
Il termine “incondizionato” è, difatti, al limite della comprensione razionale. Perché appare nel pensiero razionale esclusivamente come la negazione del “condizionato”, senza che però si possa razionalmente aggiungervi altro.
Ma non concordo tanto: quale limite della comprensione?
…a parte che l’assolutamente condizionato o incondizionato non esiste!

Ma mi pare che l’assenza o presenza di condizioni cogenti per il mio raziocinio, pensiero e comportamento, qualunque ne sia l’origine, abbia molto a che fare con la mia libertà o non libertà…per lo meno per il mio rendermi conto o meno, della mia sensazione di libertà.

Che il significante “incondizionato” sia effettivamente negazione di “condizionato”, e viceversa, è un dato di fatto niente affatto incomprensibile, ma non aggiunge niente alla esplicazione della libertà sulla quale i vari logicismi accennati non hanno influenza alcuna.

Hanno influenza, invece, i fatti e l'ambiente e la mia raziocinante capacità di scelta o di incapacità o costrizione nella scelta.

Il dato concreto, fra gli altri, è che la limitazione di capacità nel campo del ragionevole/razionale è di per se limite al senso di libertà…spesso vissuto con inconsapevolezza

Come personale modesta impressione, concluderei con la nota seguente:
Dal post a riferimento mi par di dedurre che spesso l’estremo logicismo porta in buchi neri… per cui consiglierei al filosofo di guardare dalla finestra ogni tanto…a meno che non si pensi che è il logicismo ad inverare il mondo e non viceversa.
Ma non era solo un'antica ideologia...mi pare!?

Ultima modifica di ulysse : 11-10-2012 alle ore 21.04.08.
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