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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 12-02-2013, 14.38.01   #11
0xdeadbeef
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Data registrazione: 14-12-2012
Messaggi: 381
Riferimento: La verità è ciò che si dice

@ Tutti voi
Popper, in una bellissima metafora, definisce la Verità come la cima di una montagna coperta dalle nubi.
Sai che la cima "c'è", che è "lì", ma non sai esattamente dove.
Questo concetto di Popper ripresenta, a mio avviso, una concezione della Verità come di un qualcosa che "c'è";
di cui possiamo limitatamente cominciare un processo di "s-coprimento" ma senza mai avere la pretesa di
conoscere compiutamente.
E d'altronde come potremmo mai conoscere compiutamente un qualcosa che già gli Stoici (quindi ben prima che
Kant la formulasse in maniera "analitica") definivano "catalessi", ovvero che la Verità è ciò che si manifesta
all'uomo "entro" l'uomo stesso?
Perchè a mio parere la principale cosa da chiedersi circa la Verità è se essa "c'è" (ma gli Ebrei, questi bambini,
li mangiavano davvero?), e non se essa sia conoscibile del tutto (non lo può essere).
In altre parole, a mio avviso il problema è di esistenza, non di conoscenza.
E allora, io dico, visto che la realtà è una sola (gli Ebrei mangiavano o non mangiavano i bambini, visto che
entrambe le proposizioni sono impossibili), il dichiarato disinteresse di Eco nei confronti della Verità è dovuto
all'inconoscibilità "ultima" di questa Verità.
Però Eco dice un'altra fondamentale cosa: "la Verità è ciò che si dice", intendendo (a mio avviso provocatoriamente,
come dicevo) che mancando un "criterio"; in definitiva una "realtà" delle cose; la Verità si riduce ad essere
completamente contenuta nel significato storico del "detto".
Questo vuol semplicemente dire che gli Ebrei mangiavano allora i bambini, mentre non li mangiavano allora
secondo la prospettiva attuale: non riesco a pensare ad una forma più nichilistica e contradditoria di questa...
Persino Derrida, nel suo furore decostruzionistico, definisce la Verità come "assenza"; una Verità che, al
pari dell'Essere, si sottrae proprio mentre si dà (dunque una assenza che "presentifica" una presenza).
un saluto
0xdeadbeef is offline  
Vecchio 12-02-2013, 22.11.43   #12
maral
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Riferimento: La verità è ciò che si dice

Citazione:
Tempo 2011:
La verità è quella scaturita dagli accadimenti, testimoniare il contrario significa mistificare la verità.

Se ho compreso il tuo pensiero, mi ripeto: in questo caso stiamo parlando di verità costruite e non della verità.

Ma il punto è esistono verità non costruite? Verità non rappresentate, dette e interpretate in un modo anziché in un altro in un dato campo di senso?
L' accadimento, da cui scaturisce la vera verità come può apparire come accadimento se non attraverso una rappresentazione che gli dà un significato e un senso preciso per chi lo osserva nel contesto in cui lo osserva? E' mai esistito un puro accadimento? Come può l'accadimento, mantenendo la verità in se' isolata e perfettamente autosufficiente apparire vero per me e per noi in virtù del suo accadere in sé?
Giustissima è la frase citata da Oxdeadbeef in cui Popper dice che la Verità (che necessariamente c'é e se c'é non può che essere una) è come la cima di una montagna coperta dalle nubi. Ma se questa Verità la pretendiamo oggettiva, ogni volta che tenteremo di togliere una nube non faremo altro che aggiungerne una nuova, perché proprio la cima coperta dalle nubi è la Verità, ove ogni nube è una rappresentazione diversa della stessa cima, nascondendola diventa un segno che ce la fa apparire, che ci consente di rappresentarla e di significarla. Non vi è alcun modo di vedere la cima se non nascosta dalle nubi che le si accumulano intorno, le nubi sono i nostri discorsi rappresentativi.

Se io ora dico "Adesso qui fuori piove" per sapere se dico il vero o il falso non dovete che uscire fuori, guardare la pioggia che cade (se cade), sentirla mentre bagna la vostra pelle, i vostri abiti. Cosa c'è di più verificabile di questo, eppure anche questo dipende dal modo che abbiamo di dare un senso più o meno condivisibile al nostro sentire, anche la pioggia che scende veramente o no su di noi è una rappresentazione di un soggetto che secondo certe modalità percepisce il mondo. Nemmeno la pioggia è vera in sé e per sé. Qualcosa accade, cosa sia questo qualcosa è sempre una rappresentazione a dircelo, inevitabilmente e allora ogni nostro dire deve essere compreso nella Verità, solo dell'indicibile non possiamo dire nulla, men che meno se è vero o falso.

Forse è questo che intendeva Eco.
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Vecchio 13-02-2013, 11.41.33   #13
paul11
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Riferimento: La verità è ciò che si dice

D’accordo su tutta l’argomentazione della verità , ma dire che tutto è una opinione è porre la realtà in antitesi.
Se vi trovate nella savana e avete di fronte un leone a digiuno voglio vedere se vi chiedete se sia una opinione.
Nel momento in cui è condivisa una esperienza da più persone quella esperienza diventa giustificata e vera anche se non fosse verità.
Laddove non esiste la verità c’è il sistema della credenza che è il modello di rappresentazione del mondo condiviso.
Non siamo ovviamente alla verità, ma a ciò che appare al mondo e viene condiviso diventa una verità relativa.
Semmai quella "verità" che poi è la realtà che dalla percezione sensoriale diventa pensiero interpretato, man mano che viene processata diventa sempre più interpretata e meno percezione. Intendo dire che se vediamo tutti insieme un tavolo la percezione sensoriale ci accomuna, ma quando si tratterebbe di descriverlo e addirittura di rappresentarlo e quindi entra l’interpretazione cominciamo a discostarci, a personalizzare quel tavolo. Dall’oggettività si passa alla soggettività, dalla percezione all’interpretazione.
La pittura moderna nno rappresenta più il tavolo per quello che vedono gli occhi come nel Rinascimento, ma per come lo interpreta il pensiero
paul11 is offline  
Vecchio 13-02-2013, 13.01.31   #14
Tempo2011
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Riferimento: La verità è ciò che si dice

Citazione:
Tempo 2011
La verità è quella scaturita dagli accadimenti, testimoniare il contrario significa mistificare la verità.
Se ho compreso il tuo pensiero, mi ripeto: in questo caso stiamo parlando di verità costruite e non della verità.
Citazione:
maral

Ma il punto è: esistono verità non costruite? Verità non rappresentate, dette e interpretate in un modo anziché in un altro in un dato campo di senso?
L' accadimento, da cui scaturisce la vera verità come può apparire come accadimento se non attraverso una rappresentazione che gli dà un significato e un senso preciso per chi lo osserva nel contesto in cui lo osserva? E' mai esistito un puro accadimento? Come può l'accadimento, mantenendo la verità in se' isolata e perfettamente autosufficiente apparire vero per me e per noi in virtù del suo accadere in sé?
Mi sembra che paul11 lo abbia sintetizzato bene dove afferma:
Citazione:
Se vi trovate nella savana e avete di fronte un leone a digiuno, voglio vedere se vi chiedete se sia una opinione.
Mentre quest'altra:
Citazione:
Nel momento in cui è condivisa una esperienza da più persone quella esperienza diventa giustificata e vera anche se non fosse verità.
non mi sento di condividerla, poiché se a un gruppo di persone nel deserto gli dovesse apparire un miraggio, pur essendo una esperienza di gruppo non è comunque la verità, ma una illusione ottica. La verità potrebbe stare nel fatto che tutti affermano che quella esperienza vissuta era una illusione ottica.
Tempo2011 is offline  
Vecchio 13-02-2013, 13.51.09   #15
maral
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Riferimento: La verità è ciò che si dice

Paul11, sarebbe certo stato interessante porre a Eco la domanda anziché riferita agli Ebrei, riferita ai leoni affamati per vedere se conservava la stessa coerenza espressa nella frase "la verità è ciò che si dice".
In realtà sappiamo che la percezione è già un'interpretazione raffinata: il riconoscimento di un leone affamato è un riconoscimento complesso di segni, per quanto in buona parte inconscio. La stessa aspettativa che questo riconoscimento determina è a sua volta un'ulteriore interpretazione e questo sistema interpretativo complesso fa parte di un retaggio biologico piuttosto che di un retaggio culturale più o meno condiviso come per gli Ebrei, per questo è assai più difficile metterlo in discussione e non vi è dubbio che per quanto siano risultati interpretativi, di fronte alla semiotica inconscia di un leone affamato scappo, come di fronte a un tir che mi viene addosso mi scanso senza considerare ciò che si dice, mentre di fronte a un ebreo affamato posso anche non sentirmi preoccupato per mio figlio di sei anni.
I meccanismi interpretativi biologici hanno un che di inevitabilmente automatico per i quali non è nemmeno necessario chiamare in soccorso la condivisibilità delle opinioni, per essi non c'è un problema di verità, come non c'é un problema di verità per un bruco o una formica, essi sono sempre nella verità. Il problema della verità è in effetti un problema linguistico, una sorta di giudizio sintetico a posteriori che appare solo quando si parla, magari proprio di leoni affamati stando però a una buona distanza di sicurezza e si teorizza, magari pure scientificamente, sul senso del loro aver fame come di un senso oggettivamente interpretabile.
maral is offline  
Vecchio 13-02-2013, 19.07.17   #16
paul11
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Messaggi: 899
Riferimento: La verità è ciò che si dice

Ci sono almeno tre ambiti:
la percezione
l'interpretazione
la sorgente dell'informazione.

Percepire sensorialmente significa che un segnale esterno fenomenico è intercettato dai nostri organi di senso e convogliato dai nervi al cervello.
per gli animali si ferma quì o poco più in là(c'è anche una strategia di caccia e di sopravvivenza) perchè un segnale esterno viene prima processato da settori del cervello che gestiscono l'emotività ( esempio l'amigdala). E' tipico per la salvaguardia della nostra vita. Non c' è tempo per pensare di fronte ad una improvvisa situazione di pericolo: il cervello attiva immediatamente il segnale di allerta all'intero corpo attraverso l'adrenalina dalle ghiandole surrenali.
Però anche quì deve esserci un segnale apriori conosciuto di cosa sia il pericolo prima ancora che ne abbia esperienza.
Intendo dire che nno avendo mai avuto esperienza di un attacca da parte di un leone, qualcuno mi ha istruito (educazione, condivisione di opinioni, ma comunque credenze) a pensare al pericolo come vedo un leone.
Quindi non ci vedo molto interpretare, a meno che si intenda che quel segno(il leone) ha in sè un significato(in questo caso pericolo): se è così sono d'accordo.

L'interpretazione invece intesa come elaborazione e giudizio su un messaggio su una informazione è qualcosa di molto più raffinato dal punto di vista delle funzioni del cervello.

Se nno esiste una verità, abbiamo comunque necessità di punti di riferimento, perchè ci servono a loro volta per correlare altre informazioni in entrata e poter dare loro giudizi. Ecco perchè penso ci debba essere comunque la necessità sia al sistema di relazioni basato su delle credenze fondamentali su cui noi ramifichaimo altre successive credenze ( ad esempio di secondo, terzo ordine, faccio per dare l'idea del concetto).

Altro fondamentale aspetto è la sorgente dell'informazione.
Eco dice sugli Ebrei delle cose
Paul11 dice sugli Ebrei delle cose(le stesse di Eco)

Quale è il più credibile? Eco è noto e ognuno ha su di lui una opinione, intesa come indice di credibilità. Se Eco per noi ha sempore detto cose sensate, è difficile che noi mettiamo in dubbio il suo concetto.Ma se il suo concetto si scontra con le nostre credenze allora andremo alla ricerca della verifica di altre fonti e ne trarremo un giudizio in cui Eco avrà più o meno credibilità rispetto ad una prossima informazione che ci darà.

Se lo stesso concetto di Eco lo dice Paul11 ( che è un signor Nessuno) e il concetto ,come detto sopra, collide con il nostro sistema di credenze Paul 11 nno è credibile e non ci prendiamo nemmeno la briga, probabilmente , di verificare se sia vero. E' falso il concetto e falso Paul11:questo è il nostro plausibile giudizio.

Questo porta ad un ampio discorso sui mas media e le tecniche dell'informazione. Tempo fa, non ricordo chi, disse che la televisione era la "verità" in quanto ritenuta fonte autorevole. Se si è in televisione si esiste, al di fuori di essa è difficile essere "riconosciuti", perchè la fama in sè porta credibilità.

Quì sta l'importnaza della fonte e del mezzo nella costruzione delel credenze
Posso dire una fesseria concettuale in mezzo a circonlocuzioni che non vogliono dire nulla , ma la dico in televisione, presentandomi come un esperto . Divento autorevole e più credibile ( nno so quanti vanno a verificare davvero i concetti che si dicono).

Questa, ad esempio, è l'importanza dei marchi industriali (brand) , la reiterata azione sociale dell'acquisto costruita sulla fiducia che diventa autorevolezza, prima ancora del concetto espresso o del prodotto o bene industriale da utilizzare.

In mancanza di Verità vivamo di segni,significati, interpretazioni ,convenzioni, credenze.

paul11 is offline  
Vecchio 14-02-2013, 21.21.34   #17
0xdeadbeef
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Riferimento: La verità è ciò che si dice

@ Tutti voi
Non credete che lo scappare davanti ad un leone sia dovuto al fatto che "si dice" che il leone aggredisce
l'uomo? In fin dei conti nessuno sostiene che ciò che si dice sia necessariamente falso; potrebbe anche essere
vero! Il problema è però un altro: Eco afferma (ripeto, a mio avviso provocatoriamente) che la Verità "risiede"
in ciò che si dice, cioè che trova NEL dire il suo criterio.
E allora, su questa base, diventa vero persino che gli Ebrei siano una razza inferiore e malvagia, e dunque da
sterminare.
Naturalmente concordo con Paul11 quando afferma che vi è un momento precedente all'interpretazione vera e
propria. Trovo giusto fare questa distinzione, solo che la trovo piuttosto inutile per quel che riguarda lo
"sguardo" filosofico. Per quel che mi riguarda, chiamo "interpretazione" (in senso peirceiano) qualsiasi
percezione segnica, e dunque anche le manifestazioni di aggressività che un leone può avere nei confronti
dell'uomo; così come, ad esempio, il cattivo odore che emana un fungo velenoso (probabilmente, per il "campo
di senso" di certe lumache che li mangiano, certi funghi hanno invece una manifestazione segnica molto diversa).
Insomma, se l'interpretazione è quel qualcosa che è definito da un campo di senso (o "contesto", come lo chiama
Severino nel dibattito sul Nuovo Realismo), allora trovo capzioso fare una distinzione fra percezione e
interpretazione. O quantomeno non proficuo ai termini di una discussione filosofica.
Quanto al discorso (sempre di Paul11) sulla fonte d'informazione, ritengo il discorso riconducibile alla
catena di significanti e di significati, e dunque al "si dice".
Ma proprio questa è la "forza", tremenda e subdola, che Eco sottolinea (o che intende, fra le righe, sottolineare)
a proposito della Verità come di ciò che si dice. Ed è per questo che quella frase mi ha colpito così tanto...
Se la Verità è ciò che si dice, dicevo sopra, tutto può diventare vero; cioè qualsiasi abominio può essere
giusto. Perchè uno dei problemi che quel criterio della Verità si tira dietro, per così dire, è quello relativo
alla "giustizia". Perchè la giustizia, intesa come "giusto mezzo", è quel qualcosa che viene determinato a
partire dalla determinazione del vero (come nell'esempio: se è vero che gli Ebrei sono malvagi, allora diventa
giusto sterminarli).
un saluto
0xdeadbeef is offline  
Vecchio 15-02-2013, 23.34.41   #18
maral
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Riferimento: La verità è ciò che si dice

Citazione:
0xdeadbeef Non credete che lo scappare davanti ad un leone sia dovuto al fatto che "si dice" che il leone aggredisce
l'uomo? In fin dei conti nessuno sostiene che ciò che si dice sia necessariamente falso; potrebbe anche essere
vero! Il problema è però un altro: Eco afferma (ripeto, a mio avviso provocatoriamente) che la Verità "risiede"
in ciò che si dice, cioè che trova NEL dire il suo criterio.
Ma se dici che ciò che si dice potrebbe essere vero non escludi che potrebbe essere falso e quindi che Eco ha torto nel dire che la Verità risiede in ciò che si dice (può risiedere, ma anche no e allora dove risiede?)
Il fatto è che tra il dire il vero e l'esser vero si sente comunque la differenza, forse perché l'essere non si limita al dire, anche se pure questo lo diciamo.
Come diciamo che
Citazione:
Ci sono almeno tre ambiti:
la percezione
l'interpretazione
la sorgente dell'informazione.
,
ma forse essi non sono così ben separati e definiti. Anche l'odierna neurologia ormai tende a non separare il percepire dall'interpretare, sarà pure un interpretare inconscio, ma è sempre un interpretare che funziona secondo modi sorprendenti e straordinariamente complessi. Addirittura sembra che la coscienza si accorga che qualcosa è stato interpretato e fa sua questa interpretazione già avvenuta insieme all'azione che ne è conseguita e che immagina conseguenza di una sua scelta e a questo punto ne parla, qualcosa può dirne.
Ma forse il dire, oltre che a dire una verità che già in qualche altro modo ci è data per tale, serve soprattutto a metterla in dubbio, di qualsiasi verità si tratti e chiunque l'abbia pronunciata, per quanto possa essere pericoloso, e questo magari è proprio il suo principale valore, quello per cui solo l'uomo parla e non l'animale che invece tace perché non sa cosa dire, l'animale non ha nulla da mettere in dubbio.
maral is offline  
Vecchio 16-02-2013, 08.11.47   #19
QantonioQ
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Riferimento: La verità è ciò che si dice

La verità è ciò che si cerca (Maral). C'è un rapporto tra la ricerca (che avviene col Dire, col Linguaggio) e la verità.
Se invece si afferma che "la verità è ciò che si dice", consapevolmente o no si stanno usando categorie del "Si anonimo" (così si dice, così si fa - Heidegger).
Ad esempio: "molti in un certo luogo dicevano che gli ebrai mangiavano i bambini e perciò è vero". Ma ciò non è vero perchè i molti non hanno mai fatto testo della verità.
L'immagine delle nubi e della cima del monte mi sembra appropriata per rappresentare l'essenza della verità, che non si rivela attraverso "prove" o "Si anonimo" del dire della folla.
Inoltre, relativismo e soggettivismo non hanno ancora affrontato il rapporto tra soggetto e oggetto.
QantonioQ is offline  
Vecchio 16-02-2013, 08.50.55   #20
La_viandante
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Riferimento: La verità è ciò che si dice

Facciamo un esperimento mentale di quelli tanto cari ai filosofi di un ipotetico Eco che vivrà nel futuro, egli dovrà fare un resoconto storico di quello che oggi è attualità. Un Presidente del Consiglio sostiene di credere che una ragazza marocchina sia la nipote di Mubarak. La cosa vien messa ai voti e una maggioranza di persone vota per affermare che questa è la verità. Cosa dirà questo futuro Eco tra duecento anni? Vero è ciò che si dice? E anche in gran maggioranza anche da persone che ricoprono ruoli di governo, autorevoli insomma.
Il problema filosofico della verità è legato all'etica infatti la mia risposta al quesito è che tra duecento anni si chiederanno come mai non abbiamo fatto arrestare tutto il Governo.
La_viandante is offline  

 



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