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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 08-02-2013, 21.49.45   #1
0xdeadbeef
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Data registrazione: 14-12-2012
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La verità è ciò che si dice

Qualche tempo fa, in occasione dell'uscita del suo romanzo "Il Cimitero di Praga", ad Umberto Eco fu chiesto se fosse vero che gli Ebrei mangiavano i bambini (come nel romanzo era presunto, insomma).
La risposta di Eco è stata, a mio parere, di una coerenza filosofica sovrumana: "la verità è ciò che si dice", disse Eco, facendo con ciò intendere che se a quell'epoca questo era ciò che veniva detto, allora era senz'altro vero (così come oggi, che viene detto il contrario, è vero che gli Ebrei NON mangiavano bambini).
Se, come disse Nietzsche nei "Frammenti postumi", la modernità possiede una convinzione che non fu propria di nessuna epoca, ossia che non c'è una verità, allora questa di Eco è la posizione più coerente che sia possibile immaginare.
un saluto
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Vecchio 09-02-2013, 21.45.04   #2
Soren
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Riferimento: La verità è ciò che si dice

Si, filosoficamente è corretto dire che la verità è ciò che si dice, più esattamente a livello logico e soggettivistico. In fondo se c'è un marchio che Kant ha ben impresso nella storia è che non esiste dato di fatto che non sia mediato dall'impressione soggettiva; così come ben dice Nietzsche che la verità non è unica, ma ce ne sono tante quanti i punti di vista ( i soggetti ), oltre al fatto che in mancanza di prove concrete un'affermazione vale quanto il suo opposto, cioè le probabilità rimangono pari in assenza di prove che facciano nascere in me il pensiero che una sia più vera dell'altra. Però questo modo di dire "la verità è ciò che si dice" ha significato solo utilizzando il livello logico della verità... cioè quando la si isola nella sua struttura dalla realtà a cui fa riferimento. Senno la verità sarebbe ciò che è e basta. Ma siccome il nostro è un mondo in cui parole ed interpretazioni hanno spesso più peso dei fatti, allora le verità soggettive ( e come altro potrebbero essere del resto ) hanno più valore della realtà a cui fanno riferimento. Però proprio per questo, se si può dire quel che si vuole e credere in altrettanto, non andrebbe dimenticato quel burrone insormontabile che sta tra verità e realtà: la prima è solo pensiero ed è infallibile solo fin quando non pretende di rapportarsi con la seconda; al che va detto che per milioni di verità che possono coesistere, la realtà rimane una, senza nome, senza senso, ma pur sempre una: e la prima confinata in sé stessa si riduce ad una vanvera se non che parlando della sua stessa struttura. Perciò d'accordo con il titolo del topic, ma a tanta "struttura" non va sottratto il suo oggetto... senza il quale perde la sua ragion d'essere.
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Vecchio 09-02-2013, 23.34.45   #3
maral
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Riferimento: La verità è ciò che si dice

Forse non è esatto che
Citazione:
la modernità possiede una convinzione che non fu propria di nessuna epoca, ossia che non c'è una verità
. Che qualsiasi verità fosse solo opinione era stato già detto dai sofisti, all'epoca di Pericle e la stessa frase di Eco "la verità è ciò che si dice", potrebbe apparire pronunciata da chessò... Protagora?
La moderna rivincita della sofistica su Socrate, Platone e Aristotele pare dunque conclamata e ormai ci appare chiaro che ogni verità è relativa a un contesto che dà a ciò che si dice, si pensa, si sente un senso di verità e alla fine tutto si riduce all'utile, a quello che serve. Ma anche l'utile dovrà pure in qualche modo essere un vero utile e se il vero è relativo, pure l'utile lo sarà, pure l'utile sarà utile solo in funzione del campo in cui ci si viene a trovare. Dunque se in un contesto specifico si ritiene che gli ebrei mangiano i bambini, o che gli stessi ebrei costituiscono una razza inferiore da eliminare, questo sarà vero proprio in virtù della vera utilità per come emerge da quel contesto (sociale, culturale, mitico, razionale, ecc.).
Ma sotto tutto questo c'è qualcosa di ancora più stuzzicante, che Eco nel suo romanzo rivela: c'è l' abilità tecnica a creare i contesti, chi possiede questa abilità può farsi padrone del mondo. La tecnica non più come strumento della verità, ma la verità come creazione che solo la tecnica può produrre, una finzione che sembri alla fine più vera di ogni vero.
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Vecchio 10-02-2013, 10.06.46   #4
La_viandante
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Riferimento: La verità è ciò che si dice

E' strana come affermazione di U. Eco, dal momento che nel dibattito sul post-modernismo sui si colloca criticamente, più allineato al newrealism, sicuro che non volesse dire altro, come ad esempio "vero è che si è creduto questo"? cioè possiamo esser certi che queste cose sono state dette?, così sembra avere più senso, che non leggendola alla Nietzsche ovvero che non essendoci fatti ogni intepretazione va bene. Anzi lui proprio sostiene che ci sia un limite alle intepretazioni.
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Vecchio 10-02-2013, 18.41.40   #5
Tempo2011
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Riferimento: La verità è ciò che si dice

Citazione:
Originalmente inviato da maral
Forse non è esatto che . Che qualsiasi verità fosse solo opinione era stato già detto dai sofisti, all'epoca di Pericle e la stessa frase di Eco "la verità è ciò che si dice", potrebbe apparire pronunciata da chessò... Protagora?
La moderna rivincita della sofistica su Socrate, Platone e Aristotele pare dunque conclamata e ormai ci appare chiaro che ogni verità è relativa a un contesto che dà a ciò che si dice, si pensa, si sente un senso di verità e alla fine tutto si riduce all'utile, a quello che serve. Ma anche l'utile dovrà pure in qualche modo essere un vero utile e se il vero è relativo, pure l'utile lo sarà, pure l'utile sarà utile solo in funzione del campo in cui ci si viene a trovare. Dunque se in un contesto specifico si ritiene che gli ebrei mangiano i bambini, o che gli stessi ebrei costituiscono una razza inferiore da eliminare, questo sarà vero proprio in virtù della vera utilità per come emerge da quel contesto (sociale, culturale, mitico, razionale, ecc.).
Ma sotto tutto questo c'è qualcosa di ancora più stuzzicante, che Eco nel suo romanzo rivela: c'è l' abilità tecnica a creare i contesti, chi possiede questa abilità può farsi padrone del mondo. La tecnica non più come strumento della verità, ma la verità come creazione che solo la tecnica può produrre, una finzione che sembri alla fine più vera di ogni vero.
Il Sofista e la verità; il Filosofo e la verità; lo Scienziato e la verità; l’Artista e la verità. In definitiva: l’uomo e la Verità. Espressioni diverse per un unico problema, affrontato da tipi d’uomo diversi. Infatti, se dovessimo chiederci: gli uomini sono tutti uguali? Rispondendo negativamente dovremmo continuare: che cosa è che li differenzia? Potremmo rispondere in tanti modi, ma sicuramente la risposta rifletterebbe soltanto il nostro modo di essere. In pratica, uomini che giudicano tipi diversi di esseri umani, in base all'insieme delle loro esperienze. Nella realtà quotidiana, siamo un po’ tutti portati a inquadrare in una casella qualsiasi cosa. Allora, potremmo chiederci se quest’attività ha un fondamento in un’autentica dimensione della realtà? Come si può inquadrare l’uomo? In base al carattere, alla ricchezza, alla cultura, alla sincerità, ecc.? Quante possibilità diverse si danno? Forse non infinite, ma in un numero molto grande, sì. Allora, potremmo affermare che, non è tanto l’uomo che valutiamo, ma le sue proprietà, le sue peculiarità; poiché, in definitiva, sembra esserci un’unica forma di uomo con molteplici caratteristiche. Nella pratica, il Sofista è un misuratore di uomini, un sarto che dà a ciascuno il suo abito. Il problema, Visto sotto questa luce, mi porta a domandarti: in che modo
Citazione:
La moderna rivincita della sofistica su Socrate, Platone e Aristotele pare dunque conclamata e ormai ci appare chiaro che ogni verità è relativa a un contesto che dà a ciò che si dice, si pensa, si sente un senso di verità e alla fine tutto si riduce all'utile, a quello che serve?
Per finire sull'affermazione: "La verità è ciò che si dice", poiché, a mio modo di vedere non è proprio così, si potrebbe affermare che qualsiasi cosa che noi affermiamo è la nostra verità: che è tutt'altra cosa.

Ultima modifica di Tempo2011 : 11-02-2013 alle ore 08.53.36.
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Vecchio 10-02-2013, 22.28.42   #6
0xdeadbeef
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Riferimento: La verità è ciò che si dice

@ Tutti voi
Dice Aristotele: "la verità è nel pensiero e nel linguaggio, non nell'essere delle cose, che sono piuttosto
misura della verità". Dunque, traslando al nostro discorso: la verità "è" ciò che si dice in quanto manca un
criterio per definirla? Questa mi sembrerebbe l'interpretazione più appropriata dell'affermazione di Eco.
C'è da dire che Eco, quando gli hanno chiesto se fosse stato vero che gli Ebrei mangiavano i bambini, in realtà
così ha risposto: "questo non mi interessa, la verità è ciò che si dice". Cioè Eco ha pronunciato il suo
disinteresse per quella che Soren chiama "realtà"; ma perchè questo disinteresse?
Nel "Cratilo", Platone dà questa definizione della verità: " vero è il discorso che dice le cose come sono,
falso quello che le dice come non sono". E allora, come sapere le cose come sono (nella realtà)?
Immagino che Eco dichiari il suo disinteresse per la realtà a causa di due motivi possibili. Il primo è che
egli forse non crede all'esistenza di una realtà esterna al soggetto. Il secondo è quello per cui egli non
crede che questa realtà sia conoscibile: ma quale delle due (e qui "irrompe" La Viandante con le sue sempre
acute considerazioni)?
Quindi sì, io penso che Eco abbia detto quella cosa lì anche per provocare (una provocazione che certi suoi
"colleghi" semiologi mi sembrano aver colto assai poco) circa una semiosi che non può non arrivare a quella
conclusione se presume che il "segno" non sia segno di qualcosa, ovvero se la catena dei significanti e dei
significati è assunta come infinita.
Un discorso, questo, certamente molto affascinante (ti lascio un link che ho trovato di grande interesse:
"http://riviste.unimi.it/index.php/noema"); ma devo dire che un passaggio di Eco addirittura al Nuovo Realismo
mi lascia molto perplesso...
Di grande interesse ho trovato anche le considerazioni di Maral (a proposito, complimenti per interventi
sempre molto intelligenti) circa una rivincita che la Sofistica si è presa, nella modernità, nei confronti dei
"classici" della filosofia. E soprattutto per aver introdotto un concetto, quello della verità come "utile"
che Nietzsche così ha definito: "ciò che mi fa perire quando ci credo non è vero per me, ma è una relazione
arbitraria e illegittima del mio essere con le cose esterne (La Volontà di Potenza)".
E' dunque la "potenza" a creare la verità? Una buona domanda...
un saluto e un ringraziamento a voi per le risposte
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Vecchio 11-02-2013, 11.07.08   #7
Aggressor
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Riferimento: La verità è ciò che si dice

Da quello che ho letto interpreterei Eco nel senso di un parallelismo tra linguaggio e pensiero. Ciò che si dice è anche ciò che si crede, soprattutto se viene specificato, e in generale è ciò che si è pensato. Così, se qualcuno pensa che i comunisti mangiavano i bambini, ciò è pure reale nella testa di chi lo ha detto. Ci sono molte cose immaginarie che hanno effetti sulla natura anche più delle cose che comunemente si considerano reali.
Forse è questo il messaggio di Eco.


Maral:
Immagino che Eco dichiari il suo disinteresse per la realtà a causa di due motivi possibili. Il primo è che
egli forse non crede all'esistenza di una realtà esterna al soggetto. Il secondo è quello per cui egli non
crede che questa realtà sia conoscibile


Che esista qualcosa al di fuori del soggetto e che sia conoscibile o meno, lo statuto di realtà va ammesso prima di tutto per le considerazioni soggettive, che sono il nostro abitat, l'unico luogo dei soggetti.
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Vecchio 11-02-2013, 18.19.27   #8
maral
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Riferimento: La verità è ciò che si dice

Citazione:
Tempo2011: Il Sofista e la verità; il Filosofo e la verità; lo Scienziato e la verità; l’Artista e la verità. In definitiva: l’uomo e la Verità. Espressioni diverse per un unico problema, affrontato da tipi d’uomo diversi. Infatti, se dovessimo chiederci: gli uomini sono tutti uguali? Rispondendo negativamente dovremmo continuare: che cosa è che li differenzia?
Forse dovremmo allora dire che la Verità è ciò che sempre l'Uomo cerca, appartiene in esclusiva alla sua umanità e se la cerca è perché appunto non la possiede. Gli uomini sono dunque tutti diversi, perché diversi sono i loro modi di cercare la verità per darsi un significato e dunque un senso da credere almeno verosimile. Il modo per realizzare questa verosimiglianza sarà allora proprio quello dato dalla capacità tecnica di costruire contesti in cui ciò che si vuole sia vero appaia vero e il protagonista del romanzo di Eco (ma potremmo pure ricordare il Grande Fratello di "1984") è un tecnico, un retore che pratica con grande perizia l'arte di saper costruire qualsiasi contesto egli voglia che è sempre un'arte al limite della follia.
Dunque se la frase " vero è il discorso che dice le cose come sono, falso quello che le dice come non sono", come giustamente rileva Oxdeadbeef, introduce la domanda: come stanno allora le cose?, com'è la realtà ove le cose stanno? potremmo mai rispondere ad essa se non dicendo qualcosa e dicendo questo qualcosa riproporre inevitabilmente la stessa domanda?
E' a mio avviso evidente che ogni dire rimanda a un altro dire e ogni segno a un altro segno e forse è questo l'apparire del mondo sotto il segno del continuo diventare altro che non è un impossibile essere altro, ma un continuo apparire del sopraggiungere di un altro. La volontà di potenza sarà allora proprio la volontà che volendo autenticamente solo se stessa vuole senza limite questo perenne mutare come realmente essente, vuole che muti persino il passato, ossia ciò che non può più mutare nemmeno per intervento divino.
Ma volendo questo, per poter esercitare il proprio illimitato volere su un mondo che essa stessa vuole limitare per de-finirlo vero a suo piacimento, non può che arrendersi al destino che Nietzsche riconosce nell'eterno ritorno di ogni cosa. Per questo ogni illimitato volere ha come fine il proprio stesso annientamento e lo vuole assolutamente, volendo assolutamente la propria illimitatezza, oltre la quale solo l'esser niente può apparire e l'essere niente è appunto l'estrema follia.
Il tecnico, il retore, il sofista, se vuole esserlo fino in fondo rendendo assoluta la propria volontà, deve avere il coraggio di volere l'essere niente di tutto ciò che è, compreso se stesso e la propria volontà e dunque l'estrema follia.
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Vecchio 11-02-2013, 22.07.38   #9
Tempo2011
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Riferimento: La verità è ciò che si dice

Citazione:
maral

Forse dovremmo allora dire che la Verità è ciò che sempre l'Uomo cerca, appartiene in esclusiva alla sua umanità e se la cerca è perché appunto non la possiede.
A questo punto credo bisognerebbe attuare delle distinzioni tra: le verità quotidiane e quella ultima, Universale.
Citazione:
Gli uomini sono dunque tutti diversi, perché diversi sono i loro modi di cercare la verità per darsi un significato e dunque un senso da credere almeno verosimile.
Gli uomini sono diversi perché la casualità ha impostato la loro differenza; e con queste differenze come peculiarità, a volte molte sostanziali, ognuno si approccia o si costruisce la verità in modo differente; poiché tutto dipende dal modo personalissimo in cui vive quella che considera una verità.
Citazione:
Il modo per realizzare questa verosimiglianza sarà allora proprio quello dato dalla capacità tecnica di costruire contesti in cui ciò che si vuole sia vero appaia vero e il protagonista del romanzo di Eco (ma potremmo pure ricordare il Grande Fratello di "1984") è un tecnico, un retore che pratica con grande perizia l'arte di saper costruire qualsiasi contesto egli voglia che è sempre un'arte al limite della follia.
Costruire una verità, secondo me, non è la stessa cosa della verità.
Citazione:
Dunque se la frase " vero è il discorso che dice le cose come sono, falso quello che le dice come non sono", come giustamente rileva Oxdeadbeef, introduce la domanda: come stanno allora le cose?, com'è la realtà ove le cose stanno? potremmo mai rispondere ad essa se non dicendo qualcosa e dicendo questo qualcosa riproporre inevitabilmente la stessa domanda
La verità è quella scaturita dagli accadimenti, testimoniare il contrario significa mistificare la verità. Molte volte però, nella ricerca scientifica, quella che ritenevamo una verità viene contestata da altre ricerche; in quel caso la scienza è pronta a prenderne atto.
Citazione:
La volontà di potenza sarà allora proprio la volontà che volendo autenticamente solo se stessa vuole senza limite questo perenne mutare come realmente essente, vuole che muti persino il passato, ossia ciò che non può più mutare nemmeno per intervento divino.
Probabilmente, quello che non si potrà mutare nemmeno per intervento divino è la verità ultima.
Citazione:
Ma volendo questo, per poter esercitare il proprio illimitato volere su un mondo che essa stessa vuole limitare per de-finirlo vero a suo piacimento, non può che arrendersi al destino che Nietzsche riconosce nell'eterno ritorno di ogni cosa. Per questo ogni illimitato volere ha come fine il proprio stesso annientamento e lo vuole assolutamente, volendo assolutamente la propria illimitatezza, oltre la quale solo l'esser niente può apparire e l'essere niente è appunto l'estrema follia.
Il tecnico, il retore, il sofista, se vuole esserlo fino in fondo rendendo assoluta la propria volontà, deve avere il coraggio di volere l'essere niente di tutto ciò che è, compreso se stesso e la propria volontà e dunque l'estrema follia.
Se ho compreso il tuo pensiero, mi ripeto: in questo caso stiamo parlando di verità costruite e non della verità.
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Vecchio 12-02-2013, 08.45.14   #10
Giorgiosan
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Riferimento: La verità è ciò che si dice

Alla domanda "che cosa è la verità" si possono dare infinite risposte-definizioni e si danno, ma tutte ricadono nel relativismo, nessuna esclusa.

L'unica verità incontrovertibile per ognuno è ciò che ciascuno è, o meglio, ogni esistenza è a se stessa la sua propria verità ... in evoluzione.

O c'è una verità assoluta?

Non vorrete ricominciare con la metafisica?

Ah beh ... se è così allora cambia tutto ... e si ricomincia da capo.

Ultima modifica di Giorgiosan : 12-02-2013 alle ore 12.16.41.
Giorgiosan is offline  

 



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