Forum di Riflessioni.it
WWW.RIFLESSIONI.IT

ATTENZIONE: Questo forum è in modalità solo lettura
Nuovo forum di Riflessioni.it >>> LOGOS

Torna indietro   Forum di Riflessioni.it > Forum > Filosofia

Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
>>> Sezione attiva sul forum LOGOS: Tematiche Filosofiche

Vecchio 03-11-2013, 23.09.08   #41
0xdeadbeef
Ospite abituale
 
Data registrazione: 14-12-2012
Messaggi: 381
Riferimento: La verità è ciò che si dice

@ Ceccodario
Se dai un'occhiata a quanto da me riportato poco sopra, a proposito de: "La soglia e l'infinito", vedrai che
Eco afferma che la verità (l'oggetto "primum") è: "relativa a me secondo certi livelli di pertinenza e di interesse".
Questo vuol chiaramente dire che la verità "che si dice" la si dice secondo un certo livello di pertinenza
e di interesse, cioè la si dice all'interno di un "contesto".
Ecco che allora è vero che gli Ebrei mangiano i bambini all'interno del contesto di allora, mentre non è vero
per il contesto dell'oggi.
E dunque no, non tutti gli enunciati sono veri (o sono falsi), ma sono veri se un certo contesto li giudica
tali (e viceversa).

@ Mymind
Sono d'accordo con la tua prima considerazione (il significato del caos come non-statico). Ed è per questo che
definivo la tua prima risposta molto acuta.
Tuttavia continuo a pensare che essa rimandi, ma non annulli, la specificazione di "verità".
D'altronde lo stesso Nietzsche parlava di una impossibilità di dire alcunchè che "è", perchè se ad emergere
è il flusso continuo, allora non ci sarà mai la possibilità di fissare alcunchè che "è", cioè non ci sarà
mai la possibilità di dire "è", perchè l'"è" si colloca necessariamente in un momento statico.
Però, ed era un pò quello che io volevo sottolineare, per far questo Nietzsche è costretto a dire l'"è" del flusso
continuo, cioè è costretto a dire qualcosa nel momento in cui non potrebbe, secondo logica, dire nulla (Nietzsche,
che ne è consapevole, afferma che l'"è" serve "per vivere" - ne discutiamo nel post su Severino).
Quindi anche tu, a mio avviso, sei costretto, "per vivere", a dire (nel nostro caso: "questo è vero e questo è
falso") nel momento in cui la stretta logica te lo impedirebbe.
La verità, risiedendo nel linguaggio (cioè nel detto), è a-posteriori di quella considerazione (non ex-siste
nel non-detto). La verità, ovvero, serve "per vivere", vi è necessaria, ineludibile (ecco perchè, a mio parere,
la tua acuta considerazione rimanda, ma non annulla, il problema della verità).
Sull'"evidenza" dell'ente analizzato non sarei troppo d'accordo.
Per gli antichi era evidente che il sole girasse attorno alla terra; per i nazisti era evidente l'inferiorità
della razza ebraica (era evidente pure il fatto che essa fosse una vera e propria "razza"). Non è semplice
definire cosa sia l'evidenza.
Infine, non credo che Eco confonda ontologia ed episteme. Ti rimando alla prima delle mie risposte a Epicurus,
dove accenno alla distinzione di Eco fra oggetto cosmologico ed oggetto gnoseologico.
Un saluto ad entrambi
0xdeadbeef is offline  
Vecchio 04-11-2013, 20.36.36   #42
ceccodario
Ospite
 
Data registrazione: 10-09-2012
Messaggi: 31
Riferimento: La verità è ciò che si dice

Citazione:
Originalmente inviato da 0xdeadbeef
@ Ceccodario
Se dai un'occhiata a quanto da me riportato poco sopra, a proposito de: "La soglia e l'infinito", vedrai che
Eco afferma che la verità (l'oggetto "primum") è: "relativa a me secondo certi livelli di pertinenza e di interesse".
Questo vuol chiaramente dire che la verità "che si dice" la si dice secondo un certo livello di pertinenza
e di interesse, cioè la si dice all'interno di un "contesto".
Ecco che allora è vero che gli Ebrei mangiano i bambini all'interno del contesto di allora, mentre non è vero
per il contesto dell'oggi.
E dunque no, non tutti gli enunciati sono veri (o sono falsi), ma sono veri se un certo contesto li giudica
tali (e viceversa).
Purtroppo non credo tu esca dal paradosso modificando "x è vero se è un'opinione" con "x è vero se è un'opinione diffusa in un relativo contesto" oppure "se è utile in un certo campo".
Come ti ho scritto prima, qualsiasi tentativo di relativizzare V, le rimane indifferente: se V è un predicato relativo, allora deve essere assolutamente vero l'enunciato A-> "La verità è sempre relativa ad un delimitato contesto", ma se è assolutamente vero A allora anche esso può essere vero solo in un delimitato contesto e non può quindi estendersi come principio al di sopra di ogni contesto.

"Doxa diffusa" non è "Aletheia" che deve essere necessariamente assoluta. "Gli ebrei mangiano i bambini" era falso allora (anche se era opinione diffusa) e rimane falso adesso. La verità come ci dice la parola greca "a-lethein" (disvelare) è un forte strumento critico ed emancipativo che ci permette di smascherare, disvelare le fandonie che vengono spacciate per "vere".
ceccodario is offline  
Vecchio 05-11-2013, 00.35.20   #43
green&grey pocket
Ospite abituale
 
Data registrazione: 12-01-2013
Messaggi: 331
Riferimento: La verità è ciò che si dice

Il problema di Eco è che confonde la semiologia con la semiotica, come giustamente fa notare l'intellettuale Calciolari, la denotazione non è la connotazione.
la tecnica del segno, non è la logica del segno: a me pare di una banalità sconcertante.
la logica non può fare a meno del concetto, come si fa a dire che la verità (che appunto è un concetto tra l'altro) risiede nella lingua??
Certo abbiamo bisogno della semiotica per non cadere nel metafisico(la distinzione tra segno-simbolo-oggetto e tra interprete-interpretante(mezzo)-interpretato: ma poi non possiamo dimenticare l'origine del pensare.
Eco allievo di Peirce, sì ma pessimo. (nonostante nelle lacrime dell'ornitorinco di kant abbia corretto parzialmente, cioè lasciandola intendere, la sua posizione o riposizione col kantismo)

Non a caso l'esito (che tu chiami soprendente, e ti credo!) è proprio quello di fraintendere completamente l'oggetto kantiano con una forma fittizia (che per lui è reale) linguistica.

Possiamo anche vederlo sotto il problema fondamentale dello spazio/tempo hegeliano(ovvero l'intuizione trascendente) : Eco non lo indaga (inferenzialmente) ma lo descrive come se fosse un problema analitico di "nominazione della lista". Ovvero ne rimuove la problematica di base a mio parere.

Ma veramente Mauro pensi che la verità risiede solo orizzontalmente?
Facciamo la lista della spesa come fanno gli americani?(che va anche bene, va da sè)
Ma tutto il problema degli universali apriori kantiani?!
green&grey pocket is offline  
Vecchio 05-11-2013, 20.28.27   #44
0xdeadbeef
Ospite abituale
 
Data registrazione: 14-12-2012
Messaggi: 381
Riferimento: La verità è ciò che si dice

@ Ceccodario
Per intenderci, bisogna che io faccia una premessa (sennò non si capisce di che stiamo parlando).
Nella risposta a Epicurus dicevo che Eco, con quella affermazione, intendeva provocare e, forse, provocar-si.
Questo perchè, da seguace di Peirce (il quale afferma che il "pensato", prima ancora che il "detto", inserisce
l'"oggetto" - di tale pensiero - all'interno di una catena segnica), non avrebbe potuto affermare che quel
che ha affermato.
Ora, se ciò che possimo conoscere è solo il fenomeno (come una grandissima parte della filosofia contemporanea
sostiene), cioè il già-pensato (cioè ancora il già-interpretato), la "aletheia" (che deve essere necessariamente
assoluta, come giustamente affermi) va, per così dire, a farsi friggere.
Va a farsi friggere nel senso che viene necessariamente relegata nella sfera dell'"in sè", o dell'"evento
verticale" (per dirla con Peirce). E la sua conoscibilità assume i contorni astratti della "trascendenza"
(una trascendenza intesa in senso kantiano, o heideggeriano, come di un soggetto che appunto "trascende"
verso l'oggetto).
Non a caso, lo stesso Peirce parla della conoscenza dell'"evento verticale" (l'oggetto) sostanzialmente negli
stessi termini, e dunque poco o nulla aggiungendo.
E allora partiamo da questo presupposto (ti inviterei comunque a leggere le mie risposte a Epicurus): Ecco
sostiene che la verità è ciò che si dice, ma la sua sembra più una provocazione rivolta alla "vulgata"
filosofica contemporanea (fra l'altro avrei voluto analizzare meglio quanto Eco dice ne: "La soglia e l'infinito",
ma nessuno è sembrato esserne interessato - c'è un passaggio che, a mio avviso, dimostra inequivocabilmente
che quella è stata una provocazione).
Diciamo quindi che non solo io (che ho un concetto "aristotelico" della verità, cioè come corrispondenza
dell'enunciato all'oggetto "primo") non mi sento dentro a nessun paradosso, ma nemmeno Eco credo lo sia.
Quindi ecco, da "qui" comincerei il discorso. Ma il discorso non è così semplice, perchè effettivamente
ciò che possiamo conoscere è solo il fenomeno, e quindi questo "dis-velare" è un disvelare cosa? Forse
un disvelare il fenomeno? Sarebbe insensato.
E d'altra parte le fandonie si ri-costituiscono sempre: quasi mai emerge una verità incontrovertibile.
ciao
0xdeadbeef is offline  
Vecchio 04-01-2014, 17.49.40   #45
Ecate
Ospite
 
Data registrazione: 08-09-2012
Messaggi: 12
Riferimento: La verità è ciò che si dice

Buon anno a tutti,

Casualmente ho “sfogliato” i vari interventi sul tema in oggetto e li reputo molto interessanti. Conoscevo, sulla verità, un’affermazione diversa da quella citata da Eco; “la verità è ciò che si crede che sia”.

Si possono, per mille ragioni, “dire delle cose”, ovvero esternare delle affermazioni, non sempre corrispondenti al proprio convincimento o alla propria credenza e quindi secondo la “propria verità”.

Ritenere che l’affermazione “gli ebrei mangiavano i bambini” possa essere vera o falsa (non vera) non dovrebbe essere analizzata con dovizia ? Si usa un criterio del Tertium non datur e quindi è solo vera o solo falsa ? Un’affermazione può essere parzialmente vera ? La parola Ebrei è un plurale, ne bastano due. E’ mai successo che due ebrei abbiano mangiato dei bambini ? Leggendo un testo dell’arte della guerra di Sun Tsu (se la memoria non mi inganna) si raccontava che in una città cinese in assedio, la fame portava a scambiarsi i propri figli, per non mangiarsi i propri. Quindi l’affermazione “i cinesi mangiano i figli”, se il racconto corrisponde al vero, non è falsa. Non si precisa però in quale circostanza, quanti, in quale epoca, i figli propri o degli altri ecc… ma l’affermazione “i cinesi mangiano i figli” è in assoluto vera ? Possiamo ipotizzare che almeno due cinesi l’abbiano fatto ? Ovviamente non ci autorizza a pensare che tutti i cinesi l’abbiano fatto.

Quindi cos’è una verità ? La verità funziona, a mio avviso, come per la religione: se tutti ci credono diventa vera, ma rimane una credenza, nulla di più. Anche una verità matematica è tale (Wittgenstein). Essa è vera solo nel contesto del sistema inferenziale adottato mediante una convenzione. Tutti sanno che la somma degli angoli interni di un triangolo è di 180 gradi. E’ vero per le geometrie Euclidee ma non per tutte.

Essendo gli umani fatti di linguaggio, non possono muovere il proprio pensiero se non in questo. È il linguaggio che ci "costringe" a cercare la verità, cioè quella conclusione di una sequenza che non contraddice la premessa che l'ha costruita. Se si considera come si pensa, ci si accorgerà che si parte da una premessa, ritenuta vera, e attraverso passaggi coerenti, cioè non auto contraddittori si trae una conclusione. Se non esistono regole di convenzione che a loro volta non sono una verità, la coerenza dei passaggi argomentativi è spesso soggettiva e quindi anche la conclusione. Quindi la conclusione è vera all’interno di quel particolare contesto linguistico.
Grazie
Ecate is offline  

 



Note Legali - Diritti d'autore - Privacy e Cookies
Forum attivo dal 1 aprile 2002 al 29 febbraio 2016 - Per i contenuti Copyright © Riflessioni.it