Non conosco Umberto Eco (che mi é cordialmente antipaticissimo) se non per sentito dire (non ho letto nulla della sua sterminata letteratura).

Però credo che semplicemente volesse dire, con una provocazione, che di fatto, per gli effetti pratici é come se fosse vero (che ne so?) che a Timisoara Ceausecu perpetrò un' orrenda strage di innocenti, che i Serbi hanno fatto e non subito la pulizia etnica da parte dei fascisti ex-iugoslavi e degli imperialisti occidentali (Italiani compresi e in prima linea), che Israele é stato ed é continuamente aggerdito e ha subito un' orrenda pulizia etnica da parte degli Arabi, che Saddam, Assad, Gheddafi, e così via mentendo avevano (o hanno, per fortuna di Assad) le armi chimiche e le hanno usate contro le loro polazioni, che i governi Usa combattono il terrorismo e non sono i peggiori terroristi della storia (Nazisti compresi, probabilmente alla pari con Israele, fatte le debite proporzioni) ecc., ecc., ecc.

Bah, dipende dalla definizione che si dà a "vero". Se lo si intende come "rispondente alla realtà", quanto sostenuto da Eco è semplicemente (oops) falso. Se anche allora si fosse andati a verificare la dieta degli Ebrei si sarebbe visto che quanto affermato non rispondeva alla realtà. Poi si possono fare tutti i giochetti verbali che si vogliono, ma francamente mi annoiano.


Le prime cose che ha scritto (tipo "il primo diario minimo") erano eccezionali. Poi - IMHO - è diventato noiosissimo, l'"Isola del giorno prima" mi ha fatto sbadigliare più di ogni altro libro

Voglio chiarire brevemente la posizione di Eco sulla verità. L'interpretazione del pensiero di Eco fatta da 0xdeadbeef è errata.

Quando Eco dice qualcosa come "non mi interessa quel tipo di verità, per me la verità è ciò che si
dice", non dice che una proposizione p è vera se e solo p è affermata.

Qui Eco si concentra sulla verità nelle opere di finzione. Eco distingue tra verità (nel senso genuino del termine) come "Parigi è capitale della Francia" e verità nella finzione come "Clark Kent è Superman". Eco è ben coscio ovviamente dell'enorme differenza tra le due concezioni di verità. Dire che ‘"Clark Kent è Superman" è vero’, significa semplicemente che è vero che Clark Kent è Superman nel mondo fittizio dei fumetti DC. Mentre se diciamo ‘"Parigi è capitale della Francia" è vero’ intendiamo vero nel mondo reale in cui viviamo.

Quando dice che ‘"gli Ebrei mangiavano i bambini" è vero’, dice che è vero nel mondo fittizio delle leggende, cioè non è una sua creazione originale. Eco è interessato a raccontare queste "verità fittizie" nei suoi romanzi, come nel più famoso e acclamato "Il Pendolo di Focault", in cui gli interessa narrare le verità fittizie delle leggende complottistiche.

Leggete qui cosa pensa Eco del rapporto tra verità e finzione: qui

Per quanto riguarda la posizione di Eco sul concetto classico di verità, egli è per sua stessa ammissione, un seguace di Charles Peirce. Per Peirce la verità si chiarisce nel “lungo periodo”, è un limite ideale verso il quale una ricerca infinita tenderebbe. Una ricerca eseguita da un gruppo di esperti che cercano con tutte le loro forze di falsificare e verificare tesi, in un continuo processo di prova ed errore.

Noto che Epicurus, come dire, entra subito nel merito della questione...
Innanzitutto, direi, se diciamo che un qualcosa è "vero" a prescindere da ciò che si dice, allora questo non
può significare altro che della verità ne abbiamo un criterio oggettivo.
Ovvero, non solo vanno a farsi friggere tutte le considerazioni di un soggetto che "crea" l'oggetto (come
nell'idealismo), ma vanno a farsi friggere anche tutte quelle elucubrazioni, tanto care a noi filosofi, per
cui ciò che possiamo conoscere è solo il "fenomeno", cioè il già-interpretato dall'interprete (per dirla con
la semiotica).
In realtà, io credo che Eco (del quale sono ammiratore) abbia inteso provocare. Ma non solo: abbia inteso
anche provocar-si, perchè da seguace di C.S.Peirce qual'è (e bene hai fatto a ricordarlo, Epicurus) quel che
avrebbe potuto affermare è esattamente quel che ha affermato.
Andiamo, in estrema sintesi, a vedere ciò che dice Peirce in proposito.
Egli afferma che anche il semplice pensiero inserisce il pensato all'interno di una catena segnica di
significanti e significati. Questo vuol dire che il pensato, e prima ancora che venga "detto", è un interpretato.
A monte del pensiero, e quindi del pensato, vi è l'"evento", ovvero l'origine assoluta (la verità, scevra da
ogni interpretazione). Ma dato che l'"evento" è esso stesso un pensato, cioè un'interpretazione, esso non è
conoscibile "verticalmente" (cioè in relazione a se stesso), ma solo nell'"orizzontalità" (cioè in relazione
all'interpretazione di un interprete qualsiasi).
A poco servono, a mio avviso, le successive speculazioni di Peirce su una "verticalità" conoscibile per
"inferenza" (cioè, come ben dice Epicurus, su un costrutto di lungo periodo), che tanto mi ricorda la
trascendentalità kantiana o heideggeriana del soggetto "verso" l'oggetto di conoscenza.
Insomma: se le basi peirceiane sono quelle, la verità come "ciò che si dice" ne è la conseguenza logica.
Ma andiamo adesso a vedere cosa dice Eco in "La soglia e l'infinito, studi di semiotica interpretativa".
Dice Eco: "se si sostiene una teoria dell'interpretazione occorre ammettere che ci sia dato qualcosa da
interpretare" (...) "è necessaria l'apparizione di qualcosa (l'aletheia di Heidegger), ma nel contempo è
necessario tener conto della relazione - a chi - di questo qualcosa che appare. Ne deriva che abbiamo almeno
due - oggetti -: quello assoluto e quello che è relativo a me".
"L'evento dell'interpretazione è, a suo modo, un primum: ciò da cui non si può non partire né prescindere. Esso
è relativo a me sotto qualche rispetto e capacità, secondo certi livelli di pertinenza e di interesse".
Ma, mi chiedo, che vuol dire "secondo certi livelli di pertinenza e di interesse"?
Dice Carlo Sini (commentando Eco): "qual'è l'interpretazione vera? Se il mio livello di pertinenza e di interesse
è verso questo tavolo e queste sedie, sono veri essi o è vera la danza di elettroni di cui parlava Whitehead
(il tavolo e le sedie così apparirebbero al microscopio, dice Sini)?"
La risposta di Eco a questi interrogativi è sorprendente: l'oggetto assoluto (l'"evento" di Peirce) e l'oggetto
interpretato NON sono lo stesso oggetto (qui Eco si rifà a Wittgenstein, ma per brevità ometterei di spiegare).
Secondo Eco, l'oggetto che è "primum assoluto" è un oggetto cosmologico, ed è assimilabile a una sorta di
infinito potenziale: "non si finirà mai di dirne qualcosa, cioè di tradurlo in un percorso infinito delle
interpretazioni", dice Eco.
L'oggetto interpretato è invece un oggetto gnoseologico, afferma Eco, ed esso: "appartiene al soggetto agente,
alla sua azione definita".
Ci sarebbe molto altro da dire, ma almeno per il momento qui mi fermo.
Ecco allora spiegata l'affermazione che dà il titolo a questo post: la verità che si dice è la verità che
appartiene agli interpretanti, ai soggetti agenti ed alla loro azione definita. La verità che "è" (la verità
"oggettiva", ovvero il sapere con certezza se gli Ebrei mangiassero o meno i bambini, è l'oggetto cosmologico;
quello di cui non si finirà mai di dirne qualcosa.
E' per questo che Eco dice di non interessarsene?
un saluto
(ho scritto questa risposta senza leggere, di proposito, il link postato da Epicurus, che leggerò con interesse
anche per confrontarlo con queste considerazioni che espongo - non so a voi, ma a me questi argomenti
affascinano parecchio)

@ Epicurus
Ho letto il link ma, francamente, non vi ho trovato nessuno spunto interessante.
E chi lo dice che il fatto, che si diceva, che gli Ebrei mangiassero i bambini è una leggenda (anche la storia di Troia lo era,
prima della scoperta...)? Non potrebbero forse emergere dei documenti che lo testimoniano (per la cronaca: io
sono un grande ammiratore della filosofia ebraica, e di quella di Levinas in particolare)?
Non è che, forse, si è davanti ad una caso, diciamo, di "politically in-correct"?
E poi chi lo dice che Clark Kent è Superman? Non potrebbero forse emergere dei documenti che testimoniano
che chi ha scritto quella storia aveva originariamente scritto qualcos'altro?
Certo, con questo non voglio dire che mi sfugge il concetto della verità come convenzione (Parigi è la capitale
della Francia). Ma questo all'interno del mio discorso (che esplico nella precedente risposta) ha poca importanza.
Ne ha poca appunto perchè ciò che cerco di mettere in evidenza è un concetto della verità, diciamo, "fuori
dalla catena segnica" (mentre che Parigi sia la capitale della Francia ne è, in quanto convenzione, all'interno).
In altre parole, nel nostro caso specifico (è vero o non è vero che gli Ebrei mangiavano i bambini?) non siamo
davanti ad una convenzione come quella di definire una città "capitale" (o di chiamare una città "Parigi" etc.),
ma davanti alla possibilità o meno di un fatto (il mangiare i bambini).
E questo (concordo con Peirce) pur se già un "fatto" è necessariamente una interpretazione (l'"evento" ci è
inaccessibile).
Io credo che, in realtà, Eco si sia mosso in due differenti livelli interpretativi riguardo il link che tu
hai postato e le mie citazioni da: "La soglia e l'infinito".
Dire che Clark Kent è Superman è convenzionalmente vero, così come convenzionalmente lo è il dire che Parigi
è la capitale della Francia (ambedue sono verità convenzionali). Sarebbe però oltremodo insensato trasporre
queste verità convenzionali al livello dell'evento interpretativo, cioè al livello di quel "primum" da cui,
dice Eco, non si può né non partire né prescindere (ne risulterebbe chiaramente il loro "status" di verità interpretata,
cioè di verità "detta").
ciao

Vero è ciò che si dice rispetto al contesto, qui l'opinione pubblica del tempo.
Eco nella sua frase non si riferisce alla Verità assoluta, ma alla verità relativa ad ogni contesto, quindi coi dati che si hanno, finchè non vengano smentiti.




@tutti:
Ma la verità stessa non è una concezione di un qualcosa dato dalla psiche che cerca in qualche modo di dare una staticità ad una indeterminata relatività? A parer mio Popper sbaglia indicandola come esistente, ma non osservabile-percepibile-definibile. E se come dice Maral non può prescindere dalle nubi che l'avvolgono, ciò che è la cima resta solamente un'astrazione concettuale. La verità è l'astrazione generata dal pensiero nella ricerca della risposta all'indeterminazione. Questo restando nell'idealismo, non appoggiandosi ad una concezione realistica. Perchè potremo riflettere questa indeterminazione anche alla fisica con l'enunciazione di Heisenberg la stessa realtà è indeterminata nel suo "microcosmo quantistico". E se invece fosse indeterminata soltanto e l'indeterminazione non sia data una mancata oggettività, ma fosse l'oggettività stessa precludendo il concetto stesso di verità?
Il concetto di verità esiste, come è già stato detto poche pagine fa, solo in relazione ad un contesto, la Verità con la v maiuscola è il voler dare questo significato a qualcosa che non è inseribile in un contesto.
Ciò che ho scritto è verità, ma soltanto in relazione a ciò che ho scritto, difatti io la penso diversamente

Il concetto di verità nasce dalla constatazione che ciò di cui abbiamo esperienza sottostà in ogni caso ai sensi, ed essendo i sensi solo un filtro di ciò che realmente è la realtà ci si immagina come sia oggettivamente (Verità) . Ma l'esistenza implica per forza una percezione, qualunque essa sia, sensi umani o vegetali. La Verità a questo punto è ciò che sta fuori dall'esistenza e solo il non-essere può farne esperienza. A questo punto mi sovvien la parola morte, ma è l'insconscio che fa le bizze...ma d'altronde non è quella l'unica comune verità dell'esistenza?
Tornando alla metafora di Popper e immergendo il discorso nella filosofia orientale l'uomo che ha superato il velo di maya e abbia pieno contatto della sua esistenza percepisce in essa le nubi attorno alla cima e ne deduce le sue proprietà. La non-esistenza è un concetto che è in relazione all'esistenza come è conosciuta dall'uomo e qui cadiamo di nuovo irrimediabilmente nell'indeterminazione alimentata se vogliamo su questa logica anche dal teorema di incompletezza di Godel. I limiti della mente umana sono di pensare come una mente umana.

Prescindendo dalla considerazione che esistono (anche) interpretazioni deterministiche (che propongono un indeterminismo gnoseologico e non ontologico) scientificamente ineccepibili dell' indeterminazione quantistica, credo che anche se oggettiva fosse l' indeterminatezza, comunque

Dx Dp > = h/4pi gr.

(mi scuso per la grafica penosa: sarebbe la formula di Heisenberg dell' indeterminazione)

sarebbe (é) comunque vero (scientificamente).

Ne consegue che la conoscenza (in fisica) é limitata (esattamente come anche in campo logico-matematico per i teoremi di Goedel), ma non per questo impossibile né inesistente.

@ Mymind
Non credi che, definendo la verità come: "qualcosa dato dalla psiche che cerca in qualche modo di dare una
staticità ad una indeterminata relatività", stai appunto dicendo che la verità è il "flusso continuo" di
cui parlava Nietzsche?
Intendiamoci: ciò che affermi è molto acuto, ma a mio parere solo "rimanda" la specificazione di "verità"; non
la "annulla".
Io credo che occorra stare molto attenti a non intendere la verità come una "cosa". La verità è, per forza
di cose, nel linguaggio (e nel pensiero), e le "cose" ne danno soltanto la "misura" (come diceva Aristotele).
Nella "cosa" (ad esempio in un Ebreo che -si supponeva - mangia un bambino) non vi è verità o falsità. I
concetti di verità e falsità appaiono quando qualcuno si chiede: "è vero che...", cioè quando qualcuno cerca
una corrispondenza fra un enunciato e la "cosa".
Questo vuol dire che tu, pensando che la verità risieda in una psiche che, rifiutando il "caos", cerca di
dare ordine, staticità, alle cose, affermi come verità la corrispondenza fra quanto affermi e il "caos".
Dici inoltre: "il concetto di verità esiste solo in relazione ad un contesto".
Ma questo è proprio il "nocciolo" del problema di cui stiamo discutendo, non credi? Voglio dire: Eco afferma
che la verità è: "ciò che si dice", cioè ciò che si dice all'interno di un certo contesto.
Il problema però (ed è quello che cercavo di sollevare con questo post...) è che Eco, con quella frase,
voleva dire che se queste sono le basi, allora diventa legittimo dire qualsiasi cosa, purchè questa cosa
sia riferita ad un contesto. E adesso andiamo a definire il "contesto" (sembrerebbe dire Eco)...
Questo è esattamente il motivo per cui ho tanto ammirato quella frase di Eco. Perchè essa mette a nudo tutta
la nostra ipocrisia (ma dovrei dire anche tutta la nostra ignoranza...).
Insomma: facciamo tanto i relativisti, ma siamo pronti ad accettare che la verità sia ciò che si dice?
Oppure pensiamo che: sì, beh, la verità esiste solo in relazione ad un contesto, ma quel contesto che diceva che gli Ebrei mangiavano i bambini era un contesto sbagliato...
ciao

Per capire la posizione filosofia di Eco bisognerebbe contestualizzare questa frase, però presa così alla lettera credo sia una posizione assai contraddittoria:
L'enunciato "La verità è ciò che si dice" vuol dire logicamente "Per ogni x che è enunciato (detto), allora x è vero"; in soldoni: "Tutto è vero". Prendiamo però l'enunciato "Tutti gli enunciati sono falsi": essendo anch'esso un'enunciato, allora è vero; ma se è vero che "Tutto è falso" allora anche "Tutto è falso è falso": PARADOSSO.
Come ci insegna Aristotele con i suoi argomenti contro i Sofisti, gli enunciati "Tutto è vero" e "Tutto e falso" sono due facce di una stessa medaglia e nascondono un'estrema incoerenza.

Sarei molto più d'accordo se Eco volesse dire "La verità riguarda ciò che si dice". La verità è un predicato speciale che ha sempre a che fare con degli enunciati, i quali possono essere veri o falsi. La verità infatti viene chiamata in causa sempre in momenti scettici, proprio quando viene discussa; essa può sparire dal discorso senza essere nominata ma in qualche modo rimane sempre presente nello sfondo; per questo qualsiasi tentativo di relativizzarla è destinato ad esplodere.

Che ne pensate?

Si il concetto che ho espresso si può riflettere anche nella volontà di verità di Nietzsche. La verità riguardo alla psiche non la intendevo difatti come ente, ma come risultato di una non-indeterminazione dell'ente che la genera. Resta comunque la mia idea confinata lo stesso nell'indeterminazione poichè il significato di caos non è statico, perciò non ci può essere corrispondenza tra quanto enunciato e il caos a meno che non si contestualizza il caos limitandolo.
Sì, credo anche io che Eco dia ,come hai detto, dimostrazione dell'ipocrisia che può diventare normalità contestualizzandola, ed a questo punto ogni cosa può essere verità se la contestualizza abilmente. Credo che ci sia anche un po' di amarezza(vista la sua schiettezza) verso l'impossibilità di definire una verità, lasciando la sua validità a ciò che si dice in mancanza di fatti evidenti. E non può che essere così, se un qualcosa è indefinito ciò che lo definisce sarà la descrizione teorica affermata. Ma solo nel contesto in cui manchi l'evidenza del'ente analizzato, non in assoluto. Soltanto in questo caso dobbiamo essere pronti ad accettare come verità ciò che si dice/pensa.
Credo inoltre che l'affermazione di Eco abbia un aspetto prettamente nichilista poichè fa decadere il significato di verità dando la sua dipendenza al linguaggio, confondendo ontologia con episteme.