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Vecchio 15-02-2013, 08.58.27   #11
CVC
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Riferimento: Macrocosmo, microcosmo e mondo umano

Citazione:
Originalmente inviato da green&grey pocket

dicevamo che il teorico va poi controllato dal pratico cioè dal sensoriale.
è vero, ma partendo dal teorico, e quindi da una astrazione.
l'ipotizzare l'esistenza dell'elettrone non è forse data da calcoli matematici?
ecco credo che il codice del micro e del macro sia la matematica.


Certamente è la matematica il codice del macro e del micro, macro e micro sono termini che si riferiscono alla grandezza, e il predicato delle grandezza è la scienza matematica.
Sono stati i calcoli di Copernico che per primi hanno insinuato nell'uomo il dubbio riguardo alla geocentricità del cosmo, e sono sempre i calcoli matematici che ci descrivono l'esistenza ed il comportamento di un elettrone.
Significa che la matematica ci descrive qualcosa di non percepibile ai sensi ma che è reale, significa che la scienza ci mostra una realtà che è controintuitiva, contraria a ciò che ci suggeriscono i sensi i quali sono inclini a credere alla geocentricità e all'inesistenza degli atomi.
Detto questo, una volta che abbiamo stabilito l'eliocentricità del nostro sistema e che la materia è un'equazione dell'energia, continuiamo a pensare in modo geocentrico ed a dubitare delle forze che non sono a noi visibili: non possiamo fare altrimenti, è umano, dipendiamo dai nostri sensi.
La scienza ha ampliato i nostri orizzonti ma, a mio parere, ha sdoppiato la realtà: la scienza ci mostra cose che esistono pur non essendo percepibili, e se non sono percepibili allora per noi esistono ma non esistono, esistono razionalmente ma non esistono sensorialmente.



l
Citazione:
a morale è una questione molto ampia e discutibile, parto dal punto vista di test fisico.
per esempio sapevi che hanno inventato un macchinario che controllando i pixel illuminati dal bio-cervello consente di stabilre con altissime percentuali se una persona mente? già questo spezza in 2 la storia.
già ora le neuroscienze stanno aprendo scenari alla morale che indichi, lo condividi come discorso?
Credo si possa fare un discorso simile per lo studio del linguaggio del corpo, un esperto di linguaggio del corpo osservandoti può capire che emozione provi, ma non perchè la provi.
Allo stesso modo il macchinario potrà dirti se menti, ma non perchè menti.
Rimane poi il famoso enigma linguistico: se ora ti dico che sto mentendo, sto mentendo o dicendo la verità? Se mi dici che sto mentendo posso risponderti che sto dicendo la verità perchè ammetto di mentire e ciò è vero, se mi dici che sto dicendo la verità posso risponderti che non sto dicendo la verità perchè sto mentendo.
La morale dev'essere qualcosa di più ampio della logica binaria vero/falso, la morale ci rivela ciò che realmente siamo di fronte alla nostra coscienza, ci spalanca l'abisso, e c'è chi vuole guardare nell'abisso e chi fugge terrorizzato al solo pensiero.
E poi bisogna innanzitutto fare una distinzione essenziale fra morale autonoma e morale eteronoma.
La prima è quella che mi dice di non passare col semaforo rosso perchè è sbagliato e perchè bisogna rispettare le leggi; la seconda è quella che mi dice di non passare quando c'è il vigile perchè mi fa la multa, ma mi dice anche che se il vigile non c'è, posso passare tranquillamente. C'è una bella differenza
Citazione:
saluti e scusate per i miei ex-toni.
Non c'è problema, se non altro dimostri di avere slancio, e certe volte conta più quello che tutto il resto

Ultima modifica di CVC : 15-02-2013 alle ore 11.48.13.
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Vecchio 15-02-2013, 22.43.54   #12
green&grey pocket
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ma certo cvc, infatti mi rifeferivo a qualcosa di verificabile.

il discorso della morale è ampio e centrale nella filosofia, le argomentazioni complesse e difficili sopratutto perchè ogni campo del sapere indica soluzioni a volte anche assai differenti.

mi era sembrato cercassi qualcosa di verificabile, e ho annotato un esempio.
a questo punto però non capisco che idea ti possa essere fatto della morale.


ad andrea: e così lo spazio è pieno? dove hai sentito questa tesi, mi interessa.
(spero non ti riferisca al bosone di higgins, in quel caso conosco l'ipotesi).

sulla questione della percentuale hai ragione, riferivo a memoria un discorso di un premio nobel per la fisica.

ma questa tesi di coincidenza è tratta da uno sforzo immaginativo (positivo sia chiaro per me) puro o ha nozioni che stai ricucendo una tua visione.
mi viene in mente sopratutto la fisica non-euclidea, che escher così genialmente raffigura.
il punto è che mi sembra di capire che questa identicità spaziale è rintracciabile solo nel microcosmo.
la teoria dello spettro luminoso sarebbe messa in discussione secondo una coincidenza del macro, di fatto stiamo escludendo una delle più feconde e geniali intuizioni del secolo passato.
per questo mi sembra molto strano che stai ricucendo nozioni conosciute.
per questo mi interessa se hai delle fonti.

ciao a tutti.

gyta comprendo benissimo il tuo punto di vista indiano, solo che argomentativamente l'ho sempre trovato di difficile argomentazione nel mondo occidentale(come se fosse veramente un "mondo" in parallelo)
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Vecchio 16-02-2013, 01.14.57   #13
and1972rea
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Originalmente inviato da green&grey pocket
ad andrea: e così lo spazio è pieno? dove hai sentito questa tesi, mi interessa.
(spero non ti riferisca al bosone di higgins, in quel caso conosco l'ipotesi).

sulla questione della percentuale hai ragione, riferivo a memoria un discorso di un premio nobel per la fisica.

ma questa tesi di coincidenza è tratta da uno sforzo immaginativo (positivo sia chiaro per me) puro o ha nozioni che stai ricucendo una tua visione.
mi viene in mente sopratutto la fisica non-euclidea, che escher così genialmente raffigura.
il punto è che mi sembra di capire che questa identicità spaziale è rintracciabile solo nel microcosmo.
la teoria dello spettro luminoso sarebbe messa in discussione secondo una coincidenza del macro, di fatto stiamo escludendo una delle più feconde e geniali intuizioni del secolo passato.
per questo mi sembra molto strano che stai ricucendo nozioni conosciute.
per questo mi interessa se hai delle fonti.

ciao a tutti.

...lo spazio e' non pieno e non vuoto, semplicemente non ha significato fisico nel definirlo in questo modo; il bosone di "Higgins"...... e' una caso che solo Magnum P.I. potrebbe risolvere ...ovviamente non mi riferisco al bosone di Higgins...che poi, in realta', credo appartenere , semmai, al famoso Robin Master......; ...hai ragione...non sto "ricucendo" nozioni conosciute...; ...le fonti sono Parmenide innanzitutto , e l'idea fondamentale che l'esistente debba essere uno ,indivisibile, ed immediatamente relazionato in se' stesso, quindi non riconducibile ne' al microcosmo , ne' al macrocosmo; ed Einstein... insieme a quel poco che ho potuto comprendere del suo lavoro...
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Vecchio 16-02-2013, 07.13.48   #14
gyta
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Citazione:
gyta comprendo benissimo il tuo punto di vista indiano

Sob!
Il mio è "indiano", quello di Andrea è di "higg(in)s" e il nostro microcosmo mentale.. dov'è finito?

Meno male che la creatività dell'inconscio ha prevalso è il nostro fisico didddio ha indossato i panni del poeta..

[Alla ricerca della comprensione del nostro di microcosmo ci confondiamo con rappresentazioni macrocosmiche allontanando sempre più le distanze che potrebbero portarci ad osservare quella divisione in seno alla nostra identificazione mentale delle nostre percezioni.. ]
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Vecchio 16-02-2013, 17.46.40   #15
green&grey pocket
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@gyta

veramente sei tu che hai detto che la visione (inventata) di andrea è perfetta.
se è questo il modo di avvicinarci a comprendere il nostro io, ben me ne guardo dall'avvicinarmene.
preferisco sempre le argomentazioni alle ipotesi suggestive cioè.
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Vecchio 17-02-2013, 00.21.27   #16
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@gyta

veramente sei tu che hai detto che la visione (inventata) di andrea è perfetta.
se è questo il modo di avvicinarci a comprendere il nostro io, ben me ne guardo dall'avvicinarmene.
preferisco sempre le argomentazioni alle ipotesi suggestive cioè.

...voglio darti uno spunto di riflessione un po' piu'empirico e alla portata di tutti, anche se lo ritengo completamente inadeguato a comprendere le mie farneticazioni... ...; piglia un palloncino a pois, gonfialo in maniera costante, vedrai che sulla superficie del palloncino i punti si distanzieranno fra loro accelerando..., ora ,considera un palloncino un po' piu' strambo ,la cui "superficie" e' tridimensionale, ebbene, per molti e' lo spazio in cui viviamo; esso e' in espansione, e' un fatto, cioe' sopra di esso le galassie si allontanano fra loro a velocita' sempre maggiori; il problema e' che , altro fatto, nulla di fisico puo' superare c, la velocita' della luce, quindi, si dovrebbe presumere che questo palloncino tridimensionale in cui ( sopra cui) viviamo abbia un limite nella sua espansione, in pratica , se guardassimo dritto davanti a noi in qualunque direzione ( attraverso, ovviamente, ogni ostacolo) , dovremmo idealmente riuscire a vedere la nostra schiena ( con una vista mooooolto buona) allontanarsi da noi a velocita' sempre piu' elevate e tendenti alla velocita' della luce, ma non oltre...come a dire che ad un certo punto l'espansione diverrebbe impossibile...; noi dovremmo , secondo questo modello, allontanarci da noi stessi a velocita' quasi luminali, vorrebbe relativisticamente dire che noi rispetto a noi stessi , cioe' noi in noi stessi ,subiremmo tutti gli effetti reali di un cambiamento spazio dimensionale... questo e' lo spunto...ragionaci sopra...
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Vecchio 17-02-2013, 14.18.16   #17
ulysse
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...voglio darti uno spunto di riflessione un po' piu'empirico e alla portata di tutti, anche se lo ritengo completamente inadeguato a comprendere le mie farneticazioni... ...; piglia un palloncino a pois, gonfialo in maniera costante, vedrai che sulla superficie del palloncino i punti si distanzieranno fra loro accelerando..., ora ,considera un palloncino un po' piu' strambo ,la cui "superficie" e' tridimensionale, ebbene, per molti e' lo spazio in cui viviamo; esso e' in espansione, e' un fatto, cioe' sopra di esso le galassie si allontanano fra loro a velocita' sempre maggiori; il problema e' che , altro fatto, nulla di fisico puo' superare c, la velocita' della luce, quindi, si dovrebbe presumere che questo palloncino tridimensionale in cui ( sopra cui) viviamo abbia un limite nella sua espansione, in pratica , se guardassimo dritto davanti a noi in qualunque direzione ( attraverso, ovviamente, ogni ostacolo) , dovremmo idealmente riuscire a vedere la nostra schiena ( con una vista mooooolto buona) allontanarsi da noi a velocita' sempre piu' elevate e tendenti alla velocita' della luce, ma non oltre...come a dire che ad un certo punto l'espansione diverrebbe impossibile...; noi dovremmo , secondo questo modello, allontanarci da noi stessi a velocita' quasi luminali, vorrebbe relativisticamente dire che noi rispetto a noi stessi , cioe' noi in noi stessi ,subiremmo tutti gli effetti reali di un cambiamento spazio dimensionale... questo e' lo spunto...ragionaci sopra...
Non vorrei rompere il gioco, ma anch'io ci ho ragionato e..qualcosa...letto e studiato.
Credo che la rappresentazione di un universo a palloncino che si gonfia sia una semplice metafora a scopo didattico per far capire che le galassie si allontanano le une dalle altre in ogni direzione a velocità sempre crescente...magari fino a velocità luminale...in un lontano futuro. ...ma non è detto!
L'dea che guardando lontano si arrivi a fare il giro del palloncino e guardarci il didietro è, ovviamente, solo una battuta!

Non si intenda però che nell'ambito delle galassie stesse si verifichi una espansione: le galassie si allontanano l'una dal'altra, aumentando la reciproca distanza, ma ogni galassia non aumenta di dimesione e le cose entro la galassia...siano stelle, pianeti, case, sedie, regoli di misura o noi stessi, ecc... non variano di dimensione.

Ci si aspettava, un tempo, prima di Hubble, che la velocirà sarebbe arrivata ad un massimo e poi le galassie, per effetto della forza di gravità, avrebbero rallentato fino a fermarsi (con la massima estensione dell'elastico) per ritornare al microcosmo primordiale quale era all'attimo del big-bang.
Resta però che, per ora, ancora le galassie fuggono..conquistando e riempiendo lo spazio-tempo: tessuto spazio temporale!

Sarà interesante stare a vedere come finisce la cosa.

Lo spazio-tempo comunque esiste soggetto a curvature e distorsioni in prossimità di campi gravitazionali piu' o meno forti.
Lo spazio-tempo non è vuoto. Esso è pensato pervaso da campi energetici come...la gravità, l'elettromagnetismo,la luce, ecc...ed anche pervaso da materia ed energia oscura...e poi c'è l'antimateria e forse altro.

Figuriamoci che la massa che viene calcolata come visibile e nota copre solo circa il 5% del'intera massa dell'universo.

Qunto al "mondo umano" esso è interattivo con l'ambiente: la cosa piu' ovvia e semplice è che esso è parte integrante dell'universo micro-macro.
Magari il nostro stesso cervello ha un funzionamento quantistico...per probabilismi e prevalenze!

Si dice che siamo figli delle stelle e lo siamo nel vero senso della parola dato che ci compongono gli stessi atomi proveninti dal big bang e che magari furono già costituenti formatisi in un universo di prima generazione...poi esploso in supernove fino a costituire questo nostro universo ed il nostro stesso pianeta...ancora in costruzione... dato il continuo piovere di meteoriti.

Qando poi si è realizzato l'ancor strano fenomento delle vita, è stato ancora l'universo che, attraverso il sistema evolutivo, ci ha strutturati sia fisicamente che psichicamente...in un continuo gioco del ping pong: interazione!

Fisicamente i viventi, infatti, sono struttrati in modo tale da sopperire alle dinamiche che l'ambiente fisico/elettromagnetico/gravitazionale impone.
Psichicamente ci hanno forgiati, hanno forgiato le nostre strutture fisico-psichiche cerebrali, gli stessi caratteri consequenziali delle leggi dell'universo cui ha, poi, via via contribuito l'interazione sociale.

Nessuno pensa infatti che Aristotele (o Zenone prima di lui) abbia inventato la logica, la non contraddizione, ecc...l'ha solo scoperta esplicandone le strutture.

Ultima modifica di ulysse : 17-02-2013 alle ore 21.00.08.
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Vecchio 17-02-2013, 23.16.32   #18
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Non vorrei rompere il gioco, ma anch'io ci ho ragionato e..qualcosa...letto e studiato.
Credo che la rappresentazione di un universo a palloncino che si gonfia sia una semplice metafora a scopo didattico per far capire che le galassie si allontanano le une dalle altre in ogni direzione a velocità sempre crescente...magari fino a velocità luminale...in un lontano futuro. ...ma non è detto!
L'dea che guardando lontano si arrivi a fare il giro del palloncino e guardarci il didietro è, ovviamente, solo una battuta!

Non si intenda però che nell'ambito delle galassie stesse si verifichi una espansione: le galassie si allontanano l'una dal'altra, aumentando la reciproca distanza, ma ogni galassia non aumenta di dimesione e le cose entro la galassia...siano stelle, pianeti, case, sedie, regoli di misura o noi stessi, ecc... non variano di dimensione.

...l'accelerazione dei puntini sul paolloncino dipende dalla distanza, piu' sono distanti, piu' i puntini si allontanano con accelerazione maggiore; ... ovviamente il giro del palloncino non e' affatto una battuta ,anzi, e' il nocciolo dello spunto da cui procedere, ma comprendo anche che molti fatichino a comprenderlo.......; dire che i corpi celesti non risentono relamente degli effetti reali delle fluttuazioni spaziotemporali sulle loro relative dimensioni ... e' evidentemente , a parer mio, del tutto errato: e' ovvio che ,se anche le galassie si espandessero nello spazio insieme alle loro particelle nucleari , lo farebbero in modo relativo e proporzionale ( quindi non osservabile in se' stesse )rispetto alle dimensioni dell'universo; quando un bimbo cresce, cresce insieme ai suoi occhi ed alla sua bocca...e non diventa certo un quadro di Picasso solo perche' a 20 anni e' cresciuto troppo ...
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Vecchio 18-02-2013, 02.06.18   #19
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@tempo e andrea

ma certo, alcune considerazione le so, e le sto studiano.

anzitutto il problema dello spazio vuoto che è/era il primo problema di tutto.

le distanze da una stella dall'altra, sopratutto le più lontane, sono siderali.
questo era impossibile: secondo qualsiai legge teorica ci deve essere un enorme energia che noi non riusciamo a misurare e che dà propulsione a questa espansione.

provo a delirare anch'io.

io divido tutto in 2 macro-teorie.

quella eisteniana gravitazionale e quella della materia oscura.

la seconda ha infine trovato giustizia nella misurazione di un campo elettromagnetico che hanno chiamato bosone di higgins.

dunque è probabile che il 95% dello spazio vuoto, vuoto non sia affatto!

semplicemente noi non lo sapremo mai in quanto per la misurazione ci vorrebbero strumenti di analisi come quelli di ginevra.

però spiegherebbe perchè le galassie si stanno estendendo, e darrebbe ragione di un momento di ritorno.

quindi tanto delirio questo non dovrebbe essere.


il fatto è che io non ci credo!

sono troppo affascinato da einstein e dalla teoria delle stringhe per farlo-

una cosa sopratutto di enstein mi rimane difficile e cioè lo spazio-tempo.
per spiegerlo hanno utilizzato una superficie curva, ma einstein parlava chiaramente di quarta dimensione.
(non so se conoscete il siparietto con gli stuzzichini!)

in questa rappresentazione sta dentro anche la visione dell'universo statico che piace tanto a un severino.

se noi fossimo al centro dell'universo il tempo sarebbe necessariamente pari a zero, questo significa avere una visione del prima e del dopo che tanta filosofofia e induismo appella(invoca).

come nel alt.cultura.filosofia si discuteva questo è uno dei temi ancora misteriosi da affrontare. Quello che mi sembra di capire è che nelle misurazioni delle distanze globali, noi non possiamo non partire che da una visone eliocentrica, e comunque basata sul nostro ammasso stellare: la scommessa è che entrambi i sistemi non siano troppo alla periferia del vero universo calcolato.
il centro è quindi fondamentale ma nello stesso tempo di difficile teorizzazione.
ci vuole pazienza millenaria.

come fascinazione però ci sta!

la teoria del palloncino è simile a quella dei disegni famosissimi di escher.
i pesci più grossi sono della stessa dimensione dei pesci più piccoli poichè la circonferenza rappresenta l'infinito.(cosa che ho scoperto recentemente )

ossia uno sguardo che partisse dall'infinito ogni oggetto necessariamente è della stessa dimensione.



questa geometria iperbolica sta alla base verificata (anche se probabilisticamente) che nelle orbite più esterne di un elettrone esso sarà presente come corpuscolo e in quelle più interne come onda.(non chiedetemi perchè o come...)

francamente sono cose che la matematica intuisce con precisione che fa impazzire.

stiamo parlando di atomi di idrogeno

piano a parlare di complessità umana! già a livello biomolecolare le cose sono assai diverse (ancora). però su quest'ultima scienza non so nulla, spero di trovare qualche conferenza in giro su internet. (le mie fonti!)

la matematica produce fascinazioni potentissime, ma ogni buon scienziato sa (pena la follia) che deve verificare.

mi sembra che stiamo provando a unire intuizioni dell'una e dell'altra maco-teoria, come provetti teorici (amatori) della teoria del tutto.

per me si può continuare!

gli esempi fatti tornano con i vostri, o li ritenete assai diversi?




ps
il vero 3d sarebbe macrocosmo e microcosmo secondo la fisica oggi: deliri personali
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Vecchio 18-02-2013, 10.58.46   #20
gyta
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Non sono in grado di addentrarmi con cognizione di causa in questa discussione purtroppo..
ho trovato questo spunto per nulla malvagio..

Un punto di vista unificante fra il micro ed il macro potrebbe essere dato
dall’osservazione dei quasar, sembra che il loro comportamento mimi quello dei fotoni
nell’esperimento a doppia fenditura.. incontrando una galassia la loro luce viene deviata giungendo a noi come doppiata..
Forse allora il comportamento nel macrocosmo e nel microcosmo non sono poi così distanti..
O perlomeno, a giudicare da quest'esempio, nella nostra percezione risultano non più così differenti..
gyta is offline  

 



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