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Vecchio 22-02-2013, 15.27.01   #31
and1972rea
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https://www.youtube.com/watch?v=-drkKANxLRc


ah ah ti ho scoperto andrea! ecco la tua fonte!

comunque è come dici tu! se vai avanti torni da capo! altro che fantascienza è la realtà! (con universo chiuso)

questo però non significa che non v'è energia, semplicemente che le dimensioni invece che essere 4 sono 12! come molto bene spiega il tipo.

...complimenti , sei riuscito a trovare una parte di cio' che si racconta a scuola e nei film di Star Trek, ...cmq non c'e' nulla di comprovato in modo assoluto rispetto a tutte le teorie speculative che dilagano fra i fisici ed i filosofi , il problema piu' ostico e' proprio l'argomento aperto in questa disussione...tutte le teorie spiegano e conciliano il concetto di infinito con quello di finito, ma nessuna teoria ( a quanto ne so.. ...) ha mai indagato in quale modo l'infinitamente grande si coniughi con l'infinitamente piccolo... e neppure in quale modo il nostro universo sia relazionato in se' stesso; secondo me, il Tutto e' interamente relazionato in se' stesso senza alcuna mediazione, ed il microcosmo non e' altro che il macrocosmo percepito in maniera diversa...
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Vecchio 22-02-2013, 20.57.44   #32
ulysse
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Riferimento: Macrocosmo, microcosmo e mondo umano

Citazione:
Originalmente inviato da green&grey pocket
ma quale try and error....
ti rendi conto dei soldi che si investono....

La modalità del “Try and Error” (sbaglia e impara, per successive approssimazioni, prova e riprova, niente è mai definitivo,... è da una prima intuizione e scoperta anche sbagliata che proliferano le altre intuizioni, ecc…) sarà pure costoso, magari non lo vorremo..voremmo prenderci al primo colpo, ma invece è proprio per successive approssimazioni, che avviene il procedere dalla conoscenza e quindi di ogni disciplina e costruzione…mica l’ho inventato io!

Basta riandare a come si è andata evolvendo, in piu’ che cento anni, la forma dall’auto: dalla imitazione delle carrozza a cavalli, per sucessive approssimazioni, si è arrivarti alla eleganza delle linea odierna!
....Ma non si poteva fare subito!?

Persino l’universo sotto la spinta delle varie forze interagenti è in continuo raggiustamento…indipendentemen te da ciò che noi, con continua evoluzione della conoscenza, provando e riprovando, sperimentando e calcolando, riusciamo a sapere e conoscere.

Il guaio della antica cultura (antica mica poi tanto…solo prima del relativismo) consisteva nel pensare che lo stato delle cose , dei concetti della cultura, ecc…fosse definitivo e sempre si credeva e si pretendeva di essere nella perfezione e nell’assoluto.

In tal modo veniva pure negata la possibilità del migliorare: fortuna che, sempre credendo di essere giunti al culmine del sapere (vedi aristotelici fino al 1600 e oltre) c’è poi sempre stato qualcuno che ha poi pensato che migliorare e fare meglio si poteva: Galileo, Einstein…ad esempio.

Newton invece, pur grandissimo e giunto al massimo per i suoi tempi, credeva poi che, nel suo universo perfetto, nulla fosse mutabile.

Persino Lord Kelvin, a fine ottocento, giunse a credere che la fisica fosse finita…che non più di qualche piccolo aggiustamento restasse da fare!
In effetti abbiamo poi visto e vediamo che razza di aggiustamenti si sono fatti e si stanno facendo…e tanto più si faranno in futuro.

Del resto, mi pare, che pure tu, amico green...pocket, credi in questo…solo che non sai, o non vuoi ammettere, che il concetto lo si possa esprimere, in un estremo consuntivismo, in “TRY AND ERROR”!
Eppure se ci fai caso anche noi stessi, nel quotidiano nel nostro pensare ed agire, nelle nostre opere di un giorno o di una vita, applichiamo, forse inconsapevolmente, lo stesso principio!
Citazione:
secondo me è il codice matematico che tiene su la cosa.
(le intuizioni sono riferite ad esso, mai casuali)
Ma veramente l’universo sta su di per se stesso, siamo noi che utilizziamo i più diversi strumenti, sia concreti che concettuali, per approfondirne sempre più la conoscenza in un susseguirsi da “try and Error”.

La matematica è uno di questi strumenti fra i più efficaci per sostenere e sviluppare i nostri ragionamenti, ma anche la sperimentazione non c’è male.
Citazione:
la seconda mi sembra difficilissima (quali fattori garantirebbero questa inerzia?)
il terzo è ormai da scartare in quanto se vi è materia oscura allora vi è anche energia oscura, che è in proporzione al 95% dell'energia del cosmo.
Veramente tutte e tre le ipotesi che Friedmann trasse dalle equazioni di Einstein, mi paiono scarsamente spiegabili e giustificabili in concreto, allo stato delle conoscenze attuali:
1)- Galassie in fuga accelerata: quale forza le spinge a contrastare la gravità? Eppure è la realtà constatata!
2)- Universo stazionario: era l’idea corrente fino ad Einstein ed Hubble,
3)- Universo che collassa su se stesso: era l’ipotesi più plausibile finchè si credeva che vi fosse un centro ove era avvenuto il big-bang: lo scoppio avrebbe scagliato la materia verso l’esterno per miliardi e miliardi di anni …poi la gravità avrebbe avuto il sopravvento e, in altri miliardi di anni, tutto sarebbe collassato alla stato micro (evento quantico di creazione) che abbiamo chiamiamo big-bang….e …forse il ciclo sarebbe ricominciato!

Oggi l’analogia del palloncino di Eddington, universalmente accettata, ci rende palese che non è l’effetto di uno scoppio (big-bang) che fa sì che le galassie si allontanino l’una dall’altra in accelerazione.
Citazione:
o meglio il problema è ora capire cosa è questa energia e in che misura la gravità svolga un gioco in essa.
La gravità che pervade l’universo in senso attrattivo, dovrebbe contrastare la fuga delle galassie fino a rallentarla, annullarla ed invertirla: solo che la cosa fino ad ora non è avventuta e sembra non avvenire affatto.

Il resto del post è per me incomprensibile…fuori dai riferimenti universalmente riconosciuti in ambito scientifico..cioè presuppongo che:

1)- Le galassie si allontanano l’una dall’altra in accelerazione: visibile al telescopio Hubble per il viraggio sul rosso dello spettro elettromagnetico della luce.
2)- Non esiste un centro dell’universo proprio perchè le galassie si allontanano l’una dall’altra e non da un centro come accadrebbe in conseguenza di uno scoppio o come appare dalla analogia del palloncino.
3)- L’universo è macroscopicamente identico e uniforme in qualunque direzione lo si guardi.

Quindi il post non è conforme alla logica di base che vado perseguendo.
Per procedere nella discussione, forse, bisognerebbe chiarire.
ulysse is offline  
Vecchio 23-02-2013, 10.47.05   #33
and1972rea
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La modalità del “Try and Error” (sbaglia e impara, per successive approssimazioni, prova e riprova, niente è mai definitivo,... è da una prima intuizione e scoperta anche sbagliata che proliferano le altre intuizioni, ecc…) sarà pure costoso, magari non lo vorremo..voremmo prenderci al primo colpo, ma invece è proprio per successive approssimazioni, che avviene il procedere dalla conoscenza e quindi di ogni disciplina e costruzione…mica l’ho inventato io!


...amico Ulysse, parlando di approssimazione per congetture e confutazioni, forse, tendi ad equivocare la notoria teoria epistemologica popperiana pensando a qualcosa d'altro; attraverso la falsificazione di un modello a vantaggio di un altro ,non si guadagna un gradino piu' elevato verso una verita' incontrovertibile, almeno secondo la visione epistemologica di Popper; semplicemente, si sostituisce uno strumento con un altro, utilitaristicamente piu' adatto a descrivere un certo aspetto della realta' piuttosto che un altro; se con un martello non riesci a stringere una vite , con un cacciavite non riuscirai di certo a battere un chiodo, i modelli non si surclassano a vicenda nell'inseguire una realta' irraggiungibile, si avvicendano nel descrivere cio' che di quella realta' ci appare e riusciamo a vedere: i fenomeni...soltanto i fenomeni...
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Vecchio 23-02-2013, 11.05.59   #34
and1972rea
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Oggi l’analogia del palloncino di Eddington, universalmente accettata, ci rende palese che non è l’effetto di uno scoppio (big-bang) che fa sì che le galassie si allontanino l’una dall’altra in accelerazione.

La gravità che pervade l’universo in senso attrattivo, dovrebbe contrastare la fuga delle galassie fino a rallentarla, annullarla ed invertirla: solo che la cosa fino ad ora non è avventuta e sembra non avvenire affatto.

Il resto del post è per me incomprensibile…fuori dai riferimenti universalmente riconosciuti in ambito scientifico..cioè presuppongo che:

1)- Le galassie si allontanano l’una dall’altra in accelerazione: visibile al telescopio Hubble per il viraggio sul rosso dello spettro elettromagnetico della luce.
2)- Non esiste un centro dell’universo proprio perchè le galassie si allontanano l’una dall’altra e non da un centro come accadrebbe in conseguenza di uno scoppio o come appare dalla analogia del palloncino.
3)- L’universo è macroscopicamente identico e uniforme in qualunque direzione lo si guardi.

Quindi il post non è conforme alla logica di base che vado perseguendo.
Per procedere nella discussione, forse, bisognerebbe chiarire.
...ehhh ...amico Ulysse, tu parli di accelerazione, di scoppio, e di spazio ancora in senso genuinamente newtoniano...; i nuovi modelli ragionano di spazio in modo del tutto diverso : la gravita' non agisce sulle entita' fisiche , perche' essa non e' una forza agente, e' un effetto della distorsione dimensionale di uno spazio relazionale fra entita' fisiche; essa e' solo una conseguenza ( sempre secondo questi ,poi non tanto nuovi, modelli...), non e' una causa agente, ed in quanto puro effetto, da essa non dipende la dinamica di cio' che per Newton era uno spazio "contenitivo"...
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Vecchio 24-02-2013, 00.41.15   #35
green&grey pocket
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...complimenti , sei riuscito a trovare una parte di cio' che si racconta a scuola e nei film di Star Trek, ...cmq non c'e' nulla di comprovato in modo assoluto rispetto a tutte le teorie speculative che dilagano fra i fisici ed i filosofi , il problema piu' ostico e' proprio l'argomento aperto in questa disussione...tutte le teorie spiegano e conciliano il concetto di infinito con quello di finito, ma nessuna teoria ( a quanto ne so.. ...) ha mai indagato in quale modo l'infinitamente grande si coniughi con l'infinitamente piccolo... e neppure in quale modo il nostro universo sia relazionato in se' stesso; secondo me, il Tutto e' interamente relazionato in se' stesso senza alcuna mediazione, ed il microcosmo non e' altro che il macrocosmo percepito in maniera diversa...

infatti è quello che il video afferma caro amico.

la teoria del tutto esiste: è che non è abbastanza pubblicizzata.
è di un matematico francese: Dirac.
(per questo ti dicevo che tutto è già stato scoperto e questo thread è obsoleto)


@tempo

ma sì scherzavo , il try and error è utile.

sulla tua concezione a palloncino dell'universo ti rimando alle perplessità di andrea. Usi ancora una concezione newtoniana. (ovviamente è legittimo, e in molti non di discostano da quella, ma per la descrizione dell'universo forse non è lo strumento migliore)
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Vecchio 24-02-2013, 14.36.10   #36
paul11
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Anch'io mitrovo d'accordo come And1972rea; la gravità sia un effetto e non una forza agente. Per quanto ne sappia ,mi pare di capire di nno avere le conoscenze che ad esempio lo stesso And 1972rea ha : il mio è un atto di limitatezza e di umiltà.
....ma mi chiedo...
La nostra esistenza ,casualità,causalità, il divenire, gli eterni, gli enti e l'Essere, quale senso e significato date all'interno di questo nuovo modello rappresentativo della realtà? Perchè mi sfugge questa "visione" del nuovo modello di rappresentazione della realtà, ma come umilmente espresso, forse propio per mia carenza conoscitiva.

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Vecchio 24-02-2013, 23.02.32   #37
and1972rea
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Citazione:
Originalmente inviato da green&grey pocket
infatti è quello che il video afferma caro amico.

la teoria del tutto esiste: è che non è abbastanza pubblicizzata.
è di un matematico francese: Dirac.
(per questo ti dicevo che tutto è già stato scoperto e questo thread è obsoleto)


@tempo

ma sì scherzavo , il try and error è utile.

sulla tua concezione a palloncino dell'universo ti rimando alle perplessità di andrea. Usi ancora una concezione newtoniana. (ovviamente è legittimo, e in molti non di discostano da quella, ma per la descrizione dell'universo forse non è lo strumento migliore)

...ehhh, purtroppo no...la teoria del tutto ancora non esiste, esistono alcune formalizzazioni ultrasemplificate e matematicismi raffinati che , a mio avviso, non ricongiungono il macrocosmo con il microcosmo...
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Vecchio 22-03-2013, 10.01.50   #38
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Originalmente inviato da paul11
Anch'io mitrovo d'accordo come And1972rea; la gravità sia un effetto e non una forza agente. Per quanto ne sappia ,mi pare di capire di nno avere le conoscenze che ad esempio lo stesso And 1972rea ha : il mio è un atto di limitatezza e di umiltà.
....ma mi chiedo...
La nostra esistenza ,casualità,causalità, il divenire, gli eterni, gli enti e l'Essere, quale senso e significato date all'interno di questo nuovo modello rappresentativo della realtà? Perchè mi sfugge questa "visione" del nuovo modello di rappresentazione della realtà, ma come umilmente espresso, forse propio per mia carenza conoscitiva.


Io non so a quale nuovo modello rappresentativo della realta' tu ti riferisca, ad oggi esistono solo miti suggestivi o semplici ipotesi di lavoro che tentano di superare i paradossi logici o l'indefinibilita' generati dai concetti che hai citato; causalita', casualita', divenire , eterno , l'Essere etc... , spesso si tratta di nostre inferenze concettuali sul mondo, o principi fondamentali quasi dottrinali dati per veri, ma che non rimangono trasparenti ed esaustivi rispetto alle indagini razionali del nostro intelletto. Dinanzi all'idea di infinito ci si dice che essa e' un semplice concetto da accettare nella sua definizione banale, e che appartiene a pieno titolo all'alfabeto degli enti matematici che ci permettono di produrre proposizioni del tutto logiche ,cristalline ed evidenti, cosi' come i concetti di limite e di casualita'; in effetti ,pero', quei dogmi sono a fondamento di molte dottrine, ma la loro evidenza logica non e' sempre poi cosi' evidentemente accettabile al nostro raziocinio. Io sono dell'idea che l'infinito , la casualita' , la causalita' nascondano in se' stessi insuperabili germi di paradosso che ci hanno permesso , fino ad ora, di accettare il mondo cosi' come lo abbiamo voluto vedere,ma che ci hanno impedito di considerare , di interpretare e di fare nostri altri aspetti importanti della realta' fenomenica in cui siamo immersi. La scoperta di Parmenide riguardo all'unicita' dell'Essere ed alla sua immediata totale relazionabilita' all'interno di se' stesso, rimane , invece, a mio avviso, uno dei piu' potenti strumenti interpretativi in mano alle scienze contemporanee e alla fisica speculativa in particolare; trovo davvero logicamente paradossale ed impossibile pensare al Tutto come ad un insieme delle sue parti distinte fra loro in un flusso continuo ( o discreto che sia) dell' Essere; mi pare logicamente evidente che ogni apparente parte dimensionale del Tutto debba essere in relazione immediata con ogni altra qualsiasi apparente parte di esso; impossibile pensare che "HIC ET NUNC" non sia immediatamente relazionabile con "ILLIC ET CRAS" ed impossibile pensare che essi siano relazionabili "mediatamente" attraverso un flusso continuo o discontinuo dell'Essere; la scienza , nei fatti, ha gia' preso atto di questa incommensurabilita' del Tutto, le mancano ancora gli strumenti logici per elaborare nuovi miti dentro cui guardare i fenomeni reali.

Ultima modifica di and1972rea : 23-03-2013 alle ore 09.52.54.
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