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Vecchio 23-02-2013, 19.08.03   #21
Gaunilone
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Riferimento: Il Bene e il Male: Scegliere si può?

Giorgiosan ha un po' esteso il mio intervento. Un uomo può benissimo ritenere giusto un comportamento, e però comportarsi in altro modo: ciò ovviamente implicherà un grado più o meno intenso di rimorso, ma questo nel momento in cui il comportamento è agito può benissimo non esserci (spesso il rimorso viene dopo infatti), o non essere sufficiente a impedirlo.

Una passione (in senso lato), o la fretta, o altre circostanze potrebbero ad esempio superare, o rendere difettosa, la considerazione razionale che è necessaria per raffrontare la propria idea di "giusto" con i vari comportamenti possibili.

Non mi sembra sostenibile comunque (se non al prezzo di un'ipersemplificazione appunto) l'idea che qualsiasi fattore rientri nella decisione di un comportamento, sarà sempre coincidente con la considerazione di ciò che sentiamo essere "giusto". Altri fattori, non coincidenti con questo, possono avere maggiore forza coercitiva e spingerci a un comportamento che riteniamo consapevolmente ingiusto - e che successivamente ci causerà un rimorso "etico" - ma per noi in quel momento più urgente.

Non so se ci siano esempi "comuni" del caso che ho posto, dal momento che ciò che ciascuno ritiene giusto può differire estremamente, e anche e più le diverse circostanze che possono essere capitate a ciascuno di noi. Non è poi detto che ciascun essere umano prima o poi si comporti in modo "ingiusto" (per la sua idea di "giusto" almeno), anche se personalmente credo che ciò sia abbastanza diffuso e prima o poi ci caschino tutti o quasi.

Se posso fare invece un esempio filosofico (ma è più una boutade), "ciò che si fa per amore è sempre al di là del bene e del male", e anche del giusto e dell'ingiusto.
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Vecchio 23-02-2013, 23.32.43   #22
Giorgiosan
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Riferimento: Il Bene e il Male: Scegliere si può?

Citazione:
Originalmente inviato da jeangene
Qui si sta parlando di un giusto relativo al momento antecedente il compimento dell' azione.
L' uomo al momento di compiere l' azione può si scegliere di seguire o meno la propria morale, ma in quest' ultimo caso avrà fatto questa scelta perchè avrà valutato (ad esempio) che in questo particolare caso il bene derivato dal compimento dell' azione non compensa lo sforzo che questa azione necessita per essere compiuta.
Ricordiamo che anche la notra persona viene coinvolta nelle conseguenze dell' azione che stiamo per effettuare, nel bene o nel male.
Il rimorso è un qualcosa che proviamo dopo il compimento dell' azione, non prima, al momento antecedente l' azione questa azione era, per noi, l' azione giusta.

Non ho capito bene quello che vuoi dire.

Ogni azione liberamente voluta presuppone la conoscenza, e per moralità si intende il rapporto dell'azione liberamente voluta con la norma della moralità. L'azione che si pone in essere può essere conforme a quanto la nostra coscienza (giudizio morale) ci suggerisce o difforme da quel giudizio.

E' vero che voler seguire la coscienza può comportare dei sacrifici, ci possono essere persone che preferiscono accettare tali sacrifici piuttosto che trasgredire la norma che credono essere giusta.

Il giudizio sull'azione ovviamente precede l'azione stessa sia logicamente che cronologicamente. Per compiere determinate scelte la riflessione morale ( che precede la scelta) può richiedere tempo perché i fattori da valutare (con la ragione) possono non essere semplici od evidenti.

I principi morali che ci diamo possono anche modificarsi o evolvere, di solito è l'esperienza morale che induce a modificarli ma non è detto.

Non so se ho risposto alle obiezioni che ponevi, ci sarà tempo, eventualmente, per approfondire il discorso e svolgerlo meglio.
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Vecchio 24-02-2013, 11.42.02   #23
jeangene
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Riferimento: Il Bene e il Male: Scegliere si può?

Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
Di giustizia ti do la definizione generale quale si trova nell'Enc.filosofica Garzanti: termine che nella storia del pensiero, ha indicato di volta in volta la conformità ad una norma (che può essere naturale, divina, positiva) o l'ideale cui la norma deve riferirsi per essere valida.

Mi sono spiegato male, quello che intendo dire non è che impossibile dare una definizione di giusto, ma che per la ragione è difficile dire perchè una azione è giusta o sbagliata.

Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
Non ho capito bene quello che vuoi dire.

Ogni azione liberamente voluta presuppone la conoscenza, e per moralità si intende il rapporto dell'azione liberamente voluta con la norma della moralità. L'azione che si pone in essere può essere conforme a quanto la nostra coscienza (giudizio morale) ci suggerisce o difforme da quel giudizio.

E' vero che voler seguire la coscienza può comportare dei sacrifici, ci possono essere persone che preferiscono accettare tali sacrifici piuttosto che trasgredire la norma che credono essere giusta.

Il giudizio sull'azione ovviamente precede l'azione stessa sia logicamente che cronologicamente. Per compiere determinate scelte la riflessione morale ( che precede la scelta) può richiedere tempo perché i fattori da valutare (con la ragione) possono non essere semplici od evidenti.

I principi morali che ci diamo possono anche modificarsi o evolvere, di solito è l'esperienza morale che induce a modificarli ma non è detto.

Non so se ho risposto alle obiezioni che ponevi, ci sarà tempo, eventualmente, per approfondire il discorso e svolgerlo meglio.

Riprendiamo il tuo esempio della mela e modifichiamolo leggermente, creiamo una situazione estrema:

Sto morendo di fame ed il mio vicino ha delle mele.
La prima soluzione che mi viene in mente è di chiedere cortesemente al vicino se mi può dare una mela.
Il vicino risponde no.

Ora le soluzioni sono due, o rubo la mela e salvo la mia vita oppure muio di fame.

Valuto con la ragione tutte le conseguenze prevedibili di entrambe le opzioni e infine scelgo quella che complessivamente comporterà più bene.

1) Se rubo la mela la mia azione porterà del male al mio vicino, ma confrontato al bene che porterà a me è nulla. Questa azione è complessivamente orientata verso il bene.

2) Se non rubo la mela la mia azione (o meglio "non azione") non porterà del male al mio vicino (che non verrà coinvolto), ma porta un male immenso a me perchè morirò di fame. Questa "non azione" è complessivamente orientata verso il male.

Sceglierò la prima opzione perchè è quella che complessivamente comporta più bene e non proverò rimorso nonostante essa si scontri con la mia morale.

Spero di essermi spiegato meglio, in ogni caso voglio ringraziarti per le tue risposte.
jeangene is offline  
Vecchio 24-02-2013, 11.54.18   #24
jeangene
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Riferimento: Il Bene e il Male: Scegliere si può?

Citazione:
Originalmente inviato da Gaunilone
Una passione (in senso lato), o la fretta, o altre circostanze potrebbero ad esempio superare, o rendere difettosa, la considerazione razionale che è necessaria per raffrontare la propria idea di "giusto" con i vari comportamenti possibili.

Qui forse riesco a scorgere il male nel fatto che per svogliatezza o superficialità non ho considerato tutte le conseguenze da me prevedibili per la tale azione.
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Vecchio 24-02-2013, 12.26.17   #25
Giorgiosan
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Riferimento: Il Bene e il Male: Scegliere si può?

Citazione:
Originalmente inviato da Gaunilone


Non mi sembra sostenibile comunque (se non al prezzo di un'ipersemplificazione appunto) l'idea che qualsiasi fattore rientri nella decisione di un comportamento, sarà sempre coincidente con la considerazione di ciò che sentiamo essere "giusto". Altri fattori, non coincidenti con questo, possono avere maggiore forza coercitiva e spingerci a un comportamento che riteniamo consapevolmente ingiusto - e che successivamente ci causerà un rimorso "etico" - ma per noi in quel momento più urgente.

E' vero, l'azione morale ha raramente una struttura unitaria, essa si presenta più spesso in maniera composita, come una struttura intricata i cui fili provengono da "parti" diverse e si incrociano e si compongono nella ragione, nel ragionamento morale.

Penso che quello che intendi con "sentiamo essere giusto" sia sempre un giudizio della ragione tanto abituale da diventare appunto un habitus cioè un giudizio che elaboriamo istantaneamente e con sicurezza.

Se si assume che l'essere umano è libero ne discende che non ci sono elementi coercitivi della sua volontà morale; è esperienza comune, però, che la paura, il bisogno, l'affetto o anche l'odio, l'opportunismo ecc. ecc. possono indurci ad agire in modo difforme ai nostri principi, quelli che ci siamo dati.


Citazione:
Originalmente inviato da Gaunilone
Non so se ci siano esempi "comuni" del caso che ho posto, dal momento che ciò che ciascuno ritiene giusto può differire estremamente, e anche e più le diverse circostanze che possono essere capitate a ciascuno di noi. Non è poi detto che ciascun essere umano prima o poi si comporti in modo "ingiusto" (per la sua idea di "giusto" almeno), anche se personalmente credo che ciò sia abbastanza diffuso e prima o poi ci caschino tutti o quasi.

Credo anch'io che l'essere umano si comporti più o meno spesso in modo ingiusto, cioè vìoli il proprio codice morale qualunque esso sia, ma non si può escludere che vi siano persone che non lo fanno.

Citazione:
Originalmente inviato da Gaunilone

Se posso fare invece un esempio filosofico (ma è più una boutade), "ciò che si fa per amore è sempre al di là del bene e del male", e anche del giusto e dell'ingiusto.

Non la considero una boutade, "Ama e fa quello che vuoi" e la massima che semplifica e sintetizza il codice morale dei cristiani, l'autore è s.Agostino; ovviamente può essere adottata da chiunque anche se quello che s'intende per amore è "variabile".

Ultima modifica di Giorgiosan : 24-02-2013 alle ore 18.39.30.
Giorgiosan is offline  
Vecchio 24-02-2013, 14.41.53   #26
Giorgiosan
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Riferimento: Il Bene e il Male: Scegliere si può?

Citazione:
Originalmente inviato da jeangene


Riprendiamo il tuo esempio della mela e modifichiamolo leggermente, creiamo una situazione estrema:

Sto morendo di fame ed il mio vicino ha delle mele.
La prima soluzione che mi viene in mente è di chiedere cortesemente al vicino se mi può dare una mela.
Il vicino risponde no.
Ora le soluzioni sono due, o rubo la mela e salvo la mia vita oppure muio di fame.
Valuto con la ragione tutte le conseguenze prevedibili di entrambe le opzioni e infine scelgo quella che complessivamente comporterà più bene.

1) Se rubo la mela la mia azione porterà del male al mio vicino, ma confrontato al bene che porterà a me è nulla. Questa azione è complessivamente orientata verso il bene.

2) Se non rubo la mela la mia azione (o meglio "non azione") non porterà del male al mio vicino (che non verrà coinvolto), ma porta un male immenso a me perchè morirò di fame. Questa "non azione" è complessivamente orientata verso il male.

Sceglierò la prima opzione perchè è quella che complessivamente comporta più bene e non proverò rimorso nonostante essa si scontri con la mia morale.

Spero di essermi spiegato meglio, in ogni caso voglio ringraziarti per le tue risposte.

Ti sei spiegato. In questo caso, ci sono delle circostanze che fanno mutare la qualità morale dell'atto.
Le condizioni perché sussista una giustificazione morale del furto devono essere rilevanti come quella che tu hai esemplificato. Permane l'obbligo, potendo, di risarcire in seguito il danno subito da chi ha subito il furto.

Ovviamente questo è valido per un determinato sistema morale, quello che credo condividiamo.

La temperie culturale che stiamo attraversando è caratterizzata dal relativismo culturale che si manifesta in campo morale, anche se è vero che un certo relativismo morale è sempre esistito, frutto ed evidenza, al tempo stesso, della libertà di autodeterminarsi dell'essere umano.
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Vecchio 24-02-2013, 18.58.11   #27
jeangene
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Riferimento: Il Bene e il Male: Scegliere si può?

Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
Ti sei spiegato. In questo caso, ci sono delle circostanze che fanno mutare la qualità morale dell'atto.
Le condizioni perché sussista una giustificazione morale del furto devono essere rilevanti come quella che tu hai esemplificato. Permane l'obbligo, potendo, di risarcire in seguito il danno subito da chi ha subito il furto.

Ovviamente questo è valido per un determinato sistema morale, quello che credo condividiamo.

La temperie culturale che stiamo attraversando è caratterizzata dal relativismo culturale che si manifesta in campo morale, anche se è vero che un certo relativismo morale è sempre esistito, frutto ed evidenza, al tempo stesso, della libertà di autodeterminarsi dell'essere umano.

Con questo esempio volevo far notare che nonostante sia andato contro la mia morale ho fatto comunque ciò che ritenevo giusto.
Ancora non riesco a spiegarmi come sia possibile scegliere il male coscientemente, scegliere cioè l' azione sbagliata con intenzione.
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Vecchio 26-02-2013, 20.47.33   #28
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Riferimento: Il Bene e il Male: Scegliere si può?

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Originalmente inviato da jeangene
Dio ha dato all' uomo la libertà ed essa implica la possibilità di scegliere tra il bene e il male.

L' uomo ha veramente questa possibilità di scelta?

Può l' uomo andare contro il proprio senso del giusto e fare ciò che ritiene sbagliato (cioè scegliere coscientemente il male)?

O forse ogni uomo è "condannato" a fare sempre ciò che ritiene giusto ed è "solamente" agli occhi degli altri uomini che può apparire sbagliato?.


Dio ha dato all' uomo la libertà di interpretare la realtà in quanto la sua conoscenza della medesima è sempre parziale e incompleta.
Da questa libertà deriva una concezione del giusto che è relativa alla propria interpretazione, alla propria idea della realtà.

La libertà di scelta fra il bene e il male non deriva dalla possibilità di fare ciò che si ritiene sbagliato, ma dal fatto che si è liberi di scegliere come interpretare la realtà.
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Vecchio 28-02-2013, 13.43.36   #29
Giorgiosan
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Riferimento: Il Bene e il Male: Scegliere si può?

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Originalmente inviato da jeangene
Dio ha dato all' uomo la libertà di interpretare la realtà in quanto la sua conoscenza della medesima è sempre parziale e incompleta.
Da questa libertà deriva una concezione del giusto che è relativa alla propria interpretazione, alla propria idea della realtà.

La libertà di scelta fra il bene e il male non deriva dalla possibilità di fare ciò che si ritiene sbagliato, ma dal fatto che si è liberi di scegliere come interpretare la realtà.

Se interpretare la realtà è la personale visione del mondo, la Weltanschauung per intenderci, in questa è compresa la concezione filosofica, ideologica o religiosa del bene e del male.
Se per interpretazione della realtà intendi invece la situazione specifica entro la quale ti trovi a dover esprimere un giudizio morale in questo caso non capisco come tu possa dire che non si è liberi, nonostante il giudizio della ragione, di scegliere il male consapevolmente.


(Puoi anche riflettere su Romani 7:19 Infatti il bene che voglio, non lo faccio; ma il male che non voglio, quello faccio.)

Ultima modifica di Giorgiosan : 28-02-2013 alle ore 15.47.43.
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Vecchio 28-02-2013, 16.26.34   #30
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Originalmente inviato da Giorgiosan
Se interpretare la realtà è la personale visione del mondo, la Weltanschauung per intenderci, in questa è compresa la concezione filosofica, ideologica o religiosa del bene e del male.
Se per interpretazione della realtà intendi invece la situazione specifica entro la quale ti trovi a dover esprimere un giudizio morale in questo caso non capisco come tu possa dire che non si è liberi, nonostante il giudizio della ragione, di scegliere il male consapevolmente.


(Puoi anche riflettere su Romani 7:19 Infatti il bene che voglio, non lo faccio; ma il male che non voglio, quello faccio.)


Si, con interpretazione della realtà intendo la personale visione del mondo e (a mio parere) relativamente ad essa agiamo sempre nel giusto.

Siamo però "liberi di scegliere" la nostra visione del mondo e questo e ci consente di modificare la nostra concezione del giusto.

Ad ogni Weltanschauung corrisponde una differente concezione del giusto.
jeangene is offline  

 



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