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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 12-02-2013, 11.40.15   #1
jeangene
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Question Il Bene e il Male: Scegliere si può?

Dio ha dato all' uomo la libertà ed essa implica la possibilità di scegliere tra il bene e il male.

L' uomo ha veramente questa possibilità di scelta?

Può l' uomo andare contro il proprio senso del giusto e fare ciò che ritiene sbagliato (cioè scegliere coscientemente il male)?

O forse ogni uomo è "condannato" a fare sempre ciò che ritiene giusto ed è "solamente" agli occhi degli altri uomini che può apparire sbagliato?


La questione forse sembra un po' sciocca, ma per me non lo è, io non riesco a fare ciò che ritengo sbagliato, non riesco a scegliere coscientemente ciò che ritengo il male, per me è inconcepibile.

Confrontandomi con voi spero di far luce su questa questione.

Grazie a tutti per l' attenzione.
jeangene is offline  
Vecchio 12-02-2013, 22.51.02   #2
maral
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Riferimento: Il Bene e il Male: Scegliere si può?

In realtà ogni singolo uomo a ogni istante non può che essere se stesso per come è e aderire all' essere se stesso non può che essere bene. Eppure quando questo essere se stesso viene concepito nella propria separazione e isolamento da ciò che è, sorge quella volontà di potere essere altro che è impossibile da soddisfare. E proprio perché si vuole ciò che è impossibile, si deve fingere che l'impossibile sia possibile e che il bene stia solo in un perenne altrove (ce ne sono per tutti i gusti di questi altrove paradisi promessi e mai mantenuti a cui si sacrifica tanto volentieri l'essere se stesso di ogni uomo!).
Ecco, credo che dopotutto sia proprio volere l'impossibile il male, volere essere altro. volere ad esempio, pur essendo uomo, essere come Dio e non potendo esserlo, fingersi tale.
A me appare evidente che si è sempre necessariamente liberi di scegliere tra l'aderire all'essere di ciò che si è e il fingersi ciò che non si è, perché il fingersi ciò che non si è comunque è una possibilità non contraddittoria dell' essere ciò che si è. Dunque è sempre possibile. per ogni uomo. scegliere tra il Bene e il Male.
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Vecchio 13-02-2013, 11.15.30   #3
jeangene
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Riferimento: Il Bene e il Male: Scegliere si può?

Citazione:
Originalmente inviato da maral
In realtà ogni singolo uomo a ogni istante non può che essere se stesso per come è e aderire all' essere se stesso non può che essere bene. Eppure quando questo essere se stesso viene concepito nella propria separazione e isolamento da ciò che è, sorge quella volontà di potere essere altro che è impossibile da soddisfare. E proprio perché si vuole ciò che è impossibile, si deve fingere che l'impossibile sia possibile e che il bene stia solo in un perenne altrove (ce ne sono per tutti i gusti di questi altrove paradisi promessi e mai mantenuti a cui si sacrifica tanto volentieri l'essere se stesso di ogni uomo!).
Ecco, credo che dopotutto sia proprio volere l'impossibile il male, volere essere altro. volere ad esempio, pur essendo uomo, essere come Dio e non potendo esserlo, fingersi tale.
A me appare evidente che si è sempre necessariamente liberi di scegliere tra l'aderire all'essere di ciò che si è e il fingersi ciò che non si è, perché il fingersi ciò che non si è comunque è una possibilità non contraddittoria dell' essere ciò che si è. Dunque è sempre possibile. per ogni uomo. scegliere tra il Bene e il Male.



Il tuo punto di vista è molto interessante, forse questa mia domanda nasce da una idea (probabilmente errata o perlomeno incompleta) che mi sono fatto.

Io penso che la coscienza/io abbia delle proprietà: proprietà conoscitive come la ragione e l' intelletto e altre tipologie di proprietà come il senso del giusto.
Ho operato questa distinzione perchè, a mio parere, le sole proprietà conoscitive ci consentono di comprendere la realtà, ma non ci consentono di capire come è giusto agire, a mio parere la nostra azione è guidata dal senso del giusto.

In questa "visione" un uomo farà sempre e solo ciò che ritiene giusto.
Ciò che ritiene giusto dipenderà esclusivamente dalla propria conoscenza alla quale verrà applicato il senso del giusto. Due uomini con stessa conoscenza di fronte alla medesima questione agiranno esattamente allo stesso modo.
(Questo caso è un caso limite. E' in realtà quasi impossibile che due uomini abbiano la stessa conoscenza e si ritrovino ad affrontare la medesima questione data la infinità di variabili che la descrivono).
Due uomini con diversa conoscenza invece potrebbero agire diversamente di fronte alla medesima questione.

Ogni uomo agirà a suo modo, in base alla propria conoscienza, ma farà sempre e solo ciò che ritiene giusto.
Per questo penso che sia impossibile per un uomo scegliere coscientemente il male, fare cioè ciò che ritiene sbagliato.

Come dicevo in precedenza questa mia "visione" è probabilmente errata o incompleta, probabilmente c' è qualcosa che mi sfugge, per questo ho scelto di confrontarmi con voi, per capire dove sbaglio.

Grazie ancora.
jeangene is offline  
Vecchio 13-02-2013, 19.43.52   #4
maral
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Riferimento: Il Bene e il Male: Scegliere si può?

Grazie a te per la domanda che è molto importante.
Come ho detto penso che scegliere il giusto in coscienza sia sempre possibile, perché se come dici
Citazione:
le ... proprietà conoscitive ci consentono di comprendere la realtà
il giusto agire implica proprio il rispetto della realtà, ossia il rispetto di come stanno le cose per come stanno. E' vero che per ciascuno questo stare delle cose apparirà diverso a seconda dei contesti che le cose interagendo con loro e con noi determinano, ma proprio questo ci indica che scegliere il giusto significa vivere ciò che ci appare, ma senza mai consideralo escludente di ogni altro apparire, perché in questa molteplicità dell'apparire consiste la nostra più profonda realtà umana.
Negare che l'apparire sia sempre aperto verso un diverso apparire (perché ogni apparire è comunque in ogni sua forma per l'uomo manifestazione significatrice dell'esserci) è voler fingere che la parte che ora mi appare esaurisca il tutto a vantaggio di una volontà di potenza che nega alla radice ogni giustizia dovuta alla realtà stessa.

Spero di essere riuscito a spiegarmi. Un saluto
maral is offline  
Vecchio 14-02-2013, 11.45.13   #5
jeangene
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Riferimento: Il Bene e il Male: Scegliere si può?

Citazione:
Originalmente inviato da maral
Scegliere il giusto significa vivere ciò che ci appare.

Certo, sono d' accordo.
Io vivo ciò che mi appare e ciò che sento giusto è sempre relativo a ciò che mi appare, non è un giusto assoluto che è relativo alla realtà assoluta da cui ciò che mi appare deriva.

Citazione:
Originalmente inviato da maral
L'apparire è sempre aperto verso un diverso apparire.

Anche su questo mi trovi d' accordo.
La forma di ciò che mi appare è in continuo divenire.

Forse vuoi dire che posso voler non vivere ciò che mi appare, ma vivere una mia illusione, cioè illudermi coscientemente. Questo è sbagliato? Questo è il male?
Per me è comunque inconcepibile. Un conto è credere, un conto è illudersi sapendo di illudersi.

Probabilmente non riesco a cogliere ciò che mi vuoi comunicare, purtroppo non sono un esperto di filosofia, sono un semplice informatico che sta tentando di
recuperare.
jeangene is offline  
Vecchio 14-02-2013, 23.32.45   #6
Snikio
αγαπ&
 
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Riferimento: Il Bene e il Male: Scegliere si può?

COLMA DI TAGLI (spero sia comprensibile) ECCO UNA CONVERSAZIONE CON UNA MIA AMICA IN ARGOMENTO, AVVENUTA PROPRIO OGGI GIOVEDÌ 14 FEBBRAIO 2013. A MIO PARERE TI PUÒ DARE DEGLI SPUNTI, ANCHE A LIVELLO PIÙ AMPIO DELLA DOMANDA INIZIALE. GRADITISSIMA LA CONTESTAZIONE AFFINCHÉ IO POSSA CAMBIARE IDEA, VERSO IL BENE.

"È incredibile, anche Platone dice che non esiste il male!!"
"In realtà il demonio a parere mio esiste."

Tu, per caso, Ale, hai mai fatto del male? Può darsi, e dimmi: L HAI MAI FATTO CON INTENZIONE? La risposta è no. Nessuno fa mai del male intenzionalmente. Compresi gli assassini i ladri i banchieri e i politici. Tu, infatti, fai solo e sempre la cosa che, nel momento in cui la fai, ritieni giusta. Anche quando fai del male e ne sei consapevole, in realtà sei consapevole di fare del male ma credi sia giusto per qualche altro motivo (ad esempio lo si merita, come avevi detto). Così tutte le persone. Tutti fanno solo quello che ritengono giusto fare. Se il senso di colpa di uno stupratore superasse i benefici che vuole continuare a trarre dal suo atto, si fermerebbe all'istante, no?

Prova ora a pensare alla parola:
GIUSTIZIA. Giustizia, non ti affascina?
In questa parola c'è solo il giusto, quello che ci dev'essere. Insomma il giusto.. IL GIUSTO è per forza giusto ed esiste per forza perché non può esistere qualcosa che non sia giusto. Come non può esistere un'azione che hai fatto e che nello stesso tempo ritenevi sbagliata.
Capisci??
Il male, non può esistere!
Il demonio poi.. ma che ***! L'impersonificazione del male.. Sarebbe qualcuno che va contro la propria natura. Sarebbe come se tu adesso volessi andare bene a scuola ma ti fai bocciare apposta. Capisci????
NON HA SENSO IL MALE.
PLATONE DICE: IL GIUSTO È CIÒ CHE RISPECCHIA LA PROPRIA NATURA. Una cosa non può non rispecchiare la propria natura!
Appunto come se tu volessi andare a scuola in bus ma prendessi la bici (senza l'intervento di fattori aggiuntivi)!
Di sicuro non esiste il demonio."

"No forse non hai capito tu che io ci credo e se credi a qualcosa esiste...la mia prof di educazione fisica ha una nipote sensitiva che vede spiriti...e lei dice che il demonio esiste se no non esisterebbero guerre etc. Ora capisco cosa vuoi dire ma se uno fa del male può pure essere giusto per lui fare quella cosa ma è spesso consapevole che sia male per chi riceve. Secondo anassagora il bene si spiega tramite i contrari...se tu non conosci il male come fai a dire che qualcosa sia bene? La filosofia è una contraddizione nel senso chi la faceva era in contraddizione con le opinioni di altri e nella mia vita non esiste la parola giustizia...altrimenti penso che non avrei problemi a scuola e invece ne ho sempre avuto nonostante tutto"

"Se credi a qualcosa esiste sono d'accordissimo, perché sogni, dio, fantasie erotiche sono sullo stesso piano esistenziale della realtà (permettimi di così chiamarla). Questo perché ciò che esiste ha senso solo perché può essere percepito, di conseguenza ciò che può essere percepito (anche solo razionalmente), esiste. Ma è sbagliato darli una importanza. Sarebbe come dire che se penso a un sasso esso ti può fare del male. In ogni caso l'importanza non esiste perché è una razionalità ad attribuita a qualcosa. Non è forse vero che in qualunque caso, dio o non dio, bene o male, giusto o sbagliato, le cose funzionano comunque?
Poi tu dici: Se tu non conosci il male, come fai a dire che qualcosa sia bene?
Infatti non lo possiamo dire, o descrivere, esprimendo e esattamente qualità ed essenza. Questo però è perché siamo umani! O perché non esiste un linguaggio che sia perfetto. Ma non vuol dire che se non lo si possa esprimere, non esista!!

E ancora: Nella mia vita non esiste la parola giustizia, altrimenti non avrei problemi a scuola
Come fai ad attribuire alla tua vita la giustizia??
Stai dando alla tua vita l'importanza dell'esistenza!
E poi non puoi sapere se è a un fine superiore..."

"La mia vita esiste...quindi anche la giustizia o non giustizia in essa..."
Comunque la tua vita sì, esiste, probabilmente (forse solo la tua razionalità), ma ciò non vuol dire che deve essere giusta=perfetta.
Perché la giustizia può riguardare qualcosa di superiore. Stiamo discutendo sull'assolutezza quindi non ci sono esempi validi.
Vorrei però farti capire che non è detto che anche i sassi (se fosse tutto giusto) dovrebbero aver vita.
Voglio dire che la giustizia potrebbe riguardare solo il fatto che l'uomo (PER ESEMPIO!) dovrebbe esistere per sempre dal big beng (PER ESEMPIO!) e non la vita dei singoli individui.
Ma sarebbe perfetto comunque anche per la nostra esistenza"

Vorrei aggiungere che poi non è detto che quel tipo di male (che la tua vita contenga 'male' intendo) sia male!"
" Se la giustizia esistesse allora deve sempre esserci invece non c'è molto spesso se non dopo molto tempo! non esiste solo per cose importanti ma sempre perché sarebbe giusto che chi è colpevole paghi!"
"1 Non se i colpevoli fanno ciò che ritengono giusto fare. Come te. Chi è colpevole adesso?
2 non è vero che se la giustizia esiste deve sempre esserci perché la giustizia te l'ho detto può riguardare solo ciò che è funzionale per il tutto. "
Snikio is offline  
Vecchio 15-02-2013, 11.37.32   #7
jeangene
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Riferimento: Il Bene e il Male: Scegliere si può?

Citazione:
Originalmente inviato da Snikio
Tu, per caso, Ale, hai mai fatto del male? Può darsi, e dimmi: L HAI MAI FATTO CON INTENZIONE? La risposta è no. Nessuno fa mai del male intenzionalmente. Compresi gli assassini i ladri i banchieri e i politici. Tu, infatti, fai solo e sempre la cosa che, nel momento in cui la fai, ritieni giusta. Anche quando fai del male e ne sei consapevole, in realtà sei consapevole di fare del male ma credi sia giusto per qualche altro motivo (ad esempio lo si merita, come avevi detto). Così tutte le persone. Tutti fanno solo quello che ritengono giusto fare.

Hai colpito nel segno.
Nessuno fa mai ciò che ritiene sbagliato, tutti fanno ciò che ritengono giusto, tutti vivono ciò che gli appare (come dice maral).

Il concetto di giustizia ha senso solo in senso assoluto.
Se le azioni di un uomo vengono valutate relativamente alla sua realtà apparente esso sarà sempre nel giusto,
ma se le sue azioni vengono invece valutate rispetto alla realtà assoluta (ammettendo che essa esista) esso potrà essere nel giusto o nel sbagliato.

Citazione:
Originalmente inviato da Snikio
Se tu non conosci il male come fai a dire che qualcosa sia bene?

A mio parere noi conosciamo il male e il bene (dire che li conosciamo forse non è del tutto corretto, più che altro li sentiamo).
Come dicevo, secondo me, è impossibile spiegare il concetto di giusto razionalmente, perchè il giusto non ha nulla a che fare con la ragione.
La ragione ci consente di comprendere la realtà, ma non ci consente di capire come è giusto agire, a mio parere la nostra azione è guidata da altro, da un "senso del giusto", un "sendo del bene/male" che è distinto dalla ragione.

Nella nostra azione cerchiamo di fare meno male possibile e più bene possibile scegliendo l' azione giusta (sempre relativamente alla nostra visione della realtà).

Davanti ad una scelta con N opzioni io valuterò le conseguenze di tutte le N opzioni.
La scelta che comporta meno male e più bene rispetto alla mia visione della realtà sarà quella che sceglierò.

Se così fosse sembrerebbe proprio che l' uomo non possa scegliere l' azione che lui non ritiene giusta, cioè che non possa scegliere il male.
jeangene is offline  
Vecchio 15-02-2013, 22.44.51   #8
maral
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Riferimento: Il Bene e il Male: Scegliere si può?

Citazione:
jeangene Forse vuoi dire che posso voler non vivere ciò che mi appare, ma vivere una mia illusione, cioè illudermi coscientemente. Questo è sbagliato? Questo è il male?
Per me è comunque inconcepibile. Un conto è credere, un conto è illudersi sapendo di illudersi.
No, vivere un' illusione è impossibile, proprio in quanto si tratta di un'illusione, ma è possibile volerla vivere e questo è il male, perché ogni volontà di illudersi (di volere l'impossibile credendo nell'impossibile), porterà a una delusione che determinerà sofferenza la quale a sua volta stimolerà un nuovo volersi illudere e dunque ancora sofferenza, finché la sofferenza diventerà progettazione sistematica del proprio annientamento e il proprio annientamento (che è insieme annientamento dell'altro) apparirà come salvezza e unica ragione di esistere. Il volere una salvezza che sta sempre un passo oltre noi, una sorta di catena di miraggi caratterizzati da una continua insoddisfazione sempre illusa e sempre riproposta.
Evitare questo io credo che lo si possa scegliere quando si riesce a non voler più fingere.
maral is offline  
Vecchio 17-02-2013, 15.02.28   #9
jeangene
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Riferimento: Il Bene e il Male: Scegliere si può?

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Originalmente inviato da maral
No, vivere un' illusione è impossibile, proprio in quanto si tratta di un'illusione, ma è possibile volerla vivere e questo è il male, perché ogni volontà di illudersi (di volere l'impossibile credendo nell'impossibile), porterà a una delusione che determinerà sofferenza la quale a sua volta stimolerà un nuovo volersi illudere e dunque ancora sofferenza, finché la sofferenza diventerà progettazione sistematica del proprio annientamento e il proprio annientamento (che è insieme annientamento dell'altro) apparirà come salvezza e unica ragione di esistere. Il volere una salvezza che sta sempre un passo oltre noi, una sorta di catena di miraggi caratterizzati da una continua insoddisfazione sempre illusa e sempre riproposta.
Evitare questo io credo che lo si possa scegliere quando si riesce a non voler più fingere.


Grazie, sei stato molto chiaro, ora comincio a capire..

Grazie a tutti per le vostre risposte!
jeangene is offline  
Vecchio 18-02-2013, 12.54.20   #10
Giorgiosan
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Originalmente inviato da jeangene
Dio ha dato all' uomo la libertà ed essa implica la possibilità di scegliere tra il bene e il male.

L' uomo ha veramente questa possibilità di scelta?

Può l' uomo andare contro il proprio senso del giusto e fare ciò che ritiene sbagliato (cioè scegliere coscientemente il male)?

O forse ogni uomo è "condannato" a fare sempre ciò che ritiene giusto ed è "solamente" agli occhi degli altri uomini che può apparire sbagliato?


La questione forse sembra un po' sciocca, ma per me non lo è, io non riesco a fare ciò che ritengo sbagliato, non riesco a scegliere coscientemente ciò che ritengo il male, per me è inconcepibile.

Confrontandomi con voi spero di far luce su questa questione.

Grazie a tutti per l' attenzione.

Se si parla di bene e di male occorre avere dei criteri ai quali fare riferimento che possono essere soggettivi, o condivisi da un insieme di persone o, eventualmente, condivisi universalmente. In relazione a questi criteri di riferimento si ha un pluralismo etico e diversi sistemi morali.

C’è invece una struttura costante e universale nel fenomeno morale:
ogni mente che si dà o introietta un qualche criterio di discernimento del bene e del male, ogniqualvolta compie una azione che abbia rilevanza morale subisce un giudizio della mente stessa, giudizio che può essere di approvazione o di disapprovazione. Quello di disapprovazione è chiamato, tradizionalmente rimorso.

Non c’è un organo particolare chiamato coscienza morale, questa è quella attività della mente che si applica ai giudizi morali ( cioè che riguardano il bene ed il male), tenuto conto delle norme morali che ha assunto.
C’è un presupposto, una condizione sine qua non da cui dipende la realtà o l’inconsistenza del fenomeno morale; che l’essere umano sia libero di autodeterminarsi o meno.
Se, dal punto di vista teoretico, non si ammette che lo sia allora qualsiasi discorso sul bene e sul male decade a chiacchiera.

Il problema, se l’essere umano sia o non sia libero di autodeterminarsi, può essere affrontato filosoficamente, ed ognuno assumerà la posizione teoretica che più lo persuade.

C’è una evidenza nella vita sociale reale sulla quale si può riflettere: le leggi sono strettamente collegate al concetto di responsabilità personale in ogni ordinamento (e le leggi sono sempre, in qualche modo la risultante di un sistema morale). Nella realtà sociale si considera dunque il cittadino libero dal momento che lo si considera responsabile.

La “colpabilità”, l’imputazione è proporzionale alla diversa capacità di autodeterminarsi sia nell’ordinamento legislativo sia nei sistemi morali, ovviamente.

Chi non ammette possibilità di autodeterminazione cade in contraddizioni insanabili fra la sua posizione teoretica e il suo agire pratico.

Ultima modifica di Giorgiosan : 19-02-2013 alle ore 00.01.03.
Giorgiosan is offline  

 



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