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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 08-09-2013, 20.31.25   #11
ulysse
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Riferimento: Libertà di pensiero

La libertà, la verità, la realtà, ecc...

In effetti una volta ammessa una libertà di pensiero cui ciascuno attinge ...la "verità" nella sua interezza decade: la verità sarebbe solo di chi sa tutto, ma nessuno sa tutto...solo Dio è onnisciente!

Ma se ammettiamo che la sola verità è in Dio...allora il mio pensiero personale non è più libero...divento di nuovo prigioniero della verità di Dio...di chi mi dice che solo in Dio è la verità!

In definitiva ed in realtà, infatti divento prigioniero degli uomini di Dio (sacerdoti e teologi) che pretendono di detenerla, la verità, e interpretarla essi soli per tutti....cosicché si ritorna da capo!

Il busillis è irresolubile...salvo dichiarare che ognuno interpreta come crede...decapitando la chiesa che resta senza Papa.

In questo senso, effettivamente, quello della stampa della bibbia, data in mano ad ognuno, è stato un effettivo passo avanti...salvo sopportare interpretazioni obriobriose, fondamentaliste od altro...come in effetti è avvenuto...in qualche caso...con sette e raggruppamenti religiosi a loro volta spregianti della liberta di pensiero degli adepti... in omaggio ad una loro verità proclamata!

Ciò ha causato l'insorgere nuovo di varie e diverse tipologie di chiese con ciascuna una sua propria verità a volte anche opprimente: è l'esempio che ci viene dall'islamismo!

La scienza, d'altra parte, supera la contraddizione proclamando la ricerca non della verità, ma della "realtà dell'universo" perseguita con metodo scientifico...introdotto in nuce da Galileo...e poi evoluto in modo sempre più affidabile e garantito fino ai nostri giorni.

La realtà per la scienza è quella dell'universo e la "conoscenza" per la scienza è il conoscere tale realtà...come si struttura funziona ed evolve il reale universo là fuori.

Il metodo scientifico è "relativamente" garante che l'enunciato (legge, teoria, trovato, ecc...) così perseguito sia corretto interprete e descrittore delle realtà cercata.

Tuttavia ogni scienziato o ricercatore o persona addentro alle cose di scienza, è ben conscio che l' interpretazione perfettamente coerente con l'universo reale là fuori, non esiste: ogni interpretazione (cioè legge, enunciato, teoria, ecc...) è sempre approssimata...più o meno al limite...anche se, al momento, viene assunta pragmaticamente come corretta di modo che si possa procedere oltre nella ricerca su basi considerate accertate.

Tuttavia la realtà contingente della scienza si salva con l'escamotage seguente: fin qui siamo arrivati e riteniamo, nel contingente, di essere nel reale ed a questo reale ci adeguiamo ora...per procedere sempre oltre...salvo che tu o altri, o un pincopallino qualunque, non insorga...oggi, domani o fra 100, 1000 anni, ecc... a dimostrare a fronte della comunità scientifica, con metodo scientifico, che quanto la scienza (o un trovato di essa) oggi enuncia, è fasullo in tutto o in parte!

Se il pincopallino qualunque è capace di una efficace dimostrazione della sua nuova visione... ricercatori e scienziati ci si butteranno a pesce e la scienza sarà rivoluzionata ...con vantaggio generale, per una maggior conoscenza di ciascuno e di tutti: così, infatti, è successo tante volte....

Ricordo Copernico che ha rovesciato il mondo e poi Galileo che confermando Copernico ha subito il processo e quasi il rogo....non da parte della libera scienza, ma dalla retriva religione.

E poi Darwin, sconosciuto naturalista, con l'evoluzionismo.
Ed Einstein con l'incremento della approssimazione dell'universo statico di Newton.

Per inciso Einstein era, all'origine, un impiegato dell'uff. brevetti di Zurigo!

Poi vennero gli inizi del novencento che, da Plank ...in trent'anni... fino al principio di indeterminazione di Heisemberg, con la quantistica, ha rivoluzionato la fisica classica: dopo Plank, infatti, nulla fu più come prima!

Forse che, con tutte queste rivoluzioni e con i mille e mille trovati che i ricercatori scientifici hanno introdotto e sviluppato fino alla scoperta, uno o due anni addietro, del bosone di Higgs che giustifica la massa dell'universo, da parte di un team di tremila scienziati, ecc...

Forse, dicevo, che si può dire che la scienza manca di libertà di pensiero?...o che la libertà di pensiero vi è solo patrimonio di pochi?

Io credo invece che nella struttura e vision scientifica la libertà di pensiero, di un pensiero cosciente informato e responsabile, vi sia massimamente coltivata e incentivata!

Quello della libertà di pensiero che la scienza persegue e incentiva nelle proprie organizzazioni è un esempio massimamente efficace e proficuo, pur nel rispetto della dignità, liberta e realtà che la scienza cerca e sostiene.

Certo che nelle struttura scientifica la cosa è condotta fra e da persone di medio e coerente alto livello culturale ed intellettuale ...cosa che non si verifica (ed è quindi difficile da attuare) in molti altri ambiti religiosi, politici, commerciali, persino filosofici, ecc.....ove molti scambiano per "libertà di pensiero" l'esplicazione di ogni personale desiderio e pulsione o convenienza.
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Vecchio 09-09-2013, 01.39.53   #12
paul11
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Riferimento: Libertà di pensiero

E’ paradossale ,ma stiamo morendo di overdose di libertà.
Ormai si può scrivere e dire di tutto e il contrario di tutto
Sarebbe da chiarire se la libertà sia legata alla morale che è pratica o come libero pensiero si rimane in una astrazione teoretica.
Rimango dell’avviso che il “grande pensiero” è morto alla fine dell’Ottocento primo decennio del Novecento e il nichilismo è solo stata la febbre, i sintomo.Fortuitamente appariva la potenza della tecnica sorretta dal pensiero in essa fiducioso del positivismo.
Ma il positivismo ha vinto perché nno c’è più stato “un grane pensiero” capace di superarlo.
Quando si dice che la filosofia è morta non si è lontani dalla verità, personalmente spero che sia un’araba fenice capace di rinascere dalla sua cenere.
Insomma questo tempo del potere della tecnica è la vittoria del piccolo pensiero pragmatico per sottrazione del compito storico del grande pensiero.
Non è vero che la scienza sia dogma e questo dovrebbe fare riflettere.
Sono cadute molte verità che erano a fondamento della matematica ,della fisica e non solo della tradizione filosofica. Noi viviamo un tempo in cui miriadi di modelli rappresentazionali sono possibili costruire della realtà , proprio perché privi dei fondamenti che un tempo erano ritenute verità. La verità blocca le possibilità estensive della libertà è come se agisse gravitazionalmente, tanto più siamo vicini alla verità e tanto più la ricerca verso questa è indirizzata ad un solo punto e non nella dispersione accumulativa ed estensiva

La libertà quindi è paradossalmente cresciuta al perdersi della verità costitutiva:questo nella grande cultura dove emerge ormai il processo interpretativo, ermeneutica.

Altro paradosso è accaduto nella libertà della pratica.
Noi abbiamo una immensa libertà di scegliere tanto più abbiamo perso la libertà di cambiare.
Noi avremo sempre meno la possibilità di mutare le regole del gioco ,siamo in un sistema di dominio dove la libertà è ammessa in quelle regole del dominio. E’ una libertà subordinata ad un secondo livello .Siamo metaforicamente in una prigione senza confini, ma sempre più liberi.
Nella disciplina della filosofia politica si studia che la libertà è di due tipi: positiva e negativa.

Si è liberi DA (negativa) e si è liberi PER (positiva). Ci si libera dalle catene delle schiavitù si entra nella condizione di uomini liberi: ma per fare cosa?

La libertà nella filosofia non era necessaria a meno che si discutesse di morale, di pratica ,di organizzazione umane. Emerge con la sua potenza nel giusnaturalismo,cioè nel diritto di natura.

Quindi ritorno alla frase iniziale, stiamo morendo di troppa libertà. Ci stiamo perdendo in immensi rivoli e sentieri della conoscenza privi di punti di riferimento orientativi, proprio quanto lo è l’informazione , la disinformazione , la non informazione.
Non siamo mai stati così liberi come in questo tempo ed è meglio così ,è un passaggio importante, ma non sappiamo ancora utilizzarla questa libertà ,come strumento per finalizzare una cultura ed una società più evoluta e umana.
In fondo le tre servitù elencate da Aristotele, quella di famiglia dei figli verso i genitori; quella di guerra del vinto verso il vincitore; quella economica dello sfruttato verso lo sfruttatore, non le abbiamo mai superate.
paul11 is offline  
Vecchio 09-09-2013, 08.09.53   #13
gyta
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Riferimento: Libertà di pensiero

Citazione:
Non ci può essere libertà di pensiero senza libertà dai condizionamenti.
(Mymind)

Assolutamente d’accordo.

Citazione:
Certo che nelle struttura scientifica la cosa è condotta fra e da persone di medio e coerente alto livello culturale ed intellettuale ...cosa che non si verifica (ed è quindi difficile da attuare) in molti altri ambiti religiosi, politici, commerciali, persino filosofici, ecc.....ove molti scambiano per "libertà di pensiero" l'esplicazione di ogni personale desiderio e pulsione o convenienza
(Ulysse)

Infatti fra libertà di pensiero e libertà di esprimere il proprio pensiero la differenza è notevole.

Chi ha modo di poter esprimere il proprio pensiero e possiede quella libertà del pensare che è libertà dai condizionamenti ma aderente ad una conoscenza razionale della questione in merito allora non intenderà come “pensiero libero e fondato sul reale ” un qualunque personale desiderio intorno alla questione ma saprà discernere la propria ambizione dalla sua possibile realizzazione ed oggettivazione.

Citazione:
la libertátout court, lungi dall'implicare una serie di scelte coerenti con la propria rappresentazione della veritá, dovrebbe tendere invece, come dicevo prima a gyta, alla libertá anche dal pensiero, lasciando la veritá stessa, al netto di ogni rappresentazione razionale, alla guida della vita.
(Donquixote)

Forse prendo troppo alla lettera il tuo pensiero e sto fraintendendo.. Ma rammento bene antiche discussioni in ambito “spirituale” dove l’assenza di pensiero, la liberazione dal pensare e dal pensiero veniva spesso e volentieri intesa come la più profonda realizzazione spirituale!
Logico che non sono d’accordo. E le confusioni intorno all’argomento sono davvero molte e persistenti nella cosiddetta comunità di chi ambisce ad una realizzazione interiore spirituale.

La libertà dal pensiero non è idiozia ma un percorso dove la consapevolezza diventa consapevolezza reale dei meccanismi del pensare e può giungere attraverso tale coscienza ad una percezione più profonda e radicale dell’esperienza. L’intelligenza diventa strumento al servizio dell’intuizione e della percezione commutandosi da passivo meccanismo di memorizzazione esperienziale ad attiva coscienza del proprio potenziale umano.

Dico questo perché sul Silenzio (dei mistici) molto si è frainteso intendendo l’assenza di pensiero come la più alta delle realizzazioni quando altro non è che l’atrofia della nostra consapevolezza, la strada più prossima alla passività ed all’idiozia che è tutt’altro che quella naturalezza cui alludono i saggi illuminata dall’intelligenza profonda di essere.

E si è arrivati a questo perché piuttosto che cercare di giungere a comprendere la propria mente ed i propri blocchi è più facile cercare di disfarsene in toto illudendosi di aver incontrato la profondità della propria interezza nella pace catatonica dell’assenza non di conflitti ma di consapevolezza.
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Vecchio 09-09-2013, 10.27.40   #14
maral
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Riferimento: Libertà di pensiero

Citazione:
Originalmente inviato da acquario69
la "verita" non e' "pensabile"..
Se non fosse pensabile non sarebbe nemmeno vivibile, poiché pensare (pensare la verità) è implicato dal viverla nella dimensione umana e in fondo è anche qui proprio quello che stiamo facendo (e mentre diciamo che non è pensabile la stiamo comunque pensando...).
Citazione:
Originalmente inviato da donquixote
Lo sbaglio sta proprio nel ritenere che noi si possa vivere solo nella molteplice e contraddittoria rappresentazione (razionale) della veritá poichè quest'ultima non è direttamente raggiungibile. Se questo fosse vero allora la verità diventerebbe inutile, e ogni rappresentazione della stessa sarebbe legittima e costituirebbe essa stessa la veritá (che risulterebbe quindi estremamente relativa).
In realtà la rappresentazione razionale della verità basata sul principio di non contraddizione non né contraddittoria né molteplice, appare tale quando ha di fronte l'inesauribile apparire fenomenico della molteplicità del reale e allora entra in crisi poiché non può darne ragione compiuta per cui c'è sempre un'altra verità che deve sopraggiungere e a sua volta essere oltrepassata. E' come se il contenuto esorbiti enormemente la dimensione del recipiente in cui vorremmo ficcarlo e allora servono sempre nuovi recipienti.
Ma a mio avviso questo continuo mutare delle rappresentazioni di verità che non sono mai né completamente vere né completamente false non è inutile, anzi, è proprio questo mutamento delle rappresentazioni di verità che solo può indicare il senso dell'unica originaria verità narrandolo e dispiegandolo nella sua irriducibile vastità di cui, come giustamente dici, ogni ente trae la propria esistenza.
Il punto è che la verità ci oltrepassa continuamente senza tuttavia lasciarci mai, perché mentre passa oltre continuamente sopraggiunge e questo può certo lasciarci confusi e interdetti al punto di voler bloccare il flusso, ma ogni blocco non riesce che a trattenere qualcosa del vero e falsamente illudere che quel poco che si trattiene nel pugno chiuso sia tutta l'acqua che scorre nel mondo.

Citazione:
Originalmente inviato da ulysse
La scienza, d'altra parte, supera la contraddizione proclamando la ricerca non della verità, ma della "realtà dell'universo" perseguita con metodo scientifico...introdotto in nuce da Galileo...e poi evoluto in modo sempre più affidabile e garantito fino ai nostri giorni.

La realtà per la scienza è quella dell'universo e la "conoscenza" per la scienza è il conoscere tale realtà...come si struttura funziona ed evolve il reale universo là fuori.

Effettivamente la verità scientifica progettandosi sempre aperta all'inesauribilità del reale appare come quella più vicina a poterla cogliere. Eppure anch'essa è solo rappresentazione parziale che vuole apparire come totale, ma non nei suoi contenuti, quanto proprio nel suo metodo. E' come se per la rappresentazione di uno spettacolo ci venisse detto che si può rappresentare ciò che si vuole, ma la scenografia, la sceneggiatura e la regia sono prefissate e vanno rispettate, anzi lo spettacolo ha senso solo se le rispetta, perché solo quelle possono dare ragione della realtà per come è. Ancora oltre la verità scientifica si progetta quella tecnica (a cui ormai la scienza sempre più si riduce), ove già la stessa parola verità perde il suo originario significato (rispecchiare il reale) per ridursi solo al funzionare (per cui un'asserzione non funziona perché è vera, ma è vera perché funziona). Questa riduzione permette una presa così forte e sicura che stritola la verità stessa verso il nulla che si tiene in pugno pensando di aver messo sotto controllo tutto.

In realtà se sono aperti i contenuti della verità devono aprirsi anche i percorsi di verità mettendosi in discussione proprio nella loro presunzione di esclusiva potenza, potenza che tanto ci rassicura, ma ancor più ci illude e sempre tragicamente ci delude. Solo da questa apertura potrà emergere non l'immagine terrificante del caos completo, ma quella comprensione che allude alla verità originaria proprio perché non vuole tenerla stretta in pugno, non vuole ridursi alla volontà di credere in una sola rappresentazione che esaurisca tutto in se stessa.
maral is offline  
Vecchio 09-09-2013, 13.34.50   #15
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@maral

Citazione:
Se non fosse pensabile non sarebbe nemmeno vivibile, poiché pensare (pensare la verità) è implicato dal viverla nella dimensione umana e in fondo è anche qui proprio quello che stiamo facendo (e mentre diciamo che non è pensabile la stiamo comunque pensando...).


dal momento stesso che tento di definirla (pensando)...questa infatti "scompare"...mentre "riappare" quando "me ne dimentico" ..quando ne sono completamente "immerso" (non pensando)

..sembra la cosa piu assurda mentre in realta' e' la cosa piu semplice...
acquario69 is offline  
Vecchio 09-09-2013, 15.29.32   #16
donquixote
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Originalmente inviato da gyta



Infatti fra libertà di pensiero e libertà di esprimere il proprio pensiero la differenza è notevole.

Chi ha modo di poter esprimere il proprio pensiero e possiede quella libertà del pensare che è libertà dai condizionamenti ma aderente ad una conoscenza razionale della questione in merito allora non intenderà come “pensiero libero e fondato sul reale ” un qualunque personale desiderio intorno alla questione ma saprà discernere la propria ambizione dalla sua possibile realizzazione ed oggettivazione.

La coerenza fra cià che si pensa e ciò che si esprime dovrebbe essere basilare, per cui non capisco che differenza ci sia fra il pensiero e la sua espressione, e fra la libertà di pensare e quella di esprimere tale pensiero.
Non vi è, a mio avviso, alcuna necessità di discernere fra il desiderio o l'ambizione di qualcuno e la sua espressione. Si tratta solo di razionalizzare un sentimento, una aspirazione, un desiderio, una passione ed esprimerla oggettivamente tenendo conto dei limiti del mondo in cui questa ambizione dovrà eventualmente essere realizzata. É solo una questione di diversi livelli di esistenza, uno situato nella immaginazione umana e l'altro nel mondo fisico, con tutti i suoi invalicabili limiti. I fratelli Wright aspiravano e ambivano a far volare l'uomo, e razionalizzando correttamente questa loro aspirazione hanno inventato l'aeroplano, mentre Icaro, che pensava che bastasse appiccicarsi sulla schiena un paio di ali tenute insieme con la cera, ha fatto una misera fine.


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Originalmente inviato da gyta
Forse prendo troppo alla lettera il tuo pensiero e sto fraintendendo.. Ma rammento bene antiche discussioni in ambito “spirituale” dove l’assenza di pensiero, la liberazione dal pensare e dal pensiero veniva spesso e volentieri intesa come la più profonda realizzazione spirituale!
Logico che non sono d’accordo. E le confusioni intorno all’argomento sono davvero molte e persistenti nella cosiddetta comunità di chi ambisce ad una realizzazione interiore spirituale.

La libertà dal pensiero non è idiozia ma un percorso dove la consapevolezza diventa consapevolezza reale dei meccanismi del pensare e può giungere attraverso tale coscienza ad una percezione più profonda e radicale dell’esperienza. L’intelligenza diventa strumento al servizio dell’intuizione e della percezione commutandosi da passivo meccanismo di memorizzazione esperienziale ad attiva coscienza del proprio potenziale umano.

Dico questo perché sul Silenzio (dei mistici) molto si è frainteso intendendo l’assenza di pensiero come la più alta delle realizzazioni quando altro non è che l’atrofia della nostra consapevolezza, la strada più prossima alla passività ed all’idiozia che è tutt’altro che quella naturalezza cui alludono i saggi illuminata dall’intelligenza profonda di essere.

E si è arrivati a questo perché piuttosto che cercare di giungere a comprendere la propria mente ed i propri blocchi è più facile cercare di disfarsene in toto illudendosi di aver incontrato la profondità della propria interezza nella pace catatonica dell’assenza non di conflitti ma di consapevolezza.

Ogni razionalizzazione è razionalizzazione di un fenomeno, o di una serie di fenomeni. É una schematizzazione necessaria all'uomo per comprendere meglio i "meccanismi" di un fenomeno e poterlo controllare, o prevedere, o renderlo comunque disponibile all'uomo per qualsiasi altra sua utilità. Tuttavia ogni razionalizzazione, ogni schematizzazione, è paragonabile ad una gabbia, in cui si vuole rinchiudere "pezzi di mondo" leggendoli sempre allo stesso modo, attraverso i medesimi schemi concettuali. Ma il mondo è un costante divenire, e non si lascia rinchiudere in gabbie concettuali, che per quanto ampie siano sono sempre, come tutte le gabbie, rigidamente chiuse. I "fenomeni", se si vuole parlare con rigore, non sono effettivamente tali ma sono di fatto "processi" sempre in itinere, uno differente dall'altro, per quanto simili, e solo arbitrariamente si può trovare una "cesura" fra fenomeni diversi, che invece mantengono sempre una correlazione necessaria fra di loro e soprattutto con il principio che dà loro origine.
Il "silenzio della mente" dei mistici (e dei seguaci delle dottrine orientali in genere) è quindi la pura osservazione di questo costante divenire, astenendosi dal volerlo bloccare inscatolandolo in schemi razionali rigidi e immutabili. L'assenza di pensiero è quindi l'assenza di "questo tipo" di pensiero, quello razionale, quello che crea i famosi "pregiudizi", che come dicevo altrove è un pensiero rappresentativo frutto dell'elaborazione, del "calcolo" della mente umana che a causa delle sue caratteristiche non è in grado di rappresentarsi il mondo che come se fosse formato da un-oggetto-alla-volta, mentre ciò che accade nel mondo succede "tutto in una volta".
La beatitudine dei santi e dei mistici, per quanto accompagnata solitamente da un'espressione che alcuni potrebbero definire idiota, è la comprensione del principio che unisce tutte le cose e dà loro vita, e la propria identificazione con esso (mi permetto di citare due fra i più famosi detti della tradizione upanisadica: il primo è "Tutto è Brahman" e l'altro il celeberrimo Tat Tvam Asi, Tu Sei Quello) renderà superflua qualsiasi "mediazione" razionale fra il principio della vita e la vita stessa; e questa, permettimi, è la più alta consapevolezza che si possa raggiungere, anzi direi l'unica che abbia senso raggiungere.
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Vecchio 09-09-2013, 20.53.42   #17
ulysse
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Originalmente inviato da maral
Se non fosse pensabile non sarebbe nemmeno vivibile, poiché pensare (pensare la verità) è implicato dal viverla nella dimensione umana e in fondo è anche qui proprio quello che stiamo facendo (e mentre diciamo che non è pensabile la stiamo comunque pensando...).
La verità!
Ma chi dice che non è pensabile?
La verità è pensabile certo!...
Il guaio è che non esiste..se non come concetto al limite...è un limite cui cerchiamo di tendere come verità delle cose!

Infatti la scienza anche questo ha scoperto per cui non pretende di cercare la verità, ma solo la realtà dell'universo di cui suppone l'esistenza e cui tende sempre più per approssimazioni successive...ma non "a caso" come pretenderebbe fare la filosofia, ma con "metodo"...il metodo scientifico!

La cosa sembra barbina?...può essere che lo è, ma solo questa cosa barbina abbiamo...e prima ce ne rendiamo conto meglio è!

Che poi così barbina non dev'essere tanto... visto che ne siamo pervasi oggettivamente...e le migliori intelligenze...a migliaia di migliaia vi si dedicano!...ed anche su cui...sia pure volgarmente...da poveri tecnici, viviamo.

Tuttavia, dato che proclamiamo la libertà di pensiero, gli altri, i filosofi i teologi, inseguano pure la illusoria empirea verità...anzi il concetto della verità...ma la realtà è che dopo 2 o 3 o 4 mila anni nulla hanno concluso!...una gran caterva di chiacchiere...inconcludenti ...sempre in contrasto fra loro!

Unica concretezza di cui si vanta la filosofia è di aver inventato la logica...ma non è vero!

La logica...col funzionamento logico delle cose, il principio di causa effetto...di azione/reazione, di non contraddizione o di vero/non vero (che nel micro nemmeno è tanto vero) ecc....Aristotele l'ha solo codificata...le ha dato un ordine...un metodo direi...chè la "logica" è intrinseca del funzionamento dell'universo macro...quello che noi percepiamo... quello che, per evoluzione biologica, ha man mano strutturato in conformità ed emulazione il nostro organo cerebrale che sol per questo logicamente ragiona!

Esso (organo cerebrale) elabora persino elucubrazioni dei filosofi...che diciamo logiche...ma che, spesso, con la realtà dell'universo...o la realtà comunque, hanno ben poco a che fare...come questo post di maral , ad esempio...che sarà pur logicamente strutturato, ma che di niente dà ragione!
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Vecchio 09-09-2013, 23.23.47   #18
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@ Donquixote
Perdonami ma non posso essere, come dire, "soddisfatto" della tua replica alla mia precedente risposta.
Lasciando da parte le genesi storiche (comunque, ribadisco, la "libertà" declinata in relazione al concetto
di responsabilità individuale è ben evidente già in Socrate, così come nel contrasto alle eresie durante
il primo cristianesimo - soprattutto in S.Agostino, nel quale le contrastanti visioni della "grazia" e del
"libero arbitrio" sembrano ancora convivere), mi sembra che al punto principale di quel che affermo tu non
abbia risposto. Ti chiedevo infatti se pensi che la libertà (che tu specifichi "di pensiero" ma che io
generalizzerei) costituisca la radice del nichilismo.
A tal proposito, e concordo, non c'è dubbio che nella visione che nasce e si sviluppa in occidente la libertà sia
diventata il vero e proprio fondamento di tutto uno "sguardo del mondo".
Ma se tu pensi (come il post d'apertura mi farebbe premumere) che la libertà sia all'origine del nichilismo,
dell'obliarsi dei "valori" come di un più generico e profondo obliarsi di qualsiasi concetto di Verità,
allora dovresti, a mio avviso, meglio spiegare il PERCHE' la Verità si sia ri-costituita nella scienza (dove,
dicevo, incontriamo ancora quel concetto di "autorità" che è ormai scomparso in altri ambiti).
Se, infatti, la razionalità come tu sembri intenderla (mi riferisco all'ultima risposta che dai a Gyta), cioè
una razionalità (non certo l'unica concezione di razionalità che possiamo avere) che parte da un pre-supposto,
condivisibile o meno che sia (nel nostro caso è l'evidenza, l'empiria etc), fosse davvero tale, allora non
si spiega il "ritardo" con cui essa affronta (in realtà non li affronta affatto...) i
principi relativistici; principi dettati da quegli stessi pre-supposti su cui essa intende fondarsi.
Usando il linguaggio di Severino, potrei dire che l'Inflessibile si ricostituisce sempre, perchè in realtà
l'unico "fondamento" è la volontà di potenza, la quale tende a ri-affermarsi come "inflessibile" perchè
ogni "flessibilità" ne metterebbe in discussione la "potenza", cioè il dominio (tant'è che, oggi, della
scienza si servono le volontà dominanti).
ciao
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Vecchio 10-09-2013, 09.58.11   #19
donquixote
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Riferimento: Libertà di pensiero

Citazione:
Originalmente inviato da 0xdeadbeef
@ Donquixote
Perdonami ma non posso essere, come dire, "soddisfatto" della tua replica alla mia precedente risposta.
Lasciando da parte le genesi storiche (comunque, ribadisco, la "libertà" declinata in relazione al concetto
di responsabilità individuale è ben evidente già in Socrate, così come nel contrasto alle eresie durante
il primo cristianesimo - soprattutto in S.Agostino, nel quale le contrastanti visioni della "grazia" e del
"libero arbitrio" sembrano ancora convivere), mi sembra che al punto principale di quel che affermo tu non
abbia risposto. Ti chiedevo infatti se pensi che la libertà (che tu specifichi "di pensiero" ma che io
generalizzerei) costituisca la radice del nichilismo.
A tal proposito, e concordo, non c'è dubbio che nella visione che nasce e si sviluppa in occidente la libertà sia
diventata il vero e proprio fondamento di tutto uno "sguardo del mondo".
Ma se tu pensi (come il post d'apertura mi farebbe premumere) che la libertà sia all'origine del nichilismo,
dell'obliarsi dei "valori" come di un più generico e profondo obliarsi di qualsiasi concetto di Verità,
allora dovresti, a mio avviso, meglio spiegare il PERCHE' la Verità si sia ri-costituita nella scienza (dove,
dicevo, incontriamo ancora quel concetto di "autorità" che è ormai scomparso in altri ambiti).
Se, infatti, la razionalità come tu sembri intenderla (mi riferisco all'ultima risposta che dai a Gyta), cioè
una razionalità (non certo l'unica concezione di razionalità che possiamo avere) che parte da un pre-supposto,
condivisibile o meno che sia (nel nostro caso è l'evidenza, l'empiria etc), fosse davvero tale, allora non
si spiega il "ritardo" con cui essa affronta (in realtà non li affronta affatto...) i
principi relativistici; principi dettati da quegli stessi pre-supposti su cui essa intende fondarsi.
Usando il linguaggio di Severino, potrei dire che l'Inflessibile si ricostituisce sempre, perchè in realtà
l'unico "fondamento" è la volontà di potenza, la quale tende a ri-affermarsi come "inflessibile" perchè
ogni "flessibilità" ne metterebbe in discussione la "potenza", cioè il dominio (tant'è che, oggi, della
scienza si servono le volontà dominanti).
ciao


Non ho contestato la tua interpretazione della libertà di pensiero come radice del nichilismo perché la ritengo sostanzialmente corretta, anche se io mi limiterei appunto alla libertà di pensiero (e di "affermazione" del medesimo) poiché alla libertà genericamente intesa io dò un'altra interpretazione che non è quella solitamente condivisa. Si tratta però di vedere a rigore, ma è cosa oziosa, quanto effettivamente questa sia all'origine del nichilismo e quanto invece il nichilismo, come manifestazione dei "segni dei tempi", non abbia esso stesso prodotto la libertà di pensiero.
Nella storia del peccato originale vi è la metafora della "caduta" dell'uomo dal cielo alla terra, che è da intendersi come passaggio dallo spirito alla materia. Questo passaggio è avvenuto effettivamente anche in termini storici, con una visione del mondo che, già dai tempi dei presocratici, si è fatta via via sempre più materialistica e ha raggiunto il suo apice nella modernità.
Se si abolisce lo spirito e si ritiene la materia unica sostanza esistente (tanto che molti teologi moderni ritengono che sia la materia stessa a dare origine allo spirito) allora la materia stessa si farà Verità, e l'istituzione deputata alla sua conoscenza diverrà l'autorità unanimemente riconosciuta, perché la Verità è autorevole di per sé. Nietzsche diceva che "l'uomo vuole l'eternità", che ha bisogno di certezze su cui fondare la propria vita, e coloro che gliele offrono, o che si presentano come tali, acquistano autorità di per sé, senza che ciò presupponga necessariamente l'intervento della "volontà di potenza" (che io peraltro, anche in questo caso, interpreto in modo profondamente diverso e non la ritengo affatto "volontà di dominio").
La scienza non può, anche se ci ha provato continuamente, affrontare il problema del relativismo, poiché essa stessa si basa appunto su principi relativi, e se è onesta con sé stessa e supera le scorie ancora rimaste del positivismo e dello scientismo non può che ammetterlo. Coloro che ritengono che la scienza offra conoscenza certa e coloro che nella scienza glielo fanno credere, ovvero coloro che ricostituiscono l'Inflessibile, sono solo dei truffatori intellettuali, di se stessi o degli altri, e uno dei difetti maggiori dell'era moderna non è appunto l'estremo relativismo (che in un mondo del divenire e quindi "flessibile" è cosa ovvia) ma l'assolutizzazione del relativo, la truffaldina trasformazione del flessibile in inflessibile.
donquixote is offline  
Vecchio 10-09-2013, 11.57.47   #20
gyta
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Riferimento: Libertà di pensiero

Citazione:
La coerenza fra cià che si pensa e ciò che si esprime dovrebbe essere basilare, per cui non capisco che differenza ci sia fra il pensiero e la sua espressione, e fra la libertà di pensare e quella di esprimere tale pensiero.
(Donquixote)
Per quanto una persona dica ciò che pensa, poiché in un sistema democratico libera di esprimersi, ciò non significa affatto che il pensiero che pensa e esprime sia un “pensiero libero” perché un pensiero è realmente un pensiero libero se la mente che giunge a pensarlo è una mente libera da pregiudizi e condizionamenti.

Citazione:
Tuttavia ogni razionalizzazione, ogni schematizzazione, è paragonabile ad una gabbia, in cui si vuole rinchiudere "pezzi di mondo" leggendoli sempre allo stesso modo, attraverso i medesimi schemi concettuali.
(Donquixote)

Comprendo ciò che vuoi dire ma al contempo non riesco a trattenermi dal dire: beata razionalità senza la quale nemmeno di un passo avremmo proseguito! Beata razionalità che mi consente di comprendere gli strani percorsi che non mi appartengono! Beata ragione attraverso la quale la mente, la mia, trova la sua libertà. Altro che gabbia! Ma visto che stiamo probabilmente su lunghezze differenti ti dirò che dicendo razionalità miro all’eccelsa luce dell’intelligenza profonda nell’uomo, quella che solitamente contraddistingue gli idealisti dai contabili, quella grazie alla quale il mondo non è ancora totalmente saltato in aria, quello che si è dimenticata al fondo di qualche libro di analisi e di storia, quella che non riempie le tasche né la pancia ma quando muori ti senti un po’ meno coglione.

Citazione:
L'assenza di pensiero è quindi l'assenza di "questo tipo" di pensiero, quello razionale, quello che crea i famosi "pregiudizi".
(Donquixote)
Che ce ne fossero di pregiudizi tali da elevare lo spirito umano a qualcosa di più di un mero calcolo contemplativo sia questo di banca o sagrestia.
Citazione:
La beatitudine dei santi e dei mistici, per quanto accompagnata solitamente da un'espressione che alcuni potrebbero definire idiota, è la comprensione del principio che unisce tutte le cose e dà loro vita
(Donquixote)

Appunto! La comprensione. Quella reale però. Sennò nessuna differenza tra quella è l’essere catatonico di tanti illusi santoni che ciechi e sordi non si differenziano poi di molto dagli sfruttatori che inneggiano alla “globalizzazione della miseria” per parafrasare le parole del Papa.

Paul11 è convinto che i “grandi pensieri” sono pressoché defunti nell’ottocento suggerirei il rammentare che se così fosse saremmo già in toto defunti. E così non è. Seppure come disse qualcun altro “dicono che dio sia morto.. ed anch’io peraltro non mi sento tanto bene”.

Citazione:
E’ paradossale ,ma stiamo morendo di overdose di libertà.
(Paul11)
Permettimi una correzione: stiamo morendo per overdose di stupidità! Altro che "la razionalità che" -secondo Donquixote- "uccide il mondo o giù di lì"!

Se due briciole di quella ragione autentica anziché una sola fossero in emersione per ogni abitante del pianeta vivere sarebbe vicino all'essere paradisiaco! Libertà del pensiero? Ma quale libertà???!! Quella in cui chi vuole restare sano di mente deve combattere dieci volte di più per non vedere quella sua poca intelligenza rimasta risucchiata dal vortice del pensiero globalizzato della miseria umana. Amen.
gyta is offline  

 



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