"Infatti... è proprio così!...e come potremmo, del resto, se dopo oltre duemila anni, le "migliori menti
filosofiche" dell'HSS sono ancora rimaste ad Aristotele!?"

@ Ulysse
Perdonami ma vorrei anch'io spendere due parole di commento su questa affermazione.
Non riesco a comprendere come sia possibile non rendersi conto della portata metafisica (altro che scienza...)
di tali concetti.
Gli antichi hanno, della storia, una concezione per cui essa è vista come una decadenza (le cinque età di
Esiodo). E' con la religione, ebraica e cristiana, che questa concezione si inverte (soprattutto nell'ebraismo,
con la tesi del progressivo realizzarsi del regno di Dio sulla terra).
S. Tommaso d'Aquino afferma che la necessità propria dei movimenti naturali è data dalla causalità del fine,
quindi il "progresso" (concezione che è implicita nel tuo ragionamento) è da lui inteso come credenza che
gli eventi della storia si svolgano nel senso più desiderabile, realizzando una perfezione crescente.
Un concetto poi ripreso da Fichte, il quale afferma: "nulla è come è perchè Dio vuole arbitrariamente così,
ma perchè Dio non può manifestarsi che così".
Tale concezione si espliciterà nel modo più radicale in Mao Tse Tung (paradosso? Mica tanto...): "il mondo
progredisce, l'avvenire è radioso e nessuno può cambiare il corso generale della storia".
Concludo invitandoti (senza polemica, per carità) a "scavare in te stesso", per capire come certi concetti
si siano potuti originare, nell'oblio di ciò che la scienza "autentica" (ti inviterei a leggere, in tal
senso, quanto dicono numerosi scienziati-filosofi, come ad esempio Mach e Poincarè) afferma.
ciao

Inquietante?...Perchè?
Innanzi tutto non sono io la scienza….ed il dilemma torto/ragione non ha ragion d’essere: la scienza ha ben presenti i propri meccanismi fondanti!

Per’altro non sono certo un filosofo, mi interesso maggiormente di scienza, ma non trovo affatto scandaloso riandare ad Aristotele e, comunque, ai filosofi che si sono succeduti da Talete in poi.

Avendone letto qualcosa, ritengono fossero uomini geniali: infatti essi…pur nulla sapendo del reale universo… ci hanno lasciato le radici del sapere ed intuizioni geniali…solo che, di fatto e certo senza loro colpa o insufficienza, ben poco potevano oggettivamente sapere del mondo e dell’universo là fuori!

Essi, pur privi di strumentazione, solo potevano intuire ed hanno intuito veramente molto…e… vorrei dire in proposito …nonostante Aristotele!

In definitiva, comunque, ritengo che, ricorrere continuante a quei filosofi per interpretare l’odierno universo e relativa vision scientifica sia un po’ fuori luogo…ed ancor più fuori luogo sia ricorrere proprio ad Aristotele che in fatto di meccanica, cosmologia e di relative leggi e struttura, pur volendo dire, non ne ha azzeccata una.

Penso che solo lo possa fare (ricorso al sapere antico per interpretare il mondo)…solo lo possa fere, dicevo, chi non abbia idea di cosa siano la scienza e la tecnologia moderne con la loro visione e storia di teorie e scoperte con relative modalità, che hanno pervaso la cultura del mondo e dell’uomo, in continua evoluzione da Copernico, ed in specie da Galileo, in poi…e quindi, con la nuova fisica, da Plank in poi con gli inizi del novecento.

Mi perplime un poco l’idea, direi madornale, che la struttura della scienza che oggi e da alcuni secoli, pervade il mondo di idee, di intuizioni, di modalità di vita e comportamenti…di prodotti, strumenti, e apparecchiature…che, con l’intelligenza dei suoi ricercatori e scienziati, esplora lo spazio, ecc……ebbene…l’idea sarebbe che la scienza non avrebbe né storia né cultura…dato che ogni teoria, legge o trovato annullerebbe quello passato!
Ma è cosa concepibile?....per una scienza che ripercorre la “storia” della origini dell’universo!

Mi vien da pensare e chiedere: ma fin dove può arrivare il pregiudizio?...l’idea preconcetta di una scienza insipiente e nemica?

Purtroppo temo che, sempre inducendo ed incentivando i giovani a ricorrere al pensiero degli antichi ignorando con spregio quello del mondo attuale…o degradandolo…fingendo che non ci sia una cultura dell’oggi…..lì si resti fermi in un continuo ciclo e riciclo delle stesse domande esistenziali, degli stessi dubbi, delle stesse elucubrazioni filosofico/metafisiche, ecc...di 2000 anni fa… senza nulla concludere….non dico nel concreto, ma neppure nell’astratto…nell’incensare e riconoscere un mondo antico…un mondo ionico… a noi non più congeniale…di modo che non abbiamo più “mondo”.

Purtroppo, credo sia proprio questa dubbiosa incertezza che da noi si coltiva con fervore incosciente, una delle cause della nostra arretratezza...arretratezza mediterranea..del mondo rimasto ionico…. rispetto a paesi non tanto più a nord di noi, e persino cattolici, come la Francia...che certo, nonostante Cartesio, il dubbio esistenziale già da tempo lo hanno superato!

Amico oxdeadbeef, ti ringrazio, sei gentile!...vedrò di approfondire!...
Ma resta il fatto che le nostre interpretazioni dell'evoluzione del mondo, della storia... ma soprattutto dell'uomo e del vivente in generale, sono opposte!

Non c'è un Dio che ci guidi (o un qualunque Mao Tze Tung) verso un avvenire sempre più radioso...inevitabilmente radioso!

L'evoluzione di cui io parlo e che investe il vivente, procede per conto suo...non ha scopi strategici, escatologici, ma solo contingenti e risolve i problemi, quando gli riesce, caso per caso...a volte in meglio o volte in peggio.

E' tutto qua: a noi laici, liberi pensatori, nessuno ci guida: facciamo quel che possiamo...Tray And Error!

Ma ciò nonostante abbiamo fatto molto...non io solo, naturalmente, ma tutti quanti nei millenni!

Certo avremmo potuto fare di più e meglio...con maggior impegno...ma anche di meno, se ci andava male!...e può sempre andar male!

Purtroppo non c'è un Dio che pensi noi...o così crediamo...forse anche sbagliando!

L'unica nostra risorsa, comunque, è il nostro impegno a pensare e fare sempre meglio...e questo sappiamo!

Ma, cara gyta, non la terrò lunga come al solito...posso solo dire che la libertà di pensiero non esiste...ma esisterà se la conquisti.

Cioè non appena mi rendo conto e affermo: questa è libertà...già essa è passata, è scomparsa e non esiste più...la debbo riconquistare in continuo!

La cosa vale per ogni grande concetto, istituzione, passione...giustizia, libertà ecc...
Non è che un popolo ha la democrazia e può stare tranquillo a godersela: non è così!...ogni minuto che passa o giorno o anno, ecc... la democrazia cala fino a scomparire...e se la vuoi di nuovo la devi riconquistare!

E' ciò che abbiamo fatto noi: evviva! abbiamo la democrazia!...abbiamo il benessere!...abbiamo il welfare!...ecc...e ci siamo adagiati a godercelo ...di modo che è tutto scomparso.
Ora, se lo vogliamo ancora, dobbiamo riconquistarcelo!

Credo che in analogia vadano tutte le cose del mondo!...in specie le buone...chè le cattive ci sono sempre.

Altri paesi, forse meno di noi pigri o più furbi stanno sempre all'erta e certe cosa non capitano ...o capitano meno.

Forse una qualche spiegazione...o una mia idea... sono riuscito a dartela...oppure ci riprovo la prossima volta!

Intanto per dare un modello riconfermo che la scienza ..pur nella libertà di pensiero incentivante per tutti...procede con metodo informato ...e non alla rinfusa disinformata a piacimento di ciscuno!

@ Ulysse
Non credi che, forse, le nostre visioni delle cose sono molto più simili di quel che appare?
Personalmente, della scienza ho lo stesso concetto di Popper: è scientifico solo ciò che è, preliminarmente,
inteso come falsificabile (try and error?). Tutto il resto è dogmatismo (e io, se leggi i miei interventi,
non giustifico mai il dogmatismo).
Sulla base di ciò ti chiedo: quell'affermazione per cui le migliori menti filosofiche sarebbero rimaste ad
Aristotele, è una affermazione di cui ho la facoltà di chiederti spiegazioni, oppure è una affermazione che,
sulla scia di Mao Tse Tung, intende il "progresso" come un qualcosa di così evidente da non poter ammettere
"falsificazioni"?
Perchè, certo, se tu la pensi allo stesso modo di Mao, ma anche di Fichte e di S.Tommaso, allora devi
necessariamente pensare che l'essere rimasti ad Aristotele costituisca un anacronistico retaggio di tempi
nei quali la filosofia pensava che il mondo decadesse da una mitica "età dell'oro". Ma, come io penso e
voglio sperare, se tu non la pensi come Mao, Fichte e S.Tommaso, allora devi pensare che Aristotele possa,
ancora oggi, insegnarci qualcosa (non necessariamente, ma come possibilità certamente sì).
Insomma, e tanto per parlar chiaro: guarda che sono io che ti "accuso" (naturalmente si fa per dire, visto
che il nostro è un tranquillo scambio di pareri) di avere una visione escatologica, finalistica etc.
Una visione, direi, tardo ottocentesca, positivistica della scienza; quella visione che, appunto, Mach e
Poincarè, fra i primi, criticarono.
Insomma ancora: io trovo che la tua posizione non sia tanto "opposta" alla mia; quanto, anzi, non sia
ancora sufficientemente scientifica, nel senso "moderno" del termine. Cioè in un senso che, abbandonando
qualsiasi velleità "evoluzionistica", cessa di attribuire elementi qualitativi (l'evoluzione come l'evoluzione
verso il "meglio"), ovvero metafisici, ai mutamenti storici.
ciao

forse credo di essere stato un po impulsivo (e falsamente umile) nel rinfacciarti a te la stessa mancanza di umiltà…me ne scuso per questo.
solo credo volevo farti notare che se qualcuno cerca di spiegare il suo punto di vista,la sua visione delle cose,allora penso anche che dovremmo avere un atteggiamento meno impermeabile,come mi sarebbe capitato di avvertire in quel tuo intervento.
poi posso sbagliare,magari le cose non erano così,pero il tuo disappunto mi era sembrato anche dai toni un po dispregiativi nei confronti di chi non la pensa come te e che al contempo cerca di trovare una maniera ragionevole di condividere una sua intima convinzione,senza avere avuto per questo nessuna intenzione di dovertela imporre..e forse ti sei sentita "attaccata" quando questo in realtà non era vero.

che nell'intervento che avrei fatto a gita ci sia stato qualcosa di stonato me ne sono reso conto anch'io (dopo)
lo condivido quello che dici,essendomene avveduto e il fatto di averlo ora riconosciuto spero non passi come ipocrisia.
per quello che mi riguarda il mio intento a frequentare il forum e' quello di avere un opportunità in più per imparare dagli altri e credo che commettere degli "errori" sia profondamente umano,ritengo che il nostro sia un cammino in salita erto di ostacoli da superare…ecco credo che questo sia stato per me uno che mi sia capitato davanti e che grazie al confronto che ora mi hai proposto (credo che questo lo sia) ho potuto cogliere meglio quella sensazione stonata di cui avevo accennato sopra dandomi la possibilità di superarla (riconoscendo di aver usato una maschera) con maggiori strumenti a disposizione.
ad ogni modo penso che parlare di umiltà non gode del giusto apprezzamento che comunque gli andrebbe rivolto.
la distinzione che fai la trovo giusta e corretta e in quel caso non puo che risultare nauseante ma credo pure che sia un valore anche troppo trascurato e visto di solito solo nella sua accezione negativa…di solito la prima cosa che viene da pensare della parola umiltà e' in genere quello di qualcosa di "basso" inteso appunto negativamente,sottomissione,sc arsa stima di se..oppure lavori umilianti (come se fare un qualsiasi lavoro non sia di per se cosa dignitosa) ecc.
credo più semplicemente che debba essergli riconosciuto il giusto valore che esso contiene e penso che fra questi sia uno strumento molto importante per aiutarci a ritrovare in noi la consapevolezza a cui miriamo


lo stato di vuoto,intende dire questo…riprendo alcuni passi significativi tratti dalla filosofia taoista:

-Trenta raggi convergono nel mozzo
Ma è proprio dove non c’è nulla che sta l’utilità della ruota

-Si plasma l’argilla per farne un recipiente
Ma è proprio dove non c’è nulla che sta l’utilità del recipiente

-Si aprono porte e finestre per fare una stanza
Ma è dove non c’è nulla che sta l’utilità della stanza

Così il «c’è» presenta delle opportunità, che il «non c’è» trasforma in utilità

Fore ulysse non ci siamo capiti, perché non mi so spiegare o perché forse non mi vuoi capire: certo che la scienza (intendo il classico modo di pensare scientifico) ha storia e cultura e certo che intende ripercorrere la storia dell'intero universo, della vita e via dicendo (anzi, non vuole altro, visto che esattamente come per la filosofia e ancor più della filosofia ha come obiettivo basilare il controllo del divenire, del mutamento attraverso la sua esatta previsione), ma ritiene ininfluente ai fini della verità scientifica la sua storia, la storia della scienza, mentre non è così assolutamente per la filosofia e questo è di evidenza chiarissima.
Studiando chimica all'università non ho trovato ai miei tempi nemmeno un corso di storia della chimica inserito nel programma di laurea, perché si può essere un chimico bravissimo senza conoscere assolutamente nulla della storia della chimica, la storia della chimica non ha alcuna rilevanza né sulle leggi della chimica né sul fare del chimico, credo che invece storia della filosofia sia una materia fondamentale per fare filosofia, è forse pensabile un filosofo che non sappia nulla di storia della filosofia? Del pensiero di Platone, Aristotele e via dicendo? Certo la chimica comprende le leggi di Lavoisier e di Dalton, ma non è il senso della storia di quel pensiero che interessa il chimico (a meno di curiosità personali) che riduce quei nomi a semplici etichette.
Il punto è che la scienza in generale riflette sul mondo, ma non vuole riflettere se stessa, il suo senso, perché se così non fosse tu non mi verresti a dire che Aristotele, il filosofo che ha gettato le basi stesse del pensiero scientifico occidentale (osservazione empirica e logica), possiamo tranquillamente dimenticarcelo, al massimo ricordarlo e rispettarlo come un grand'uomo, ma trascurando quello che lui ha detto che è pure del tutto fuorviante (non ne ha azzeccata una infatti!). E il bello è che si sostiene che è fuorviante solo per sentito dire, solo per la banalizzazione della polemica tolemaica e antitolemaica, senza conoscere assolutamente nulla della "fisica" di Aristotele, sul suo metodo, perché a priori non può che essere tutto sbagliato per cui non vale nemmeno la pena di leggere Aristotele per sapere cosa abbia davvero detto nella sua "fisica" e magari scoprire che quella "osservazione del reale e interpretazione logica dell'osservato" è proprio lui che la sostiene senza remore. E così si arriva all'assurdo di ritenere che il filosofo più realista di tutta l'antichità, quello che detestava tutti i misticismi e i meri empirismi fosse un mistico perso in fantasticherie, tutto teso a dare corpo ai suoi sofismi inconsistenti ed errati!
Il pensiero scientifico classico (quello di Galileo, di Newton, fino alle soglie del 900, ma certo anche oltre, soprattutto a livello ufficiale accademico) è certamente aristotelico-cristiano e aristotelica è la visione oggettiva del mondo su cui trova fondamento di verità positiva. Anche se molti cultori della scienza questo fondamento di verità lo vogliono riferito solo alla scienza stessa e sognano un mondo dove un bel giorno qualcuno ha improvvisomente aperto gli occhi e ha visto che c'era qualcosa di reale lì fuori e dal nulla ha inventato un metodo per leggere questa realtà e finalmente verificarla, come se per millenni gli esseri umani non se ne fossero mai accorti, non avessero mai voluto verificare nulla, persi nei loro miti, tutti occupati solo a immaginarsi ingannevoli mondi irreali, come se fino allora solo la più profonda ignoranza ed errore avesse dominato il mondo rendendo la vita difficile ai limiti dell'impossibile con tutta la caterva di errori che si commettevano nel considerarla.
Io questo modo di pensare lo trovo completamente assurdo, ben più mitico ed errato di qualsiasi teoria tolemaica sul moto dei pianeti. Chi fa scienza in questo modo non fa scienza, ma solo ignoranza, perché vuole l'ignoranza per poter esercitare su di essa una indiscutibile volontà di potenza.
Per fortuna sono tanti gli stessi scienziati che se ne stanno sempre più accorgendo e stanno imparando che è necessario pure per loro rendersi filosofi per poter dire qualcosa che abbia un significato per gli esseri umani oltre la mera funzionalità che funziona sempre meno.

Sono d'accordo acquario69, il riconoscimento che è necessario è quello del giusto valore e del giusto limite, dunque riconoscimento della verità senza sminuirla ipocritamente o esaltarla oltre ogni limite. Trovo che sia proprio questo vero e quanto mai necessario riconoscimento del limite che oggi non trova apprezzamento, perché la nostra attuale cultura esige sempre il doversi gettare sempre affamati e insoddisfatti oltre ogni limite negandosi pertanto a se stessi, alla autenticità di ciò che si è. Una negazione di se stessi in cui finiamo con il non essere più capaci né di ascoltare né di vedere perché sembra troppo umile farlo.

Amico paul11,
devo dire che sono abbastanza ignorante...per esempio non so cosa significhi "teleologia": andrò a vedere in Wikipedia...e se è una brutta parola...poi vedi!

Comunque, se così è, non sarei da meno dei miei più che "grandissimi" colleghi tipo Darwin, Plank, Einstein, Bohr, Heisemberg, Hawking, Rubia, Boncinelli, ecc...tanto per citarne alcuni che di "teleologia"...manco sapevano o sanno di che roba sia....

1)- Link da Wikipedia:
Teleologia:
"Concezione" secondo la quale gli eventi, anche quelli non legati all'azione volontaria e consapevole degli uomini avvengono in funzione di un fine o scopo

2)- Link da “Vision della Scienza”:
Non Teleologia:
"Concezione" secondo la quale gli eventi, eccetto quelli legati all'azione volontaria e consapevole degli uomini, avvengono senza fine e scopo

Come vedi si tratta di due concezioni, vision e modi di pensare e concepire l’universo e l’uomo…quindi sono due “pensamenti” che del “pensiero”..persino filosifico… hanno tutti i crismi!

Non credo si possa dire che l’una concezione esplica un “alto pensiero” mentre l’altra è solo una metodica: chi autorizza e di dove esce un tale giudizio?

Secondo te... se non c’è una “teleologia”..una qualche “escatologia”... non c’è alto e grande pensiero?

Io direi che è solo un giudizio di parte... conformista un bel pò: un tempo (ma neanche tanto lontano) i filosofi, plagiati da un prevalente clima mistico/teologico, optavano per la teleologia, oggi i grandi pensatori…che non sono necessariamente filosofi, ma ..piuttosto scienziati... optano, in genere per l’assenza di “teleologia.”

A parte il fatto che non c’è né grande né piccolo pensiero né dall’una né dall’altra parte!...nè oggi, né ieri, né mai!

Se proprio vuoi dare un giudizio di valore sul "pensiero"… direi che vale (è grande pensiero!) il pensiero che è efficace…che produce effetti…ed oggi, non si può negare che la vision scientifica sia “efficace”
A parte che solo chi ne è ignaro può definire semplice metodica una "teoria" (relatività, quantistica, evoluzione, teoria del tutto, ecc...) che esplica l’intera realtà dell’universo...vivente compreso!

......Direi, piuttosto, che la filosofia non può continuare ad elucubrare sul nulla…solo riciclando le grandi parole tipo… cosmogonie, teleologie, ontologie, aporie, ecc…: emergeranno infatti i filosofi-scienziati…di modo che sapranno di che parlano e non solo di loro elucubranti fantasie…come sembra essere in uso da parte di alcuni "filosofeggianti" su questo forum.

Diceva infatti un mio vecchio maestro filosofo: quando chi parla non sa che si dice e chi ascolta non sa di che si parla…allora capisci che è filosofia!
Ma chi dice che la scienza e la tecnica non abbiano oggi e da qualche secolo un “compito storico”... magari anche autoattribuito…quello, cioè di negare, ad esempio, la “teleologia”, e quindi non esplichino anch’esse ora il “grande pensiero” del momento… emerso con l’esplodere della nuova libertà…in sostituzione di quello antico…teleologico!

Ma solo in ipotesi, poichè resta fermo quanto ho prima detto: il pensiero è “grande” solo se e quando è “efficace”…grandemente efficace!