Personalmente non ho sentito affatto stonato il tuo intervento oltre ad essere del tutto lecito. Penso semplicemente che se il fine è comunque quello dell’incontro e dello scambio allora i toni non possono che evidenziare situazioni più o meno sentite senza peraltro essere mancanze di rispetto. Non penso, spero di non sbagliarmi, che Donquixote abbia inteso il miei modi come irrispettosi verso il suo pensiero. Semplicemente incontrarsi è anche scontrarsi quando il fine è scandagliare una tesi anziché un’altra e la possibilità di scambio avviene anche attraverso la divergenza. Se io nel momento che sostengo una tesi sono attraverso quelle parole potrei se in quelle parole racchiudo il mio credo e ciò che mi anima esternarle come se non fossero che una delle possibili letture intorno alla questione? Forse con un carattere diverso potrei. Forse. Ma allora assieme a quelle parole non ci sarebbe anche il mio vissuto ma semplicemente la mia opinione in merito. Ma l’incontro è fra opinioni o fra vissuti? Io credo che in un incontro finalizzato allo scambio reale ci siano entrambe. Sta poi all’intelligenza individuale comprendere dove sia il caso e dove no. L’importante penso sia quello di argomentare anche le nostre prese di posizione più o meno accese. Non sto parlando ripeto di mancanza di rispetto che a mio avviso è ben altro, è non rapportarsi all’altro ma scavalcarlo negando senza controbattere le sue argomentazioni. Penso che sulla base dell’interesse e dell’intenzione di condividere costruttiva ci si possa secondo i casi sbilanciare a dare voce a ciò che in quel momento sentiamo urgente in noi. Se ho urtato Donquixote mi scuso qui ed ora. Spero invece di aver solo movimentato le posizioni.. lo spero..

Detto questo, aggiungerei che la critica che poni sulla svalutazione del significato dell’umiltà è condivisibile. Pure per me umiltà si avvicinerebbe al significato di: dignità di essere che non abbisogna di fracasso -per sintetizzare ai minimi termini.

Ed in fondo questo è proprio il nocciolo di quella consapevolezza della quale anche tu sostieni la centralità nel percorso verso quella libertà interiore che porta ad una possibilità reale del pensiero autentico ovvero libero.

Ciao Ulysse,
al solito estrapoli quello che a te piace ai toui scopi (vedi che hai una teleologia?), ma va bene così.

Dammi una definizione di pensiero efficace.
Se intendi che la scienza sia più efficace e in quanto tale sia annoverabile fra il "grande pensiero", bhè prima della scienza si sono costruite le sette meravigfie del mondo, si costruivano cattedrali anche gotiche e resistono al tempo, Leonardo Da Vinci senza conseguire un diploma universitario di scienze ingegneristiche ha letteralmente inventato il sistema irriguo del Nord Italia.

la scienza esisteva prima ancora che fosse definita.
E se l'efficacia è :",,,che produce l'effetto desiderato o raggiunge l'obiettivo previsto" , allora bisognerebbe definire quali sono gli obiettivi della scienza(una sua teleologia appunto) e i suoi "desiderata".

Una bomba è straordinariamanete efficace? Direi di sì fisicamente. Ammazza innumerevoli persone. Peccato che poi diventano martiri della libertà.
Già... una astrazione come la libertà diventa più potente di una fisicità come una bomba. Ogni luogo del mondo ha un suo martire della libertà, un simbolo, un epitaffio, così da diventare memoria storica. Il sacrificio per una astrazione diventa più potente di una bomba, come dire che i significati dell'esistenza resitono al tempo mentre la bomba "efficace" deve continuamente replicarsi iterativamente perchè solo in quell'attimo è potente.

Allora: " cosa è più efficace?"

L'ultima volta che mi sono sentito "urtato" fu negli anni '80 quando un tizio ubriaco mi tamponò brutalmente disfandomi mezza macchina. A parte questo non sono certo permaloso (mi si può insultare, anche pesantemente, e non faccio una piega) ma anche se lo fossi stato non mi sembra che tu abbia detto nel caso di specie qualcosa di particolarmente irrispettoso, anzi. Se non ho dato seguito al tuo messaggio è invece per un motivo molto più "razionale": come confermi anche qui sopra, nel messaggio in questione hai messo il tuo "vissuto", il tuo credo, cosa del tutto legittima s'intende, che serve spesso ad enfatizzare un argomento. Ma io, ad argomenti del genere, non so ribattere; se io dimostro ad una mia amica che il suo fidanzato è un farabutto, un traditore, un profittatore e magari anche un delinquente e lei mi risponde: "ma io lo amo" non ho più argomenti, e l'unica è rimanere in silenzio. Posso certo comprendere il vissuto di altri, o meglio i concetti e i pensieri che ne emergono, ma se non riesco a giustificarli razionalmente sono in difficoltà, perchè è totalmente inutile ribattere razionalmente ad un sentimento.
In quello che dico c'è sicuramente il mio vissuto, la mia esperienza, le varie fasi dello sviluppo di un pensiero, ma quando lo espongo cerco di stare bene attento a depurarlo di tutte argomentazioni che non sono in grado di sostenere razionalmente poiché mi affiderei totalmente alla condivisione di un mio sentimento da parte di persone con cui non ho avuto la fortuna di condividere nulla in questo senso, e quindi avrei ottime probabilità di venire frainteso.
Nel tuo messaggio hai espresso un concetto di ragione che probabilmente condividerai con tanti altri, ma a me è totalmente sconosciuto (è ovviamente un paradosso per dire che non lo condivido, so benissimo che è molto diffuso) poichè la ragione è esclusivamente una facoltà elaborativa, calcolante, che ha bisogno di "altro da sé" per poter essere utilizzata. Aiutare qualcuno che sta male non è razionale in sé e per sé, risponde ad altri principi che con la razionalità non c'entrano nulla. La razionalità subentrerà quando vorrai mettere in pratica nello specifico tali principi e si dovrà "calcolare" il modo migliore per farlo. Dico questo perchè in un messaggio successivo affermi che la situazione mondiale in cui vi è una enorme sperequazione nella distribuzione dei beni causata da monopoli e politiche violente è causata dalla mancanza di ragione; non c'entra niente la ragione, semmai si può tirare in ballo (un po' forzosamente) il cosiddetto raziocinio, che viene a volte utilizzato come sinonimo di buon senso, o sensus communis (la ratio particularis di Tommaso d'Aquino), ma quest'ultimo è già uno schema di giudizio, per quanto basilare, che si può magari condividere a livello sentimentale, ma che non è affatto "razionale" in sé. Nel momento in cui quindi si esprime un giudizio si esce dal campo del razionale per entrare in quello irrazionale (sia quello sovrarazionale che quello subrazionale) per cui non esistono giudizi "conformi a ragione" o difformi da essa.

Adesso.. sono io che mi urto!

Sentimento.. una brugola!..

Il discorso che ho sostenuto al di là dell’accaloramento mio è radicalmente razionale. Esprimere che il reale uso del raziocinio non è né automatismo di schemi mentali né inquadramento del pensiero attraverso schemi mentali è talmente palese da non doverlo nemmeno affermare. Altro è possedere se vogliamo più tipologie di “schemi mentali” in grado di sintetizzare ciò che si cerca prima di rappresentare poi di indagare ulteriormente. Logico che se per “schema” intendi qualunque tipologia di interpretazione concettuale allora non si può certo esulare da questa prassi essendo lo stesso funzionamento della mente concettuale. Ma un conto è usare modelli interpretativi e confrontarli fra loro e giungere a cogliere nuove dinamiche interpretative altro è l’inerzia di una mente al buio della propria tipologia interpretativa che si pone verso l’indagine affermando di fare uso di razionalità e intelligenza razionale. Questo ho cercato calorosamente di evidenziare quando con tranquillità comunicavi che in fin di conti la razionalità non è che quella medesima prassi che crea i preconcetti e che impedisce dunque una reale e profonda comprensione del reale, dei e nei rapporti, dei e nei pensieri. Qui sono intervenuta a portare ulteriore chiarezza alla questione esordendo con quel volutamente sarcastico “beneamata ragione senza la quale etc.. etc..”

Penso si sia stracompreso che quando parlo di raziocinio, di intelligenza razionale, di coscienza reale mi riferisco ad una reale conoscenza dei propri schemi e delle proprie maschere e non di meno di una bussola attiva puntata verso una trasparente autoanalisi..

Questo intendo quando inneggio all’intelligenza della mente come base dalla quale il pensiero può spaziare oltre le esperienze penose di una interpretazione della vita, del mondo e della storia aderente ai corti circuiti delle manipolazioni politiche religiose o “semplicemente” nevrotiche


Ottima posizione.


Se ti riferisci alla digressione sul don chischiotte posso capire che sbordo dalla centralità della discussione portandola verso quell’ideale di visione profonda di sé e degli altri molto oltre ai limiti di una buona autocoscienza civile ma il resto del discorso si basa semplicemente su di una analisi di un possibile sviluppo che porterebbe la conoscenza psicanalitica nell’ambito del vivere sociale e della coscienza individuale, ovvero di una crescita mentale sana poiché integra delle emozioni sottostanti che la determinano. Logico che non mi sono soffermata a denunciare il fatto che la strada psicoanalitica sia a livello sociale misconosciuta se non pressoché estinta grazie a quegli stessi che si proclamano eredi di tale indirizzo scientifico sperimentale (e sperimentale non significa privo di scienza ma per l’appunto sperimentale poiché non riferito a fenomeni ma ad individualità -pertanto non replicabili- non per ciò che riguarda i principi ma la ricerca stessa psicoanalitica che si evolve e muta assieme alla coscienza dell’uomo e non mera rappresentazione psicosociale che pretende di chiudere i percorsi della mente entro cerchie di ristretto ambito interpretativo ordinariamente finalizzato a pacificare quelle nevrosi e quelle noie quel poco da consentire loro celatamente quella sorta di finalità comportamentale socialmente conveniente.) colpevoli in linea di massima di aver trasformato una disciplina di liberazione in una fogna di mestieranti dediti più all’intascare i soldi ed a imborghesire gli individui che non spinti da quella brama di conoscenza dalla quale quell’arte era nata e mirava!


Dici bene, la ragione è “facoltà elaborativa ed ha bisogno dell’altro da sé” ma non per essere “utilizzata” ma per essere sviluppata, perché ci è necessario lo specchio il confronto a specchio attraverso il quale possiamo conoscerci proprio attraverso l’essere riconosciuti dall’altro, né più né meno di quello che naturalmente ci accade da bambini nella formazione della personalità e del carattere. Solo che se si vuole sviluppare da adulti una capacità sana lo specchio in questione deve per l’appunto essere capace di riflettere il volto della realtà profonda che stiamo vivendo e non di monopolizzarla verso un qualche obiettivo che non sia la liberazione della nostra potenzialità al di là del contesto sociale e culturale senza peraltro inibire il principio di realtà. Per sintetizzare. I mestieranti abbondano e questa strada è rimasta come quelle autostrade, quei ponti, costati fatica che interrotte le costruzioni finiscono nel nulla. Che amarezza. Che errore.


C’entra eccome la ragione, se hai seguito quel poco che ho cercato di esprimere intorno a quella che doveva divenire la strada psicoanalitica, la rivoluzione profonda dell’educazione umana che avrebbe portato le menti ad una presa di coscienza reale non più limitatamente e borghesemente idiota intorno alle questioni della politica mondiale. Una rivoluzione in seno all’uomo. Un’educazione ed una crescita differente nelle scuole e nei nostri bambini. Ora di quella strada non sono rimasti che le grandi menti degli iniziatori, alcune scartoffie e pochi percorsi di seguito, minuscoli, gocce nell’oceano. Troppo poco per arginare un fiume di pensieri monchi. Le speranze ora –come un tempo- sono ancora le eccezioni, quelle che chiamiamo “grandi menti” poiché osano pensare, dichiarare, provare, dimostrare, ciò che ad altri è proibito scotto l’essere diversi! Diversità tanto congenitamente ripulsa, per quanto se ne dica il contrario, da apparire ben più ambito un impettito conformismo (talora anticonformista).


Non ho parlato di “giudizio” ma è logico che pensare è formulare opinioni ed opinioni sono valutazioni in merito a qualcosa, pertanto giudizi in merito a qualcosa. Nel momento che si formula un giudizio -come da me e da vocabolario inteso- si resta nel campo dell’uso dell’intelletto, dell’uso della mente, dell’uso della ragione pertanto non se ne sta al di sopra né al di sotto ma esattamente al livello in cui il nostro individuale sviluppo intellettivo è giunto.

Ciao.

ciao
vorrei dire la mia prendendo spunto da quanto scritto qui sopra..
la conoscenza razionale (...dell’uso della mente, dell’uso della ragione) come tu dici,e' la conoscenza del relativo.
da quando "l'occidente" ha concentrato la sua attenzione solo sul particolare (specializzazione dei fenomeni presi singolarmente e separatamente) e' venuta meno la visione d'insieme.
da questo processo e' emersa come sua naturale conseguenza l'individualismo che nega per sua stessa dinamica l'intuizione,poiché quest'ultima e' facoltà concepibile solo al di fuori dello stesso individuo -essendo separato-.
un idea..per quanto immagino puo sembrare strano il concetto,non e' un prodotto dell'uomo,perché essa esiste indipendentemente da noi,che dobbiamo solo cercarla

A parte la stranezza o meno, non riesco a capire perché secondo te l’intuizione sia un qualcosa (“un’idea”) fuori della mente umana che la sperimenta [l’intuizione].

Sembra quasi che pure in questa discussione ci si impegni, come in quella intorno al nulla di severino, a fornire di un’anima propria i concetti come se questi in forma di idee non veicolassero semplicemente significati ma realtà autonome ed assolute [in per se stesse]. Là si assolutizza la verità identificandola con dio o col caos che, seguendo le parole di 0xdeadbeef e di Pascal, si traduce nell’immaginario di un uomo contenitore e di una sorta di idee innate, i contenuti, che –ipotizzo- “viaggiando nello spazio” atterranno per “Grazia del Supremo” nel contenitore uomo e che –colpo di genio!- non sarebbero nient’altro che Dio stesso o nel più comprensibile Carnap che si rende conto dell’assurdità del concepire come assoluto il significato che non può in alcun modo prescindere dal relativo.

Io seguendo più le orme di Carnap mi limito a constatare che una determinata qualità che sintetizzo come conoscenza/intelligenza sembra essere intrinseca al ‘reale’ ma non mi sogno di spingere più di tanto tale metafora oltre il terreno del significato che assume nel contesto della relazione.

Caro maral, il tuo pensiero sembra essere malevolo e sfiduciante del valore dell'uomo.
Già lo dissi che questo continuo incensare, nel forum, un comportamento umile...fin nel profondo (!)… al livello del farsi tappetino, quasi fosse un dovere, è stufante!

Credo però anche per che chi persegue una propria autorealizzazione e sue imprese eclatanti di cui andare orgogliosi, ecc.... la ”virtù” del riconoscere apertamente torti ed errori cercando anche di porvi rimedio....si possa definire dignitosamente “umiltà” e che non debba comunque essere immediatamente bollato del sospetto di ipocrisia!

Ho fiducia che vi siano ancora e sempre persone oneste, orgogliose del proprio lavoro ed anche professanti empatia ed umiltà nei propri comportamenti nello svolgere un buon lavoro per sè e nei confronti del prossimo ...dei collaboratori in genere.

E' il comportamento che tiene di solito un ricercatore scientifico rispettoso della propria dignità e di quella altrui…conscio che la ricerca puo’ sempre riservare sorprese...e di dover ricominciare da capo...riconoscendo l'errore.

Ho citato un ambiente che mi è usuale...ma sono sicuro che anche altri ambienti, ove si lavori seriamente, sono più o meno ricchi di persone del genere orientate alla autorealizzazione, con serietà, umiltà, ma anche conscie del proprio valore e dotate di autostima: non credo che proprio noi siamo i soli migliori ...a monopolizzare tutte le virtù.

Certo che non dubito che vi siano anche altre tipologie di persone un poco meno etiche,...quelle cui tu alludi...ma confido siano una minoranza!
Ma direi che la più pregnante attività psichica è oramai più nostra che delle epoche passate ed è propria della nostra psiche (corteccia cerebrale) piuttosto che dell’anima…(che poi sarebbe sempre la nostra mente). .. e proviene da nostre ricerche e studi …oltre che da un nostro attuale vivere convulso che a tutto sopperisce, più che dai passati storici miti

Certo sarebbe irrazionale per noi pensare che l'uomo, d’un botto, al suo primo apparire, avrebbe intuito come andavano veramente le cose: non lo poteva fare infatti... troppo poco conosceva del mondo e delle ragioni dei relativi eventi...per cui ha trovato rifugio nell'irrazionalità del mito.

La cosa ha lasciato tracce consistenti nel nostro DNA dato che proprio allora e per lunghissimo tempo..(per assai più millenni…a confronto dei pochi secoli concessi alla filosofia ed alla scienza)...l'uomo HS o forse anche non ancora HS, ha dovuto confidare nell'irrazionalità del mito che lo ha strutturato e ne ha codificati i geni...forse la maggior parte dei 30.000 geni oggi in noi disponibili.
Senza contare che molti geni sono di provenienza più antica...da specie ancora precedenti alla nostra.

Ecco allora che, effettivamente, non siamo molto lontani, oggi, da quell'uomo HS, o anche HSS di più che 10.000 e anche 100.000/200.000 anni fa… di cui ancora sentiamo gli istinti e le pulsioni in noi ribollire.

Pulsioni ataviche che, con la razionalità, nel frattempo evolutivamente emersa, e con l'evoluzione culturale che, per volontà nostra, perseguiamo, dobbiamo cercare di controllare e contenere per quanto non sempre ci riusciamo.

Accade, infatti, che a volte o spesso, alcuni di noi perdono il controllo ed in loro ritorna a far capolino…anche prepotente,...il pitecantropo...l'australopitec o, ed altra simil genia... di cui ancora sentiamo in noi le pulsioni...alcuni più di altri.

Ma questo non significa che non le dobbiamo controllare e tacitare in ogni loro forma…tali pulsioni, sia che provengano dal profondo dell’anima che dal cuore…in realtà comunque, dal DNA.

E’, in ogni caso, un “profondo” che ci turba e che richiama in noi fantasmi e ricordi ancestrali che ci danno emozioni…non necessariamente positive …anzi spesso deleterie e non certo benefiche per l’evolvere della nostra attuale civiltà: è come un riandare ad un lontano selvaggio passato!
Ma non è la realtà di oggi!
Era la realtà dell'antico mito...forse del pitecantropo…ed è anche vero che se ci lasciamo andare…se ci abbandoniamo ad ogni pulsione… forse proprio a quello ritorniamo…e non mi parrebbe auspicabile.

Sembra un controsenso, ma ciò che chiamiamo “libertà di pensiero” non sopravvive di per se stessa… deve, piuttosto, essere continuamente conquistata guidata e informata…dalla nostra conquistata capacità razionale, dalla nostra evoluzione culturale, dal nostro vivere e interagire sociale, ecc… che ha portato alla capacità etica di distinguere ciò che è bene da ciò che è male a livello sia personale che sociale.

La libertà di pensiero, abbandonata a se stessa, non supportata dalla conquistata cultura, dai concetti etici della civiltà, non può che regredire alle origini…al pitecantropo ed anche a prima,
Ma spetta a noi, alla nostra razionalità, alla nostra cultura, al nostro essere consci del bene e del male, definire chi controlla e chi è controllato: infatti non siamo automi o burattini…abbiamo una volontà che persegue una libertà di pensiero sempre piu’ evoluta…se lo vogliamo...se ad essa aspiriamo!

Chi ha conoscenza ed è conscio della propria umanità… si rende conto e non fa finta di non vedere le irrazionalità ...gli è che, a volte, il “sentire” popolare anche di uomini che sembrano illustri, è ancora troppo vicino alle pulsioni del mito…dell’uomo che ancora non ha percorso il camino evolutivo della civiltà ed allora, intervenire solo culturalmente, può essere difficile.

I paesi che aspirano ad una civilizzazione più avanzata, oltre le originali pulsioni della cultura dell’antico mito antecedente l’avvento delle filosofia, prima, e poi della scienza, cercano di sopperire con la scuola fin da giovanissima età, investendo in istruzione, formazione civica ed etica, ecc...
In teoria la formazione culturale non finisce mai…e, se la perseguiamo, il povero pitecantropo può farci solo la birra!

Ma hai ragione…è un lungo cammino evolutivo che solo pochi popoli hanno perseguito e perseguono.
Ma, per chi si ferma, il “pitecantropo”…comunque l’irrazionale mito, è sempre in agguato.

a mio avviso,una cosa esiste gia in se',in potenza,e ancora prima di averla pensata..
esempio..cio' che per noi oggi risulta inimmaginabile probabilmente un giorno arrivera qualcuno che "sforzandosi" di non limitarsi solo a quello che i suoi sensi (materiali) vedono,riuscira a pensare a qualcosa finora non ancora presente,e riuscira così a portarla alla luce...ma il fatto stesso che,ammettiamo appunto una scoperta,questa in realtà gia esisteva in potenza...si trovava "soltanto" a un diverso livello di realtà..diciamo per noi non ancora visibile.
passo e chiudo.

un saluto a tutti
bye!!

E' quello che pensava Platone. Dal mio punto di vista, secondo ciò che intendo per "esistere", questa affermazione non è solo sbagliata, ma anche autocontraddittoria


Bah ... che senso ha? se uno forse un giorno penserà una cosa, allora "esiste" già? Secondo me un pensiero del genre deriva da una concezione di "esistenza" che non ritengo corretta

Concordo che "la conoscenza razionale e' la conoscenza del relativo".

M non affatto che:

a) L' Occidente sia dominato dal razionalismo (anz, il contrario!).

b) Il razionalismo implichi che "la sua attenzione" sia concetrata "solo sul particolare (specializzazione dei fenomeni presi singolarmente)" e il venir meno della "visione d'insieme"). Anzi! Anche appunto per questo l' Occidente non é affatto dominato dal razionalismo.

c) L' individualismo sia una conseguenza del raionalismo (infatti é dominante nell' irrazionalisco Occidente).

d) Il razionalismo ignori intuizioni e sentimenti irrazionali.