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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 16-09-2013, 11.27.24   #51
CVC
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Riferimento: Libertà di pensiero

Io credo che il pensiero sia libero quando riesce a sciogliere le contraddizioni che, come nodi in una matassa, gli impediscono di potersi spiegare nella sua massima estensione.
Il pensiero nasce nel bambino come pensiero sincretico, tutto è mamma, se il bimbo ha fame dice mamma, se ha dolore dice mamma, se ha freddo e così via. Nella crescita man mano che l'individuo diventa indipendente, la realtà non è più rinchiusa in un unico concetto. Al concetto di mamma si sovrappongono i concetti di soddisfare i bisogni, come nutrirsi indipendentemente, come evitare di farsi male e cosa fare quando ci si fa male, come adattarsi alle condizioni climatiche e così via.
Più l'individuo diventa indipendente e più la realtà diventa contraddittoria, perchè ciò che vale per soddisfare un determinato bisogno non vale per un altro. La fame, ad esempio, è un bisogno relativamente facile da soddisfare, basta mettere qualcosa nello stomaco. Ma altri bisogni più sofisticati, ad esempio il bisogno d'affetto o di appartenenza sociali, sono più complessi. Non è più una semplice sequenza causa effetto come nel caso della fame, dove una semplice azione (mangiare) porta al risultato voluto (sazietà). Nel caso del bisogno d'affetto o di appartenenza entrano in gioco altri fattori, ed ecco che la realtà si fa contraddittoria.
Se per soddisfare la fame, ad una causa (mangiare) segue sempre un effetto (sazietà), in altri ambiti non sempre ad una precisa causa segue un determinato effetto.
Si tratta di ricostruire quella realtà che prima era una, tutto era mamma, ed ora è frammentata e si frammenta sempre più.
Questo è quello che considero debba essere il compito della filosofia, che è una prospettiva individuale. Perchè se è universale l'assunto che libertà significa fare ciò che si vuole, all'atto pratico poi il ciò che si vuole ha significati diversi per l'uno o per l'altro. Ma se ognuno avesse una propria filosofia che fosse in grado di rendersi comprensibile ad altri e a cui rimanesse fedele, allora forse le varie filosofie potrebbero convivere in un mondo in cui ognuno può intendere cosa c'è in fondo al comportamento dell'altro e, soprattutto, potrebbe rispettarlo non tanto perchè ne approvi la sua filosofia, ma per la sua capacità a mantenersi coerente ad essa.
Se il concetto di libertà di pensiero viene svalutato, è forse perchè ci si dimentica che mantenere i buoni propositi è più difficile che farli.
CVC is offline  
Vecchio 16-09-2013, 11.35.48   #52
donquixote
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Riferimento: Libertà di pensiero

Citazione:
Originalmente inviato da gyta

Sentimento.. una brugola!..

Il discorso che ho sostenuto al di là dell’accaloramento mio è radicalmente razionale. Esprimere che il reale uso del raziocinio non è né automatismo di schemi mentali né inquadramento del pensiero attraverso schemi mentali è talmente palese da non doverlo nemmeno affermare. Altro è possedere se vogliamo più tipologie di “schemi mentali” in grado di sintetizzare ciò che si cerca prima di rappresentare poi di indagare ulteriormente. Logico che se per “schema” intendi qualunque tipologia di interpretazione concettuale allora non si può certo esulare da questa prassi essendo lo stesso funzionamento della mente concettuale. Ma un conto è usare modelli interpretativi e confrontarli fra loro e giungere a cogliere nuove dinamiche interpretative altro è l’inerzia di una mente al buio della propria tipologia interpretativa che si pone verso l’indagine affermando di fare uso di razionalità e intelligenza razionale. Questo ho cercato calorosamente di evidenziare quando con tranquillità comunicavi che in fin di conti la razionalità non è che quella medesima prassi che crea i preconcetti e che impedisce dunque una reale e profonda comprensione del reale, dei e nei rapporti, dei e nei pensieri. Qui sono intervenuta a portare ulteriore chiarezza alla questione esordendo con quel volutamente sarcastico “beneamata ragione senza la quale etc.. etc..”

Penso si sia stracompreso che quando parlo di raziocinio, di intelligenza razionale, di coscienza reale mi riferisco ad una reale conoscenza dei propri schemi e delle proprie maschere e non di meno di una bussola attiva puntata verso una trasparente autoanalisi..

Questo intendo quando inneggio all’intelligenza della mente come base dalla quale il pensiero può spaziare oltre le esperienze penose di una interpretazione della vita, del mondo e della storia aderente ai corti circuiti delle manipolazioni politiche religiose o “semplicemente” nevrotiche



Ottima posizione.



Se ti riferisci alla digressione sul don chischiotte posso capire che sbordo dalla centralità della discussione portandola verso quell’ideale di visione profonda di sé e degli altri molto oltre ai limiti di una buona autocoscienza civile ma il resto del discorso si basa semplicemente su di una analisi di un possibile sviluppo che porterebbe la conoscenza psicanalitica nell’ambito del vivere sociale e della coscienza individuale, ovvero di una crescita mentale sana poiché integra delle emozioni sottostanti che la determinano. Logico che non mi sono soffermata a denunciare il fatto che la strada psicoanalitica sia a livello sociale misconosciuta se non pressoché estinta grazie a quegli stessi che si proclamano eredi di tale indirizzo scientifico sperimentale (e sperimentale non significa privo di scienza ma per l’appunto sperimentale poiché non riferito a fenomeni ma ad individualità -pertanto non replicabili- non per ciò che riguarda i principi ma la ricerca stessa psicoanalitica che si evolve e muta assieme alla coscienza dell’uomo e non mera rappresentazione psicosociale che pretende di chiudere i percorsi della mente entro cerchie di ristretto ambito interpretativo ordinariamente finalizzato a pacificare quelle nevrosi e quelle noie quel poco da consentire loro celatamente quella sorta di finalità comportamentale socialmente conveniente.) colpevoli in linea di massima di aver trasformato una disciplina di liberazione in una fogna di mestieranti dediti più all’intascare i soldi ed a imborghesire gli individui che non spinti da quella brama di conoscenza dalla quale quell’arte era nata e mirava!



Dici bene, la ragione è “facoltà elaborativa ed ha bisogno dell’altro da sé” ma non per essere “utilizzata” ma per essere sviluppata, perché ci è necessario lo specchio il confronto a specchio attraverso il quale possiamo conoscerci proprio attraverso l’essere riconosciuti dall’altro, né più né meno di quello che naturalmente ci accade da bambini nella formazione della personalità e del carattere. Solo che se si vuole sviluppare da adulti una capacità sana lo specchio in questione deve per l’appunto essere capace di riflettere il volto della realtà profonda che stiamo vivendo e non di monopolizzarla verso un qualche obiettivo che non sia la liberazione della nostra potenzialità al di là del contesto sociale e culturale senza peraltro inibire il principio di realtà. Per sintetizzare. I mestieranti abbondano e questa strada è rimasta come quelle autostrade, quei ponti, costati fatica che interrotte le costruzioni finiscono nel nulla. Che amarezza. Che errore.



C’entra eccome la ragione, se hai seguito quel poco che ho cercato di esprimere intorno a quella che doveva divenire la strada psicoanalitica, la rivoluzione profonda dell’educazione umana che avrebbe portato le menti ad una presa di coscienza reale non più limitatamente e borghesemente idiota intorno alle questioni della politica mondiale. Una rivoluzione in seno all’uomo. Un’educazione ed una crescita differente nelle scuole e nei nostri bambini. Ora di quella strada non sono rimasti che le grandi menti degli iniziatori, alcune scartoffie e pochi percorsi di seguito, minuscoli, gocce nell’oceano. Troppo poco per arginare un fiume di pensieri monchi. Le speranze ora –come un tempo- sono ancora le eccezioni, quelle che chiamiamo “grandi menti” poiché osano pensare, dichiarare, provare, dimostrare, ciò che ad altri è proibito scotto l’essere diversi! Diversità tanto congenitamente ripulsa, per quanto se ne dica il contrario, da apparire ben più ambito un impettito conformismo (talora anticonformista).



Non ho parlato di “giudizio” ma è logico che pensare è formulare opinioni ed opinioni sono valutazioni in merito a qualcosa, pertanto giudizi in merito a qualcosa. Nel momento che si formula un giudizio -come da me e da vocabolario inteso- si resta nel campo dell’uso dell’intelletto, dell’uso della mente, dell’uso della ragione pertanto non se ne sta al di sopra né al di sotto ma esattamente al livello in cui il nostro individuale sviluppo intellettivo è giunto.

Ciao.

Fai continui riferimenti a raziocinio, intelligenza razionale, coscienza reale, intelligenza della mente, ma eviti di spiegare cosa intendi con queste locuzioni, perchè per quanto mi riguarda ci vedo molto di "morale" e poco di puramente razionale, oltre al fatto che i continui riferimenti alla psicoanalisi mi portano a ritenere che ti sfugga il fatto che ogni schema mentale inconscio, per quanto analizzabile dalla psicoanalisi, è comunque una elaborazione personale e soggettiva di un input culturale e sociale, ed è appunto nella cultura e negli input (o imprinting che dir si voglia) che bisognerebbe intervenire per impedire di compiere ulteriori danni nella psiche delle persone. Il nostro modello culturale di riferimento propone un concetto di felicità e benessere declinato soggettivamente, sulla base dei concetti di piacere e dolore che ognuno sarà in grado di elaborare, e se la società attuale non propone alcun indirizzo (tranne quello minimo e basilare del consumo di più oggetti materiali possibile) ma solo una quantità immane di "informazioni" sulla base delle quali ognuno costruirà i propri, necessari, schemi di giudizio sui quali basarsi per perseguire la propria felicità forse bisognerebbe mettere in discussione quello, e non imprecare al mancato sviluppo della psicoanalisi.
Se queste infatti sono le premesse che utilità potrà mai avere la psicoanalisi? Se non esiste un modello di soggetto "sano" da imitare e perseguire come si farà a riconoscere un soggetto "malato"? Se "la legge morale dentro di me" di kantiana memoria è (come è) una frottola, allora perchè mai non si dovrebbe affermare, come Ivan Karamazov, che "tutto è permesso"? Quali sarebbero le basi concettuali indiscutibili e universali sulle quali sviluppare, razionalmente, un progetto di persona e di società a cui poi la psicoanalisi dovrebbe adeguarsi? Se si parla di libertà del pensiero (o, come io preferisco più radicalmente, dal pensiero) bisogna parlare di mente libera, ma nella storia non si è mai vista mente meno libera di quella dell'uomo moderno, che la riempie con un caos di schemi elaborati o acquisiti che si scontrano quotidianamente con gli schemi altrui. E per quanto ne so io la psicoanalisi (forse tradendo la propria missione) ha contribuito non poco alla costruzione di tali schemi, anziche aiutare le persone a riconoscerli come tali e liberarsene.
E comunque vorrei ribadire che formulare un giudizio non implica l'uso della ragione (che è altro dall'intelletto) ma di qualcosa che sta al di là della ragione, ovvero ad esempio dalla condivisione (sentimentale o intellettuale) delle premesse di cui poi la ragione si serve per compiere deduzioni e articolare ragionamenti che portano ad esprimere un giudizio. Sappiamo almeno dai tempi di Aristotele che se le premesse sono errate anche se il ragionamento successivo sarà perfettamente razionale e coerente anche le conclusioni (il giudizio) saranno necessariamente errate.
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Vecchio 16-09-2013, 12.54.48   #53
gyta
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Citazione:
[..]la conoscenza razionale come tu dici,e' la conoscenza del relativo.
da quando "l'occidente" ha concentrato la sua attenzione solo sul particolare e' venuta meno la visione d'insieme.
da questo processo e' emersa come sua naturale conseguenza l'individualismo che nega per sua stessa dinamica l'intuizione,poiché quest'ultima e' facoltà concepibile solo al di fuori dello stesso individuo[..]

[..]a mio avviso,una cosa esiste gia in se',in potenza,e ancora prima di averla pensata..
esempio..cio' che per noi oggi risulta inimmaginabile probabilmente un giorno arrivera qualcuno che[..]

(Acquario69)

Sarebbe utile per comprendere il tuo pensiero cosa intendi con individualismo.
Poiché parti dicendo che è a causa di questo individualismo che l’intuizione non è più possibile.
Al contempo però affermi che l’intuizione è in potenza nell’individuo.
Ma allora se è in potenza l’individualismo dovrebbe tutelarla, non trovi?
Qualcosa non mi torna.

Penso anch’io che ogni realtà sia fondamentalmente “in potenza”
detta in altri termini che la realtà per forza di cose consenta ad essere ciò che è e sarà,
il ché è più che una ovvia constatazione..

Altro ancora è invece il concetto di idea di Platone –per quel poco che mi rammento-
che vede nell’uomo un mero rispecchio della fonte originaria
più che una qualità –intrinseca ovunque al reale ed alle cose- dell’essere in potenza.

Ora bisognerebbe comprendere in che senso e cosa intendiamo con “in potenza”..
Ad esempio la cosiddetta realtà (o totalità del reale –conosciuto o meno)
può possedere in sé una sorta di qualità intrinseca grazie alla quale sia possibile ogni sorta di elaborazione..

Citazione:
passo e chiudo.
un saluto a tutti
(Acquario69)
Se però passi e chiudi la mia domanda resterà senza risposta..

Citazione:
Dal mio punto di vista, secondo ciò che intendo per "esistere", questa affermazione non è solo sbagliata, ma anche auto contraddittoria
(Albert)
Sarebbe interessante spiegassi il perché la ritieni contraddittoria..

Mi sembra che se pure sembri esulare dal discorso principale questi punti siano centrali a stabilire
quali per noi siano i perni attraverso cui individuiamo quel possibile percorso di libertà del pensare..
gyta is offline  
Vecchio 16-09-2013, 16.34.11   #54
maral
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Caro Ulysse, non dubito che vi siano tante persone che più che umili siano consce di se stesse e sappiano riconoscere i propri effettivi limiti da pari a pari con gli altri e che tali persone si trovino ovunque, nelle chiese, nelle accademie, nei laboratori, nei cantieri, nei campi e via dicendo. Quello che volevo dire è che l'umiltà è per lo più un misconoscimento di se stessi finalizzato a una supremazia morale tutt'altro che umile. Quando poi è predicata agli altri ci sento sotto la fregatura: siate umili cosicché vi si possa menare per il naso insegnandovi la verità degli umili esperti che siamo noi e vi spieghiamo tutto facile facile!
Purtroppo è una balla colossale che basti dedicarsi alla scienza per essere persone con una giusta visione di se stessi e degli altri. Anch'io ho lavorato in laboratorio per un decennio abbondante della mia vita e ti assicuro che non ho trovato persone migliorate dal metodo scientifico e che il metodo scientifico non è una terapia per fare un uomo migliore, ho invece trovato persone con tutti i difetti e i pregi che si trovano fuori dai laboratori, oneste e rispettose della verità di se stesse o altre volte un poco o molto paranoiche, ancorché esattissime nella valutazione dei loro risultati sperimentali.
Peraltro sono affascinato dalla tua inscalfibile fiducia nella razionalità scientifica, nel progresso instaurato dalla razionalità che fa vedere le cose proprio come sono, quasi mi commuove e non scherzo. Ha un retrogusto da fine 700 e forse ancor più da fine 800, inizio 900, l'epoca del ballo Excelsior e della Ville Lumière, quando si pensava che la scienza e la tecnica avrebbero in breve affrancato l'uomo da ogni schiavitù (e lo pensavano proprio tutti, capitalisti e bolscevichi, ricchi e poveri, anche i miserabili che si erano trasferiti dai campi nelle fabbriche in massa ci credevano!). Purtroppo così non è stato, l'ennesima utopia andata a rotoli, proprio come quella dell'amor cristiano, e mentre a fine 700 si proclamavano razionalissimi diritti per tutti gli uomini, vascelli carichi di schiavi salpavano dall'Africa verso i possedimenti degli illuminati dalla ragione. In Francia e poi in Europa la Ragione produsse il terrore prima e i massacri delle guerre napoleoniche poi, nel mondo il colonialismo e lo schiavismo che nel buio medioevo di fatto era stato abolito e dopo il ballo Excelsior, il 900 utilizzò quella tecnica che doveva finalmente alleviare l'umanità per condurre i massacri più grandi e terribili che la storia umana abbia mai conosciuto ispirati dai peggiori deliri del nazionalismo e del razzismo, nonché quella forma di schiavitù volontaria e competitiva ispirata da un osceno darwinismo sociale che fa sì che si preveda che presto il 50% delle persone (bambini compresi) sia dedita al consumo abituale di psicofarmaci: forse questo mondo così illuminato non li rende proprio così felici o magari sono vittime di geni oscurantisti e lo fanno solo per dispetto, chissà.
Certo, in fondo sono passati solo due secoli, un millesimo della storia dell'homo sapiens, diamoci tempo e magari troveremo un nuovo equilibrio prima di andare tutti estinti inseguendo i nostri deliri di crescita e sfruttamento illimitato (l'esatto opposto della giusta considerazione di se stessi nel mondo, l'esatto opposto di un'umiltà non ipocrita, ma sincera), ma questo inizio mi sembra che abbia dimostrato senza ombra di dubbio quali mostri riesca a generare il sogno piuttosto che il sonno della ragione.
Non è tanto colpa dei pitecantropi, nessun animale riesce a essere tanto bestiale quanto l'uomo in giacca e cravatta che magari è pure ben inserito a livello sociale, ha fatto carriera e dispone di un bel conto in banca. I pitecantropi non sono mostri selvaggi che si nascondono negli anfratti per sbranare gli incauti che si avvicinano: un uomo d'affari o uno speculatore di borsa del XXI secolo è ben più feroce di qualsiasi pitecantropo verso i suoi simili e magari manco se ne rende conto. In confronto a lui non ho dubbi che gli australopitechi fossero vere mammolette. Più che altro è il pitecantropo chiuso al buio a doppia mandata in cantina che diventa pericoloso, mentre fuori brilla alto il sole della ragione che dovrebbe incenerirlo. E quel pitecantropo è dentro a ciascuno di noi, nei labirinti più oscuri di un'anima che ci siamo convinti di non avere. E per questo proprio lì brulicano i mostri che nessuna chimica riuscirà mai a debellare, al massimo per un po' solo a incatenare.
Se c'è un work in progress che merita di essere compiuto quanto prima è la conoscenza di ciò che siamo attraverso tutti gli strumenti che ce lo permettono, perché di esso si sono sempre occupati: la scienza insieme al mito, la filosofia con l'arte e mettendoci all'ascolto dell'altro anziché volerlo convertire alla nostra luce che sola vede la realtà e per questo salva solo a forza di continui massacri per meglio convincere ogni recalcitrante pitecantropo.


Ultima modifica di maral : 16-09-2013 alle ore 22.02.03.
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Vecchio 16-09-2013, 17.36.55   #55
albert
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Originalmente inviato da acquario69
a mio avviso,una cosa esiste gia in se',in potenza,e ancora prima di averla pensata..

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Originalmente inviato da albert
E' quello che pensava Platone. Dal mio punto di vista, secondo ciò che intendo per "esistere", questa affermazione non è solo sbagliata, ma anche autocontraddittoria

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Originalmente inviato da gyta
Sarebbe interessante spiegassi il perché la ritieni contraddittoria..

Mi sembra che se pure sembri esulare dal discorso principale

Esula ma è interessante, per cui ho ripreso la vecchia discussione "l'esistenza".
https://www.riflessioni.it/forum/show...3#post2 42403 Vediamo se avrà più fortuna ...

albert is offline  
Vecchio 16-09-2013, 18.55.25   #56
donquixote
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Originalmente inviato da maral
Caro Ulysse, non dubito che vi siano tante persone che più che umili siano consce di se stesse e sappiano riconoscere i propri effettivi limiti da pari a pari con gli altri e che tali persone si trovino ovunque, nelle chiese, nelle accademie, nei laboratori, nei cantieri, nei campi e via dicendo. Quello che volevo dire è che l'umiltà è per lo più un misconoscimento di se stessi finalizzato a una supremazia morale tutt'altro che umile. Quando poi è predicata agli altri ci sento sotto la fregatura: siate umili cosicché vi si possa menare per il naso insegnandovi la verità degli umili esperti che siamo noi e vi spieghiamo tutto facile facile!
Purtroppo è una balla colossale che basti dedicarsi alla scienza per essere persone con una giusta visione di se stessi e degli altri. Anch'io ho lavorato in laboratorio per un decennio abbondante della mia vita e ti assicuro che non ho trovato persone migliorate dal metodo scientifico e che il metodo scientifico non è una terapia per fare un uomo migliore, ho invece trovato persone con tutti i difetti e i pregi che si trovano fuori dai laboratori, oneste e rispettose della verità di se stesse o altre volte un poco o molto paranoiche, ancorché esattissime nella valutazione dei loro risultati sperimentali.
Peraltro sono affascinato dalla tua inscalfibile fiducia nella razionalità scientifica, nel progresso instaurato dalla razionalità che fa vedere le cose proprio come sono, quasi mi commuove e non scherzo. Ha un retrogusto da fine 700 e forse ancor più da fine 800, inizio 900, l'epoca del ballo Excelsior e della Ville Lumière, quando si pensava che la scienza e la tecnica avrebbe in breve affrancato l'uomo da ogni schiavitù (e lo pensavano proprio tutti, capitalisti e bolscevichi, ricchi e poveri, anche i miserabili che si erano trasferiti dai campi nelle fabbriche in massa ci credevano!). Purtroppo così non è stato, l'ennesima utopia andata a rotoli, proprio come quella dell'amor cristiano, e mentre a fine 700 si proclamavano razionalissimi diritti per tutti gli uomini, vascelli carichi di schiavi salpavano dall'Africa verso i possedimenti degli illuminati dalla ragione. In Francia e poi in Europa la Ragione produsse il terrore prima e i massacri delle guerre napoleoniche poi, nel mondo il colonialismo e lo schiavismo che nel buio medioevo di fatto era stato abolito e dopo il ballo Excelsior, il 900 utilizzò quella tecnica che doveva finalmente alleviare l'umanità per condurre i massacri più grandi e terribili che la storia umana abbia mai conosciuto ispirati dai peggiori deliri del nazionalismo e del razzismo, nonché quella forma di schiavitù volontaria e competitiva ispirata da un osceno darwinismo sociale che fa sì che si preveda che presto il 50% delle persone (bambini compresi) sia dedita al consumo abituale di psicofarmaci: forse questo mondo così illuminato non li rende proprio così felici o magari sono vittime di geni oscurantisti e lo fanno solo per dispetto, chissà.
Certo, in fondo sono passati solo due secoli, un millesimo della storia dell'homo sapiens, diamoci tempo e magari troveremo un nuovo equilibrio prima di andare tutti estinti inseguendo i nostri deliri di crescita e sfruttamento illimitato (l'esatto opposto della giusta considerazione di se stessi nel mondo, l'esatto opposto di un'umiltà non ipocrita, ma sincera), ma questo inizio mi sembra che abbia dimostrato senza ombra di dubbio quali mostri riesca a generare il sogno piuttosto che il sonno della ragione.
Non è tanto colpa dei pitecantropi, nessun animale riesce a essere tanto bestiale quanto l'uomo in giacca e cravatta che magari è pure ben inserito a livello sociale, ha fatto carriera e dispone di un bel conto in banca. I pitecantropi non sono mostri selvaggi che si nascondono negli anfratti per sbranare gli incauti che si avvicinano: un uomo d'affari o uno speculatore di borsa del XXI secolo è ben più feroce di qualsiasi pitecantropo verso i suoi simili e magari manco se ne rende conto. In confronto a lui gli non ho dubbi che gli australopitechi fossero vere mammolette. Più che altro è il pitecantropo chiuso al buio a doppia mandata in cantina che diventa pericoloso, mentre fuori brilla alto il sole della ragione che dovrebbe incenerirlo. E quel pitecantropo è dentro a ciascuno di noi, nei labirinti più oscuri di un'anima che ci siamo convinti di non avere. E per questo proprio lì brulicano i mostri che nessuna chimica riuscirà mai a debellare, al massimo per un po' solo a incatenare.
Se c'è un work in progress che merita di essere compiuto quanto prima è la conoscenza di ciò che siamo attraverso tutti gli strumenti che ce lo permettono, perché di esso si sono sempre occupati: la scienza insieme al mito, la filosofia con l'arte e mettendoci all'ascolto dell'altro anziché volerlo convertire alla nostra luce che sola vede la realtà e per questo salva solo a forza di continui massacri per meglio convincere ogni recalcitrante pitecantropo.

Che dire? Sarà anche poco "filosofico" e magari vagamente adulatorio, ma non posso esimermi, per quel che mi riguarda, dal togliermi tanto di cappello (con annesso conseguente inchino) dinnanzi a tanta spietata lucidità.
Cosa aggiungere? Forse solo una chiosa al primo periodo: se l'umiltà è una virtù e l'ipocrita falsa modestia un difetto, ancora peggio è l'arroganza insopportabile di coloro che, dicendosi consci dei propri limiti, li vogliono però estendere arbitrariamente al resto dell'umanità. Coloro che ammettono "umilmente" di non poter raggiungere alcuna verità, ma si affrettano ad aggiungere "se non ci riusciamo noi non ci può riuscire nessuno". I portabandiera dell'ossimoro "umiltà presuntuosa".
donquixote is offline  
Vecchio 16-09-2013, 19.18.06   #57
maral
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Citazione:
Originalmente inviato da albert
Secondo me il concetto di “esistenza”, continuamente presente nei nostri discorsi, va definito prescindendo dalla metafisica e partendo dalla nostra “realtà”, vale a dire l’insieme delle nostre percezioni. Ritengo che sia utile prendere spunto dalla definizione di “probabilità” di Bruno DeFinetti (“il prezzo che un individuo ritiene equo pagare per ricevere 1 se l'evento si verifica, 0 se l'evento non si verifica”). In questa prospettiva si può dire che una cosa “esiste” se un individuo ritiene utile comprenderla nella sua visione del mondo.

Come per la probabilità, questa definizione completamente soggettiva non crea problemi se applicata alla nostra vita: non si può “barare” e “dare esistenza” a entità stravaganti, o non darla a entità che invece ci serve considerare, pena non riuscire a comportarsi in modo ragionevole. In casi particolari però questa definizione può aiutarci ad uscire da situazioni paradossali. La luna esiste quando non la guardiamo? Sì, è sicuramente utile crearsi un concetto di luna sempre presente, sarebbe controproducente crearsi un’immagine di luna che appare e scompare; se però pensare che la luna non esista quando non la guardiamo ci aiuta a risolvere un paradosso, nulla ci vieta di farlo. Questa definizione può essere utile in molte altre situazioni limite ed evitare molti modi di pensare scorretti.
E' certamente interessante e forse non esula più di tanto se consideriamo la questione se la libertà di pensiero comprenda anche la libertà di pensare una cosa esistente o meno (cosa che personalmente non credo). Se peraltro l'esistenza è una scommessa basata sulla convenienza o meno dell'ente mi chiedo quanto saresti/sareste disposti a scommettere sull'esistenza o meno di Dio, oppure sull'esistenza dei miracoli, o magari sull'esistenza dei numeri immaginari, o su quella di Sherlock Holmes tanto per valutare quanto queste siano entità più o meno stravaganti. Forse dovremmo anche capire in che senso questi eventi devono verificarsi o meno: basta il solo esame percettivo? un numero immaginario come lo percepisco? Mentre un miracolo per quanto improbabile, se accade posso certo percepirlo (in uno spazio tempo infinito poi accade di sicuro), dovrei concludere che su un miracolo posso scommettere di più che su un numero immaginario (la radice quadrata di -1 per intenderci... eppure funziona!)? Per quanto riguarda Dio, nonostante le argomentazioni di Pascal e la grande difficoltà a percepirlo, c'è chi ci scommette tantissimo e chi niente e capita che i diversi scommettitori si prendano a botte l'un l'altro forsennatamente sulle quote che ritengono doveroso scommettere. Temo che il discorso di una scommessa sui dati percettivi, per quanto meravigliosamente semplificatorio e per quanto sembri lasciare almeno apparentemente al soggetto una certa libertà (e responsabilità) di valutazione dell'esistente, alla fine lasci il tempo che trova con tutte le complessità in cui poi ci si ingarbuglia.
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Vecchio 17-09-2013, 04.35.52   #58
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Citazione:
[..]intelligenza della mente, ma eviti di spiegare**** cosa intendi con queste locuzioni, perchè per quanto mi riguarda ci vedo molto di "morale" e poco di puramente razionale, oltre al fatto che i continui riferimenti alla psicoanalisi mi portano a ritenere che ti sfugga il fatto che ogni schema mentale inconscio, per quanto analizzabile dalla psicoanalisi, è comunque una elaborazione personale e soggettiva di un input culturale e sociale, ed è appunto nella cultura e negli input (o imprinting che dir si voglia) che bisognerebbe intervenire per impedire di compiere ulteriori danni nella psiche delle persone. Il nostro modello culturale di riferimento propone un concetto di felicità e benessere declinato soggettivamente, sulla base dei concetti di piacere e dolore che ognuno sarà in grado di elaborare, e se la società attuale non propone alcun indirizzo (tranne quello minimo e basilare del consumo di più oggetti materiali possibile) ma solo una quantità immane di "informazioni" sulla base delle quali ognuno costruirà i propri, necessari, schemi di giudizio sui quali basarsi per perseguire la propria felicità forse bisognerebbe mettere in discussione quello, e non imprecare al mancato sviluppo della psicoanalisi.Se queste infatti sono le premesse che utilità potrà mai avere la psicoanalisi? Se non esiste un modello di soggetto "sano" da imitare e perseguire come si farà a riconoscere un soggetto "malato"?
(Donquixote)

Mi pare evidente che pur conoscendo il pensiero filosofico tu non conosca affatto quello psicoanalitico. Non c’è scritto da nessuna parte che tu debba per forza intendere il mio discorso limitato al tempo che ho da dedicarci.. mi spiace. Guarda, se condividi l’approccio di Ulysse e di CVC il resto del mio discorso non è essenziale visto che in parole differenti affermiamo fondamentalmente le medesime cose senza scomodare la psicoanalisi. Quindi mi accontento per ora per mancanza di tempo di quello che sento di condividere nei loro interventi. Quando e se ti interesserà conoscere il pensiero dal quale radica il mio potrai sempre aprirti a conoscere il mondo della ricerca interiore psicoanalitica dove di certo non vige un modello ma la fiducia piena nella sanità della mente umana liberata -attraverso un percorso di conoscenza- dalla monezza delle nevrosi dominanti (disumanizzanti). Istruttivo, mai ti interessasse “Anatomia della distruttività umana” “L’umanesimo socialista”, “La disobbedienza e altri saggi”, “Fuga dalla libertà”, “Avere o essere?”: quelli che reputo i centrali. Se poi non ti garba il suo discorso (che è anche il mio) nessun problema ma tacciare il mio discorso di moralismo ed eresie simili è parlare senza aver compreso proprio nulla del pensiero principe erede di Freud. E nemmeno tiro fuori Jung che sennò rischiamo di giungere a parlare di spiritualità non sia mai!

Nel nome del pensiero libero..

****ci sono 2500scritti che riportano il mio pensiero..
gyta is offline  
Vecchio 17-09-2013, 05.14.46   #59
acquario69
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Riferimento: Libertà di pensiero

Citazione:
Originalmente inviato da gyta
Se però passi e chiudi la mia domanda resterà senza risposta..

Citazione:
Sarebbe utile per comprendere il tuo pensiero cosa intendi con individualismo.
Poiché parti dicendo che è a causa di questo individualismo che l’intuizione non è più possibile.
Al contempo però affermi che l’intuizione è in potenza nell’individuo.
Ma allora se è in potenza l’individualismo dovrebbe tutelarla, non trovi?
Qualcosa non mi torna.

Citazione:
Originalmente inviato da sgiombo

Concordo che "la conoscenza razionale e' la conoscenza del relativo".
Ma non affatto che:

a) L' Occidente sia dominato dal razionalismo (anz, il contrario!).

b) Il razionalismo implichi che "la sua attenzione" sia concetrata "solo sul particolare (specializzazione dei fenomeni presi singolarmente)" e il venir meno della "visione d'insieme"). Anzi! Anche appunto per questo l' Occidente non é affatto dominato dal razionalismo.

c) L' individualismo sia una conseguenza del raionalismo (infatti é dominante nell' irrazionalisco Occidente).

d) Il razionalismo ignori intuizioni e sentimenti irrazionali.

forse penso ci sia anche una sorta di fraintendimento nell'uso delle parole fra quello che si intende fra razionalismo e irrazionalismo…
quando affermo che da un certo momento in poi sia subentrato il razionalismo intendo dire che prima di allora la mentalità vigente era legata a una visione se vuoi anche mistica dell'esistenza (che oggi secondo me viene fraintesa e definita piu semplicemente irrazionalista) ma che tutte le parti di questa erano comunque interconnesse fra loro e non separate come poi lo sono diventate,fino ad assumere ai nostri giorni le sue estreme conseguenze…
l'individualismo come sua diretta conseguenza e' l'individualismo che oggi noi conosciamo molto bene,mentre prima credo non era nemmeno concepibile -e viceversa- tutti avevano un ruolo non individuale nella società e tutti avevano la loro "sistemazione" che si integrava insieme a quella degli altri..non provavano il senso di isolamento,così diffuso oggi...a seguito di questa trasformazione in ambito sociale poi si e' automaticamente succeduta in simultanea anche quella singolare delle persone e della loro visione del mondo,che diventava così "particolare e separata" anche questa da tutti quei fenomeni che prima erano compresi in senso più ampio e globale..mancando di questa visione globale,l'intuizione non poteva andare oltre i fenomeni più propriamente "materiali" e quindi relativi…veniva così a mancare l'intuizione dell'assoluto,con cui l'uomo ha avuto da sempre una forte (e direi naturale e sana) relazione..e che oggi abbiamo perduto o forse ridotta a uno striminzito lumicino
acquario69 is offline  
Vecchio 17-09-2013, 17.24.43   #60
gyta
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Citazione:
intelligenza della mente, ma eviti di spiegare cosa intendi con queste locuzioni
Cosa dovrei spiegare.. che non c’è alcun modello, perché è dal modello che ci si dovrebbe liberare? Dovrei spiegare che una mente conscia dei propri schemi sotterranei può iniziare a fare i conti con l’ambiente in modo più creativo e meno scontato? Che possa contare su una maggiore energia mentale senza sprecarla a mantenere in vita bugie sotterranee? Che possa persino giungere a sperimentare la differenza fra essere e avere? Che possa dunque giungere a passi a sentire l’altro da sé nella sua inderogabile dignità umana? Che possa giungere a non avere più necessità di usare l’altro da sé ma che per la prima volta lo senta nella sua integrità di individuo e non a mere parole? Che la coscienza profonda è una cosa e l’uso dell’intelligenza un’altra ma che la seconda può portare alla prima? Che essere è realmente differente dall’avere? Che è l’avere a possedere modelli e morali soffocando ogni lume nell’essere? Che un conto è fare gli intellettuali della psicoanalisi un’altra imparare la disobbedienza civile? Che i pensieri non supportati da un abbraccio al percorso emotivo sono impotenti? Che abbracciare il percorso emotivo non significa fare la conoscenza teorica dei propri moti interiori ma seguirli per conoscere dove vanno e che conoscere dove vanno significa poter iniziare a respirare non solo coi polmoni? Cosa dovrei spiegare, com’è che l’intelligenza non è quella mera funzione dei calcolatori elettronici ma quella funzione in grado di portare la sensibilità ad essere ciò che sembra essere rimasta solo di nome? Cosa non è chiaro nel mio discorso? Che anarchia umanista non significa “mi faccio gli affari miei” ma “imparo a farmi quelli che per davvero sono affari miei”? Solitamente cito Fromm e non Thoreau proprio al fine di evitare che l’impatto di ordine politico impedisca l’accesso diretto al cuore del pensiero. Non cito quasi nemmeno più la psicologia buddista per il medesimo motivo. Forse non è abbastanza contorto il pensiero di Fromm da risultare verosimile all’arte dell’intrattenimento intellettuale?
gyta is offline  

 



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