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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 24-09-2013, 22.41.06   #21
maral
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Citazione:
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Dunque, a tuo avviso, è l'utilità il "principio primo"?
No, forse non sono riuscito a farmi intendere, dico invece che semmai l'utilità è il principio ultimo che la visione tecnica vuole per primo, ultimo approdo di un pensiero che cerca ripari per sfuggire al proprio diventare niente.
Beninteso l'utilità può certo essere tautologia, come cercavo di porre in evidenza in uno dei miei ultimi interventi nella discussione con Albert su l'esistenza ove scrivevo:
"Il pragmatismo ha di certo una sua capacità di autosostenersi che, preceduto dall'equivalenza presupposta verità-utilità (buon funzionamento), appare nella tautologia: "è utile, dunque è vero, pensare che ciò che è utile è vero". Da cui possiamo anche togliere di mezzo il termine poco utile di vero e ancor più semplicemente e pragmaticamente affermare: "è utile pensare che ciò che è utile è utile" e non vi è dubbio che sia proprio così (diciamo che è utile ciò che è utile e questo è utile)."
e anche perché il cosa sia utile è la stessa tecnologia che costruisce l'utile a deciderlo concretamente e di cui in senso astratto potremmo dire che utile è ciò che risolve in senso positivo il bilancio tra ricavi e uscite, utile è essenzialmente il profitto che deve continuamente crescere oltre ogni limite, in qualsiasi senso qualitativo lo si intenda questo profitto (utile è il progresso del work in progress), ma che certo la visione tecnica non può intendere come utilità concretamente individuale, soggettiva (nel senso di Hobbes) che sarebbe un'idea troppo debole di utile. troppo costantemente contraddicibile dalle singole volontà non sottomesse alla volontà tecnica e dunque caotiche.
Ma questa tautologia contemporanea di grande potenza non è esente dal venire negata dalla sua antitesi da essa stessa sollevata: quell'inutile che, in senso tecnico è ciò che non funziona (e che dimostra il suo non funzionare non dando profitto). Questa inutile antitetico è particolarmente potente e distruttivo proprio perché il concetto di utile è particolarmente potente, quindi anche la soluzione tecnico scientifica che fa dell'utile il suo principio di verità si pone nella stessa prospettiva di tramonto catastrofico dei precedenti ripari mitici e metafisico filosofici, pur avendoli sopravanzati in potenza. Di questo ne abbiamo particolare sentore nell'insoddisfazione che danno le meravigliose promesse della tecnica di cui pur essendone continuamente ribadita l'indiscutibile utilità ci fanno continuamente sentire la loro sostanziale inutilità; nell'angoscia contemporanea per l'enorme incontrollabile minaccia ambientale, economica, sociale che coinvolge l'intero pianeta nell'epoca in cui tutto sembra poter venire controllato; nella quantità strabordante di rifiuti (ossia di cose che diventano inutili, tutte prima o poi), concetto questo così esclusivo dell'epoca industriale e post industriale, contraltare di quel processo selettivo-competitivo tanto esaltato e che finisce con il coinvolgere la stessa esistenza umana sempre più scartabile se non funzionante come appendice tecnologica, perché solo come appendice tecnologica è degna di non venire scartata. Io non penso che questi siano aspetti che la visione tecnica del mondo (una tecnica buona contrapposta a una cattiva a seconda delle intenzioni dell'utilizzatore) possa risolvere qualora l'uomo riuscisse ad applicare bene lo strumento tecnico (ossia in modo correttamente funzionale), ma che siano intrinseci proprio alla stessa visione tecnica del mondo, dunque tecnicamente inevitabili.

Sono d'accordo che alla fine è comunque la metafisica e non la fisica ad avere l'ultima parola, ma in realtà è la fisica stessa che assume valenza metafisica anche se non ce ne accorgiamo, anche se la si nega perentoriamente come metafisica, riducendo la realtà a quanto di essa può venire calcolato, soppesato e quindi utilizzato ed è proprio per questo che, come ogni altra soluzione metafisica che si oppone al kaos, una volta apparsa anche la metafisica che sta sotto la fisica e la tecnica senza che la vogliano dare a vedere non potrà che frantumarsi contro ciò che le è antitetico frantumandolo a sua volta.

Quindi alla domanda che poni al centro della questione: utile a chi?, la tecnica risponde utile a me stessa come tecnica e ciò che è utile alla tecnica può essere o non essere utile allo sfruttato piuttosto che allo sfruttatore, alla pecora piuttosto che al lupo, i quali la tecnica vede parimenti solo come mezzi più o meno utili per la esclusiva continua realizzazione di se stessa, ossia strumenti con cui realizzare la potenza che solo alla tecnica volta totalmente a se stessa compete, potenza che pur tuttavia, lo ribadisco sperando di rendere chiaro il mio pensiero, non può che essere destinata al fallimento per i motivi sopra detti. L'ennesimo fallimento, ma assai più catastrofico dei precedenti per le forze contrapposte dell'utile e dell'inutile (del selezionato e dello scarto) che la visione tecnica del mondo è capace di mettere in campo.
E allora il grande compito imprescindibile della filosofia è a mio avviso quello di portare in luce la metafisica della tecnica e comprenderla come tutte le altre metafisiche, di ricondurla alle altre metafisiche, per quanto scandaloso possa sembrare, non per affermare l'inevitabilità del caos che da ciò di produrrebbe, ma per capire che il caos non è ciò che noi intendiamo fuorviati dalla nostra prospettiva tecnica, ma è, come nel significato mitico originario della parola, apertura, spazio aperto e insieme abisso, abisso in cui affonda ogni illusione e spazio aperto da cui ogni illusione sorge come ineludibile speranza. Compito della filosofia a mio avviso oggi non può essere né quello di farsi ancella della interpretazione scientifica o di isolarsi nella riserva indiana di nuove o vecchie metafisiche, ma di svelare il senso di ogni metafisica, quello della tecnica compresa, affinché nel loro autentico ed umano significare possano essere comprese nel loro reciproco, scandaloso implicarsi. Compito della filosofia è oggi, come al principio del suo percorso, quello di unire il mondo per poterlo vivere in modo sensato, non come fede né come legge scientifico economica, ma come luogo in cui l'esistenza può cercare i suoi significati, per cui non è né può essere niente né di fronte a Dio, né di fronte all'intero universo, perché entrambi (Dio e universo) proprio in questa umana esistenza trovano rappresentazione.

Ultima modifica di maral : 25-09-2013 alle ore 10.32.10.
maral is offline  
Vecchio 25-09-2013, 14.51.52   #22
0xdeadbeef
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@ Maral
Severino afferma che la volontà di potenza si serve dell'apparato tecno-scientifico allo scopo di aumentare
a dismisura tale sua potenza. Secondo questo ragionamento, la Tecnica da mezzo diventa scopo; perchè mentre sempre
la medesima è l'area dello scopo (la potenza, che la volontà vuole), sempre più larga diventa l'area del mezzo
(la Tecnica, che è "motore" di potenza).
Insomma: se lo scopo è l'incremento indefinito della potenza, allora questo scopo sarà raggiungibile solo
attraverso il mezzo di un effettivo incremento indefinito della potenza (e ciò, appunto, determinerà la
cancellazione della distinzione fra il mezzo e lo scopo).
A me, questa tesi di Severino non convince; perchè trovo che solo "sposti" (ma non "risolva") il problema
della determinazione del mezzo e dello scopo.
La mia domanda a Severino sarebbe questa: a che cosa serve la volontà di potenza? La risposta me la dà lo
stesso Severino (credo in "Techne. Le radici della violenza", ma non ne sono sicuro): "la volontà di potenza -
Severino dice: "la Tecnica" - serve a rimediare all'angoscia suscitata dal divenire delle cose".
Dunque la mia domanda ulteriore sarebbe questa: ma allora possiamo determinare uno scopo (rimediare all'angoscia)
raggiungibile attraverso il mezzo della volontà di potenza (e della Tecnica che, da essa, diventa indistinguibile)?
Dunque la volontà di potenza è "utile a"? E a cos'altro potrebbe essere utile se non a raggiungere uno stato
di piacere (rimediare all'angoscia è senz'altro piacevole)? E allora, ancora, cos'altro se non il piacere
ed il dolore può essere identificato come il "movente originario"?
Un movente che non può essere sicuramente la volontà di potenza, visto che (se il mio ragionamento fosse
condivisibile) la volontà di potenza serve a rimediare all'angoscia suscitata dal divenire (nota bene che a
tale "conclusione" arriva, implicitamente, anche Nietzsche).
Dal mio punto di vista, la volontà di potenza è destinata al fallimento semplicemente perchè essa può rimediare
sì, ma solo fino a un certo punto, all'angoscia suscitata dal divenire (leggi, su questo stesso post, la mia
corrispondenza con Sgiombo). Fino a che si è giovani, sani, magari benestanti, ma poi?
Che volontà di potenza potrà mai avere il vecchio, il malato, il povero?
Ecco allora che nel vecchio, nel povero e nel malato (per non dire nel depresso - la depressione è uno dei
grandi mali della contemporaneità - nel quale la volontà di potenza si trasforma in psicosi - come sostiene
lo psicologo "nietzschiano" A.Adler) la volontà di potenza appare non come un qualcosa di in-utile, ma
semplicemente come un qualcosa che non esiste (più): la potenza è "diventata" im-potenza, e la volontà, spesso,
diventa volontà di annullamento (come nella Giulietta citata da Levinas).
Devo dire che mi impressiona assai un parallelo, che io trovo tracciabile, fra i "miei" vecchi, poveri e malati
e la tua concezione del "selezionato" e dello "scarto".
Non c'è dubbio che la nostra società consideri "scarti" certe categorie. Io però mi spingerei ancora oltre (e
non ne farei una questione sociale, o politica): anch'essi, in cuor loro, si considerano scarti, perchè non
più in grado di esplicare quella volontà di potenza che, in altre condizioni, magari esplicavano.
Nell'eclissi della "grande narrazione" (la religione come l'idea), l'angoscia suscitata dal divenire delle
cose ci mette nudi davanti alla nostra finitezza. Ed appare, miserevole, una umanità che nessuna volontà
di potenza, nessuna Tecnica, potrà mai "salvare".
ciao
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Vecchio 25-09-2013, 19.29.35   #23
sgiombo
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Originalmente inviato da Eretiko
Una teoria scientifica è una "metafisica", e non solo per l'astrazione matematica del linguaggio utilizzato per descriverla. E' proprio il modello che è metafisico. Chi ha mai visto o toccato l'energia? Chi ha mai fatto esperienza dello spazio a 4 dimensioni? Chi ha mai visto il tempo scorrere come un fiume indefinito? Queste qualità primarie saranno pure legate a qualcosa di empirico, ma rimangono comunque "oltre la fisica".
Ovviamente è, e rimane, una mia personale posizione (che però ho trovato in molti filosofi e in buona parte dei fisici teorici).

E’ vero che si tratta di stabilire (arbitrariamente) il significato delle parole che usiamo, e dunque in un certo senso é possibile dire che le teorie scientifiche sono “metafisiche”.
Tuttavia vorrei farti notare che esiste una differenza fra conoscenze più approfondite, migliori di quelle immediatamente ricavabili dalle mere sensazioni della natura (“fisica”) e attingibili con esperimenti programmati ad hoc e con calcoli, ragionamenti, inferenze da una parte e conoscenze di qualcosa che è (eventualmente) reale davvero oltre (al di là) della natura (qualcosa di propriamente “metafisico”).


Metafisica (in questo senso) sarebbe una teoria (evidentemente non scientifica) che parlasse di ciò che (eventualmente, forse) é reale oltre la natura materiale oggetto di conoscenza scientifica (fisica), che parlasse di “cose in sé” reali indipendentemente dall' essere percepite con i sensi: per esempio del noumeno kantiano o della sostanza spinoziana, o di divinità, dell' anima, della cartesiana res cogitans ecc.).
E non invece le teorie (fisiche) che parlano di come é (fatta) la realtà naturale (facendo inferenze, ipotesi, astrazioni matematiche, elaborando modelli a partire dalle evidenze empiriche e da verificare di fronte alle evidenze empiriche stesse).
L' energia, come lo spazio a 4 dimensioni della fisica, come le particelle atomiche e subatomiche, i campi di forza, le stringhe, ecc. (non comprendo cosa tu intenda per “il tempo che scorre come un fiume indefinito“) sono concetti ed elaborazioni teoriche che si propongono di dirci, di farci sapere COME E' (FATTA; E COME DIVIENE) LA REALTA' NATURALE (= fisica, dal greco), in quanto meglio osservata che limitandosi alle apparenze sensibili (fenomeniche) immediate, dirette; del tutto analogamente al fatto che le osservazioni al telescopio ci dicono come é (fatta) la via lattea (fatta non di una specie di “nebbia o gas tenuemente luminoso, continuo e sfumato” come immediatamente appare, ma di tante stelle -reciprocamente distinte e discontinue- molto più distanti rispetto a quelle che si apprezzano distintamente a occhio nudo e tuttavia del tutto simili ad esse): in questo modo non si va oltre i fenomeni naturali (non si fa propriamente “metafisica”), bensì oltre gli aspetti immediatamente apprezzabili ai sensi dei fenomeni (si fa “fisica”, sia pure non elementarmente empirica).
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Vecchio 25-09-2013, 19.39.52   #24
sgiombo
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@Oxdeadbeef

Certamente nel comportamento umano, che é quanto di più plastico, vario, creativo si dia in natura, operano sia fattori congeniti (genetici), che tendono a mio parere ad essere alquanto uniformemente generalizzati, sia fattori acquisiti dall' esperienza e dunque condizionati dall' ambiente “microsociale” (familiare, scolastico, ecc.: psicologia) e “macrosociale” (rapporti di produzione, lotta di classe, ecc.: storia); questi tendono ad essere più vari, “socializzati” e personalizzati”,a “fare le differenze” fra gli uomini.
Quindi concordo che un' esigenza di sicurezza e stabilità é presente in ogni uomo e che un tempo era spesso soddisfatta dalle credenze religiose, oggi in Occidente da altre convinzioni e aspirazioni come quelle di cui stiamo parlando.

Come può un medico non essere considerato un uomo e la medicina non essere considerata fallibile (come ogni attività umana)?
Solo per grossolani errori di valutazioni (prescindendo dall' evidentissima malafede di tantissimi casi concreti -la stragrande maggioranza-, per la quale la legge italiana non prevede alcuna punizione una volta dimostarato che il medico ingiustamente perseguitato non ha colpe!) derivanti in ultima analisi, a mio parere di vecchio marxista incallito, dal fatto che i vigenti rapproti di produzione capitalistici sono di gran lunga oggettivamente superati dallo sviluppo raggiunto dalle forze produttive e questo determina una grave decadenza della civiltà e il tendenziale proliferare delle più disparate forme di irrazionalismo (scientismo compreso), nonché delle più disparate forme di grettezze meschinità, nichilismo, volontà di potenza nei comportamenti umani (che sono tendenze comportamentali presenti in natura ma non esclusive: senso del dovere, magnanimità, generosità lo sono almeno altrettanto, dal punto di vita della pura physis).

A proposito della tua ultima risposta a Maral, una cosa che continuo a non capire (probabilmente si tratta di una divergenza “di principio” da constatare e non superabile) é la tua preoccupazione per la "non fondabilità naturalistica” dell' etica (mentre le religioni impongono -in occidente soprattutto imponevano- un' etica).
Ma innanzitutto se le religioni si rivelano false, l' acquisizione del vero mi sembra comunque un risultato positivo: meglio guardare in faccia una realtà spiacevole che coltivare illusioni, secondo me.
Inoltre se la scienza (evoluzione biologica) non giustifica, tuttavia secondo me spiega egregiamente la presenza nell' uomo di valori etici: tendenze comportamentali (geneticamente determinate, ma molto modulabili dall' esperienza; stante la grandissima plasticità del comportamento umano in generale).
La selezione naturale ha prodotto tendenze comportamentali sia egoistiche, grette, meschine (volontà di potenza nichilistica), sia parimenti altruistiche, generose, magnanime, anche eroiche.
Il prevalere delle une o delle altre (in maggiore o minor misura) dipende secondo me innanzitutto (e soprattutto a livello sociale) dalla dialettica fra sviluppo delle forze produttive e rapporti di produzione e inoltre (e soprattutto a livello psicologico) dalle esperienze di vita concrete dei singoli individui.
Non trovo per nulla disperante una simile constatazione in generale. Trovo che si possa vivere bene, appagati della propria onestà e del perseguimento delle proprie aspirazioni (tanto più se di giustizia, equità, libertà, generosità), anche se non c’ è nessun Dio, nessuna tavola della legge da Lui scritta ma semplicemente avvertiamo dentro di noi grandi ideali per i quali lottare e valori ai quali attenerci (modulati in parte universalmente dall’ evoluzione biologica, in parte contingentemente dalle vicende della storia umana e dalle nostre esperienze personali).
Quel che trovo preoccupante é piuttosto in particolare il ritardo nella maturazione dei fattori soggettivi necessari al superamento rivoluzionario dei vigenti “anacronistici” rapporti sociali, i quali, stante il livello raggiunto dalle possibilità tecniche di trasformazione del mondo (nel bene e nel male, in senso costruttivo e in senso distruttivo) tendono oggettivamente a produrre la rovina sempre più irreparabile delle condizioni fisiche-chimiche e biologiche necessarie alla sopravvivenza del genere umano.

Salutoni!
sgiombo is offline  
Vecchio 25-09-2013, 22.27.45   #25
maral
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Originalmente inviato da 0xdeadbeef
..."la volontà di potenza -Severino dice: "la Tecnica" - serve a rimediare all'angoscia suscitata dal divenire delle cose".
Dunque la mia domanda ulteriore sarebbe questa: ma allora possiamo determinare uno scopo (rimediare all'angoscia) raggiungibile attraverso il mezzo della volontà di potenza (e della Tecnica che, da essa, diventa indistinguibile)? Dunque la volontà di potenza è "utile a"? E a cos'altro potrebbe essere utile se non a raggiungere uno stato di piacere (rimediare all'angoscia è senz'altro piacevole)? E allora, ancora, cos'altro se non il piacere ed il dolore può essere identificato come il "movente originario"? Un movente che non può essere sicuramente la volontà di potenza, visto che (se il mio ragionamento fosse condivisibile) la volontà di potenza serve a rimediare all'angoscia suscitata dal divenire
Il piacere e il dolore sono figure del divenire e la tecnica rimedia al dolore (all'angoscia) imponendo sul divenire il suo controllo, dunque la sua volontà di potenza. Nella visione tecnica la realtà (come per Leopardi e Schopenhauer) è quella del dolore e il piacere è solo cessazione temporanea del dolore (necessariamente temporanea affinché la potenza della tecnica possa su si esso continuare ad esercitarsi, per cui la tecnica pur avendo come fine il rimedio all'angoscia, ha come fine pure l'angoscia stessa per continuare a esercitare su di essa la sua potenza di indispensabile rimedio).
Qui credo sia allora opportuno comprendere bene il discorso sulla tecnica, perché essa certamente e originariamente serve a rimediare l'angoscia , ma se vuole considerarsi l'unico mezzo per tale rimedio è l'angoscia che serve alla tecnica, è l'angoscia che diventa il mezzo per il fine tecnico. La tecnica è un rimedio che ha le sue origini con la stessa umanità (la tecnica è quanto di più originariamente umano vi sia), i Greci consideravano techne anche l'arte e tecnici gli artisti, ma solo nel momento in cui la tecnica diventa mezzo indispensabile (e lo diventa una volta che appare a se stessa come volontà di potenza illimitabile) senza il quale tutto fallisce, allora la tecnica non è più mezzo, ma è il solo scopo che può servirsi come mezzo di tutto ciò che poneva a suo fine: la verità, il valore estetico, il bene e il male, il piacere e il dolore, l'anima e il corpo. Dunque tutto diventa solo ed esclusivamente problema tecnico in cui la questione che si pone è come aumentare all'infinito la potenza tecnica per la quale quella stessa angoscia a cui prima si voleva rimediare può ora servire come mezzo potenzialmente utile alla tecnica-volontà di potenza e quindi non è più eliminabile nella misura in cui funziona per conseguire l'obiettivo tecnico. E io credo che questa sia la fase dell'apparire del mondo in cui oggi ci troviamo.

Citazione:
Dal mio punto di vista, la volontà di potenza è destinata al fallimento semplicemente perchè essa può rimediare sì, ma solo fino a un certo punto, all'angoscia suscitata dal divenire.

Il punto a mio avviso è invece che se rimediasse definitivamente all'angoscia, ossia se realizzasse davvero lo scopo per cui fu posta come mezzo e poi come unico mezzo, la tecnica cesserebbe di riconoscersi come indiscutibile fine. La tecnica-volontà di potenza non può allora che fingere (ma credendoci fermamente affinché la finzione funzioni) di essere un rimedio.
E sia il giovane, il benestante, il sano e tutti i selezionati vincitori della competizione finché funzionano, sia il vecchio, il malato, il povero e tutti gli scartati che hanno cessato di funzionare o non hanno mai funzionato devono assolutamente credere nel rimedio tecnico, che solo può sollevarli dall'angoscia che è lo stato naturale delle cose, ossia quel divenire ove si cammina in bilico sull'eterno terrificante abisso del nulla in cui basta l'urlo di un pagliaccio qualsiasi per farci precipitare (come nell'introduzione di Nietzsche al Zarathustra).
La volontà di potenza è psicosi, perché è nel modo più radicale volontà dell'impossibile, perché non c'è potenza più grande del rendere possibile l'impossibile a mezzo di un crederci che è solo illusione, dunque falsità, dunque essa è effettiva impotenza delirante.
In realtà in questa visione psicotica del mondo siamo tutti fondamentalmente scarti, proprio come nella visione cristiana del mondo siamo tutti fondamentalmente dannati a causa del peccato originale, ma mentre nella visione cristiana è la fede nella imperscrutabile grazia di Dio che può salvarci, in quella tecnica è l'adesione convinta alla fede nella potenza senza limiti della tecnica stessa che sola può sanare gli storpi, guarire i malati, dar da mangiare agli affamati, ringiovanire i vecchi e riciclare chi è stato emarginato se doverosamente riconosce il meritarsi la sua miseria. La tecnica opera sulla materia, la religione operava sullo spirito, ma il discorso in sostanza non è molto diverso, occorre sempre avere fede in una onnipotenza salvifica che ha bisogno del dolore e del morire come stato naturale di ogni esistente per mostrare vera tutta la sua pretesa di illimitata onnipotenza.
maral is offline  
Vecchio 25-09-2013, 23.18.42   #26
paul11
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Riferimento: Scienza e filosofia (fisica e metafisica)

Fra scienza e filosofia nella modernità ha perso la razionalità.

La metafisica antica ,quella costruzione teorica costruita sulla logica aveva generato un Essere algido , asettico.

C’è voluto un urlo viscerale di una follia lucida, che ha utilizzato nuove semantiche come Nietzsche per metterla in discussione evidente. Ma già era scricchiolante.
Da lui in poi sarà l’Esistenza come condizione umana della propria vita a entrare nelle problematiche filosofiche.
Queste “nuove “ parole sono all’interno della vita non sono più incastonate in una architettura logica che condizionava e limitava il concetto di esistenza, come orizzonte in cui l’uomo vive la sua vita. Quindi la parola cerca al di là della logica ma anche con l’intuizione e il sentimento di prendersi il posto che dalla rivoluzione umanistica aveva reso cosciente sempre più: la propria libertà , il proprio destino.Non più subordinato ad un destino architettato da una cultura o da dei o Dio.
E in quel tempo si viveva il tardo romanticismo e i decadentismo , fra bisogno di libertà ma nell’interno di un nascente macchinoso sistema positivistico in cui l’uomo era ancora ai margini. Ed ecco l’antimodernismo come tentativo di fermare la macchina di un uomo alienato ridotto ad automa. Saranno le ideologie dentro due guerre mondiali a smarrire ancor più l’umanità nel “fragoroso silenzio di Dio” dinanzi alle tragedie umane.
Sappiamo come è andata a finire e la post modernità è dentro alla globalizzazione.

Quella metafisica antica penso sia finita, il suo straordinario compito storico (perché la filosofia ha dato la logica alla scienza) è compiuto.
Oggi il tentativo di una nuova e propositiva filosofia sarà fra logica e intuizione, fra ragione e sentimento per ridare a quella potente e nello stesso tempo fragile umanità , la sua centralità e non più subordinato ad un sistema che a mio parere è inerziale, basato soprattutto su uno spontaneismo, privo di remore, di etiche: spietato, cinico e baro.

I teoremi di incompletezza di Godel e il principio di indeterminazione dei Heisemberg, hanno tolto alla razionalità persino alle scienze la possibilità di costruire verità inconfutabili e imperiture nel tempo.
Le basi matematiche e fisiche sono state minate.
La verità….è relativa , così come noi abbiamo una percezione sensoriale verosimigliante della realtà i modelli rappresentativi delle teorie nasceranno e moriranno all’apparire di altre teorie modellanti una realtà sempre verosimile,che non è reale, ma più confacenti a scopi, utilità.

E quindi tutto è relativo, nel tempo”di mezzo”, fra il razionalismo tramontante e la necessità di un nuovo linguaggio che non tocchi solo la mente , ma anche il cuore.
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Vecchio 26-09-2013, 10.01.52   #27
Eretiko
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Citazione:
Originalmente inviato da sgiombo
[...]Metafisica (in questo senso) sarebbe una teoria (evidentemente non scientifica) che parlasse di ciò che (eventualmente, forse) é reale oltre la natura materiale oggetto di conoscenza scientifica (fisica), che parlasse di “cose in sé” reali indipendentemente dall' essere percepite con i sensi: per esempio del noumeno kantiano o della sostanza spinoziana, o di divinità, dell' anima, della cartesiana res cogitans ecc.).

Il tuo ragionamento non è convincente. Tu parli di qualcosa che eventualmente è "reale" oltre la natura materiale, il che, onestamente, sfugge alla mia comprensione. In ogni caso ipotizzare qualcosa di "reale", seppur non "percepito" dai sensi, è sempre "fisica" (qualcuno ha mai percepito i neutrini che attraversano il nostro corpo, o qualcuno ha visto direttamente gli elettroni?).

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Originalmente inviato da sgiombo
E non invece le teorie (fisiche) che parlano di come é (fatta) la realtà naturale (facendo inferenze, ipotesi, astrazioni matematiche, elaborando modelli a partire dalle evidenze empiriche e da verificare di fronte alle evidenze empiriche stesse).

Scusa, ma ha senso parlare di una "realtà non naturale" ? Secondo te esiste ? E cosa significa? Non si rischia di parlare di favole?
Eretiko is offline  
Vecchio 26-09-2013, 19.01.01   #28
sgiombo
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Eretiko:
Il tuo ragionamento non è convincente. Tu parli di qualcosa che eventualmente è "reale" oltre la natura materiale, il che, onestamente, sfugge alla mia comprensione. In ogni caso ipotizzare qualcosa di "reale", seppur non "percepito" dai sensi, è sempre "fisica" (qualcuno ha mai percepito i neutrini che attraversano il nostro corpo, o qualcuno ha visto direttamente gli elettroni?).

Sgiombo:
Beh c' é una bella differenza fra i neutrini la cui esistenza può essere calcolata (dedotta) come costituente della realtà materiale a partire dall' osservazione dei decadimenti radioattivi e in linea di principio verificata mediante calcoli (deduzioni) a partire da tracce ottenute nei rivelatori degli acceleratori di particelle o da altri apparati sperimentali atti ad intercettarlli o rivelarli nai raggi cosmici e per esempio Dio o il noumeno kantiano o la sostanza spinoziana che non si possono calcolare (dedurre) dall' osservazione di alcun particolare fatto naturale materiale (cioé insieme di sensazioni "tipo res extensa") come suoi costutuenti.



Eretiko:
Scusa, ma ha senso parlare di una "realtà non naturale" ? Secondo te esiste ? E cosa significa? Non si rischia di parlare di favole?[/quote]

Sgiombo:
Secondo me esiste certamente per esempio il significato dei concetti astratti come "bellezza" o "felicità" che non é nulla di materiale naturale (non é res extensa) con una massa e/o un energia e/o una velocità (relativa) misurabili. E nemmeno si tratta di favole (cose puramente immaginarie e inesistenti nella realtà come Biancaneve o Superman).

Poi si può ipotizzare per spiegare molte cose, anche se non dimostrare esistere, una realtà in sé (come il noumeno kantiano o la Sostanza spinoziana) indipendente dalle sensazioni (costituenti i kantiani fenomeni ovvero due degli infiniti spinoziani attributi) e reale anche allorché queste non lo sono; per esempio qualcosa che esiste anche quando non vedo quest' albero nel giardino e dunque esso (l' insieme delle sensazioni che lo costituiscono) non esiste (dire che esiste quell' insieme di sensazioni che costituisce il mio "vedere quell' albero" anche allorché non lo vedo perché per esempio chiudo gli occhi o guardo da un' altra parte sarebbe una patente contraddizione! Se qualcosa esiste in quei frangenti non può che essere altra cosa da -quell'insieme dis ensazioni che costituisce- "quell' albero").
Trattare di queste questioni é precisamente fare della metafisica nel senso in cui ne parlava Oxdeadbeef iniziando questo argomento di discussione).
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Vecchio 26-09-2013, 19.57.05   #29
ulysse
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Originalmente inviato da paul11
Fra scienza e filosofia, nella modernità ha perso la razionalità.
Ha perso la razionalità?
Ma veramente...a me sembra che, nel tempo, il concetto di razionalità si sia sempre più imposto nel nostro pensare e sentire...e non che l’abbiamo perduto!

Anzi, con l'affermarsi della "vision scientifica", sempre più' l'HSS ha imparato a distinguere fra razionalità, logica, emozione, illusione, fantasticherie... concretezze, astrazioni ecc...
Citazione:
Saranno le ideologie dentro due guerre mondiali a smarrire ancor più l’umanità nel “fragoroso silenzio di Dio” dinanzi alle tragedie umane.
Sappiamo come è andata a finire e la post modernità è dentro alla globalizzazione.
Veramente non è che mi sento tanto automa….e tu?
Comunque, di fronte alla tragedie umane, Dio ha sempre detto poco….a parte il caso del Diluvio Universale o della distruzione di Sodoma e Gomorra in cui, personalmente, si impegnò...ma sono cose antiche!
Oggi il silenzio di Dio, fragoroso o meno che sia...è sempre più evidente...tanto che sempre più si dubita.
Comunque non ne incolperei la Scienza o la cosiddetta modernità che da essa deriva …per lo meno niente è dimostrato in proposito.

Invece, per la globalizzazione, l’invadenza scientifica e tecnica è proprio colpevole… sia per i tanti prodotti che sempre più inventa, sia per l’apertura delle strade... oltre i mari, i cieli e le montagne.

Per le montagne però mica tanto: i No Tav si oppongono e, per ora, sembra l’abbiano vinta.

Comunque, senza l’apertura delle grandi vie con conseguente diffuso trasferimento veloce di merci e persone, ognuno trascorrerebbe la vita nella propria valle e mai avremmo conosciuto la globalizzazione!
Sai quanto saremmo felici!
Citazione:
Quella metafisica antica penso sia finita, il suo straordinario compito storico (perché la filosofia ha dato la logica alla scienza) è compiuto.
Veramente è l’universo che funziona già di per sè logicamente: con un prima ed un dopo degli eventi, col susseguirsi delle cause e degli effetti, con la non contraddizione dei fenomeni, ecc… la qualcosa, in millenni di evoluzione, ha contribuito a strutturare le nostre menti che in tal modo possono cogliere ed esprimere detta funzionalità: è una sorta di "a priori" globale!
Certo senza nulla togliere ad Aristotele!
Citazione:
Oggi il tentativo di una nuova e propositiva filosofia sarà fra logica e intuizione, fra ragione e sentimento per ridare a quella potente e nello stesso tempo fragile umanità , la sua centralità e non più subordinato ad un sistema che a mio parere è inerziale, basato soprattutto su uno spontaneismo, privo di remore, di etiche: spietato, cinico e baro.
Ma credo che sarà sempre più lotta (lotta dialettica) fra libero spontaneismo egoistico ...ed etica razionale: dipende dall'impegno di ciascuno di noi...nel costruire l'etica ...verso la barbarie o verso la civiltà…magari pure aderendo ad una vision filosofica scientificamente rigorosa.

Comunque, al momento è l’economia in crisi che la fa da padrone…e non vedo sbocchi più o meno filosofici…se mai potrebbe essere ancora la scienza a dare un contributo…energie rinnovabili, ecc…
Citazione:
I teoremi di incompletezza di Godel e il principio di indeterminazione di Heisemberg, hanno tolto alla razionalità persino alle scienze la possibilità di costruire verità inconfutabili e imperiture nel tempo.
Le basi matematiche e fisiche sono state minate.
Ma credo che Godel ed Heisemberg, di fronte a discorsi del genere, inorridirebbero…proprio loro che, dopo anni di studi e ricerche, hanno contribuito a definire come stanno veramente le cose!

Se qualcosa c’era di minato, infatti, lo era “motu proprio”!

E’ il solito scambio delle cause con gli effetti che sono soliti fare gli idealisti ...o come, comunque, li vogliamo chiamare.
Citazione:
La verità….è relativa , così come noi abbiamo una percezione sensoriale verosimigliante della realtà…
Ma non è veramente così!...anzi…se tu sapessi…è ancora peggio!

La scienza, infatti ci racconta oramai una “realtà fac-simile” sempre più controintuitiva ove niente più appare verosimile alla nostra “primitiva” e “superficiale” percezione sensoriale…. ma ove, stranamente, le cose sempre più funzionano in conformità ai fenomeni dell’universo là fuori…e non solo del nostro cortile di casa.

Forse che li vedi o li senti i muoni, i bosoni, i neutrini o gli elettroni, ecc… che pure scorrono indisturbati per le nostre case?
…E per fortuna!...
Altrimenti ancora al caminetto ti riscalderesti e al lume di candela potresti mangiare la sera!

Che poi anche questo fu, a suo tempo, “modernità”…che gli idealisti del tempo disprezzarono come inutile e dannosa utilità…solo tesa a rendere, già allora, automa l’uomo!
Citazione:
… i modelli rappresentativi delle teorie nasceranno e moriranno all’apparire di altre teorie modellanti una realtà sempre verosimile, che non è reale, ma più confacenti a scopi, utilità.
Infatti…ecco la deprecata utilità!…cui tutti ricorriamo…come automi!?
Ma ecco subito una contraddizione tipica: “modelli” del reale…sempre più "irreali"!?
Come è possibile?

In realtà le nuove teorie e modelli soppiantano le vecchie semplicemente perchè sempre più la scienza approssima la realtà dell’universo là fuori: è effetto della ricerca!
Chi cerca trova...sempre più e…si rinnova!!!

Chi crede, invece, in una propria “verità” supposta “assoluta”…non cerca…ovviamente…ma resta al palo!....è il prezzo da pagare per il possesso della "verità"!

Del resto, in teoria, se ti ha fatto Dio, sei intrinsecamente perfetto e solo in te puoi cercare la verità.
Il guaio è che sembra che Dio, né alcun altro Spirito extra terreno, si sia mai occupato di questo.
Citazione:
E quindi tutto è relativo, nel tempo” di mezzo”, fra il razionalismo tramontante e la necessità di un nuovo linguaggio che non tocchi solo la mente, ma anche il cuore
Ecco un’altra contraddizione!...la logica, infatti, prima di insegnarla bisognerebbe apprenderla!
Si stigmatizza, sprezzanti, un razionalismo tramontante e poi ci si lamenta del troppo razionalismo e si vorrebbe il linguaggio del cuore.
Eppure già non si crede che il cervello (materia bruta) pensi e poi si ipotizza come possibile che sia il cuore a pensare ed elaborare un proprio linguaggio.

Ma anche se fosse …è sempre il processo cerebrale che pensa e sente ed esprime…razionalmente, emotivamente o altro….come si preferisce o conviene.
Perché usare ancora la metafora stantia del "linguaggio del cuore"!?

Del resto la filosofia di per sè può sempre usarlo...il tento sospirato linguaggio del cuore!

La scienza, per definizione, non può essere che razionale e asettica: se cedesse alla emozione ed alla affettività che scienza sarebbe?
E…via! con le contraddizioni!
ulysse is offline  
Vecchio 26-09-2013, 20.28.59   #30
ulysse
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Citazione:
Originalmente inviato da sgiombo
Eretiko:
Il tuo ragionamento non è convincente. Tu parli di qualcosa che eventualmente è "reale" oltre la natura materiale, il che, onestamente, sfugge alla mia comprensione. In ogni caso ipotizzare qualcosa di "reale", seppur non "percepito" dai sensi, è sempre "fisica" (qualcuno ha mai percepito i neutrini che attraversano il nostro corpo, o qualcuno ha visto direttamente gli elettroni?).
Scusa se m'intrometto....ma mi par di capire (anche per altre letture) che sgiombo è rimasto alle "res" cartesiane, al noumeno kantiano o alla sostanza spinoziana!
E' rimasto anche alla metafisica!?
Tutta roba che nulla ha di reale o di naturale: sono solo elucubrazioni filosofiche...magari anche antiche!

E ciò nonostante vi coltivi insieme anche concetti scientifici validi.

A me pare invece che parlando di "realtà naturale" intendiamo insieme in un tutt'uno, sia il concetto di materia/energia fisica...fino alle particelle e funzioni d'onda.... che quanto da esso (concetto) deriva (emerge) nei processi biologici del vivente...fino al percepire, sentire, (estetico o meno che sia), pensare e comportarsi umano...magari anche culturale.
ulysse is offline  

 



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