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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 01-10-2013, 21.08.31   #51
sgiombo
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Ulysse:
Il fatto è che, invece, le res cogitans/extense di Cartesio (idea avanzata per quei tempi) è oggi veramente superata: non è congruente con la Vision scientifica!...ecc
Oggi le neuroscienze perseguono altre strade…soprattutto non c’è un “tutto corpo materiale” da una parte ed un “tutto pensiero” dall’altra... per giunta non comunicanti…e incompatibili.
Il fatto è che essi (corpo e mente) comunicano eccome!...anzi… sono l’uno il complemento dell’altra e viceversa.ecc.,.. ......

Sgiombo:
Guarda che anche per Descrtes comunicavano eccome (attraverso la celeberrima epifisi o ghiandola pineale): esattamente ciò che tu (erroneamente) attribuisci alle moderne neuroscienze!




Ulysse:
Ma credo che la interpretazione scientifica che perseguo (che poi è quella che mi capita di leggere oggi) sia comunque prevalente...forse l'unica possibile.

Sgiombo:
Prevalente fra chi?
I neuro scienziati?
E’ discutibile; e comunque: da quando in qua i problemi scientifici si risolvono a “democraticamente a maggioranza di voti degli addetti ai lavori"?
E ancor più comunque quello dei rapproti fra mente e cervello è un problema che va oltre la materia (il cervello nella fattispecie) e dunque non strettamente scientifico ma più generalmente filosofico.
Tratta anche del pensiero (ciò che in sostanza Descartes intendeva per "res cogitans": si proprio questo), che non ha massa né energia (le ha invece il cervello, che é un' altra cosa, anche se col pensiero correlata).





Ulysse:
Personalmente cerco solo di seguire, per quel poco che posso, l'evolvere scientifico con libri divulgativi e riviste specializzate...ma a proposito di neuroscienze o di altre discipline umane, mai che qualcuno citi, a supporto dei suoi pensamenti, le "res" di Cartesio. Solo su questo sito la cosa è spesso citata...ma reputo sia cosa da filosofi che con scienza e neruroscienza poco abbia a che fare.
Non mi consta, infatti che un neuroscienziato si riferisca a Cartesio...magari potrebbe citare gli intendimenti di Cartesio come storia!

Sgiombo:
Ti informo che un fortunato libro divulgativo di un celebre neuroscienziatoo si intitola “L’ errore di Cartesio”: dunque Descartes è citato eccome (e per essere criticato con argomenti, non come una mera curiosità storica); evidentemente le sue argomentazioni contano ancora, non possono essere ignorate, anche magari, come nel caso suddetto (ma anche da me personalmente, nel mio piccolo), per essere criticate e respinte (oggi sono quasi universalmente respinte; anche in filosofia della mente, ambito nel quale è comunque ancor più sovente citato: segno che i problemi da lui posti e il modo di affrontarli non son affatto superati, che ancora ci fa riflettere proficuamente).





Sgiombo:
E, comunque, se i pensieri non sono meramente materia (massa e/o energia), anche se sempre alla natura umana appartengono, ergo: la natura umana non è unicamente materia; ergo: esistono, in particolare nella natura umana, realtà “metafisiche” (= che non sono meramente materia, che eccedono il mondo fisico, materiale).

Ulysse:
Ma mi pare che il “salto” di questo discorso sia abbastanza alogico e personalizzato.
Il fatto che il "pensiero" non sia "meramente materia" non vuole affatto significare che esso ecceda il mondo fisico (cioè che la natura umana fruirebbe di trascendenza)...questa sarebbe solo una tua illatoria estrapolazione.

Sgiombo:
Ti informo che nella lingua italiana “superare”, “trascendere”, “eccedere” sono sinonimi che significano “andare oltre, non essere meramente qualcosa bensì anche qualcos’ altro in più di tale mera cosa”.
Il pensiero é mera massa/energia oppure no? Se no é (per lo meno anche) qualcos' altro che eccede (=esiste oltre al-) la materia (massa e/o energia).





Ulysse:
Intendo dire, come è in effetti, che il pensiero nasce da un processo cerebrale che avviene per interazione di elementi di materia/energia…da cui emerge il “pensiero”…che materia energia non è: purtroppo un tal “salto” (singolarità!)…dalla materia/energia ad hoc organizzata e funzionale al pensiero… resta ancora incompreso e quindi non riproducibile.
Infatti è vero che la scienza non sa ancora spiegare “come” il pensiero, l'emozione, il sentimento, ecc... emergano dal processo cerebrale tuttavia di lì emergono...e da organi correlati...e non significa affatto che si “trascenda la natura” o che la natura umana "trascenda la fenomenologia dell'universo" e che sia senz'altro un qualcosa da attribuire alla metafisica...significa solo che la cosa, il “come il pensiero emerga”, la scienza ancora non sa spiegare.
Del resto, molto altro la scienza non ha ancora scoperto!...mica ne deduciamo che il "non ancora scoperto" è metafisica!
Semplicemente si continua la ricerca...con la "fede" nella ricerca che scoprirà il” busillis”...come tante volte è avvenuto in passato...mica si può oggi ricorrere all'irrazionale, al mito, alla metafisica....come, appunto, per lo più in passato illusoriamente si faceva.
Magari è solo una strategia che la scienza adotta...ma è una “Vision” che ha fruttato per il passato e frutta oggi e frutterà ancora per il futuro.
Certo non è "rigorosamente dimostrato", ma, estrapolando dalla storia, è così che vanno le cose ...ed anche con trend crescente...esponenzialmente crescente!
Se ancora si ricorresse, per ciò che è sconosciuto e ignorato, immediatamente alla

Sgiombo:
Eh no, l’ hai già affermato tantissime volte e io altrettante volte ti ho risposto (mi sono proprio stufato di ripetere gli stessi argomenti.
Potrei dire: “vedi le mie precedenti risposte”).
sgiombo is offline  
Vecchio 02-10-2013, 14.52.23   #52
0xdeadbeef
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@ Sgiombo
Affermare che il principio che recita: "la legge è uguale per tutti" è un principio giusto significa "giustificare"
tale principio (dall'etimologia del termine "giustificare").
Se, per ipotesi, rifiutassimo la qualifica di "giusto" a quel principio, cioè se non lo "giustificassimo", saremmo
costretti non certo a rifiutare tale qualifica "in sè", ma a rifiutare il principio stesso. Cioè ad affermare
che NON è giusto che la legge sia uguale per tutti (che è il ragionamento sotteso al provvedimento di Castelli).
E allora, siccome quel: "la legge è uguale per tutti" è un principio metafisico, può essere giustificato
solo dall'argomento che impone ("ordina" - ed è possibile "ordinare" solo metafisicamente quando si parla di
morale), appunto, che la legge sia uguale per tutti.
Questo argomento, siccome ordina, impone, costringe, è un argomento metafisico (potremmo dire pure che è un
argomento "politico", nel senso che intendo sollevare nel nuovo post sulla filosofia politica).
Quando tu dai un giudizio di valore (ad esempio quello, che condivido, su Castelli), penso tu sia consapevole
della non fondabilità scientifica di tale giudizio. Ora, se questo giudizio rimane circoscritto alla tua
opinione è un conto; ma se, per ipotesi, questo giudizio fosse da te inteso come un giudizio "politico", ovvero
come un giudizio che pre-tende di assumere valenza normativa, allora di questo giudizio emergerebbe tutta la
"metafisicità" intrinseca. Perchè questo giudizio pre-tenderebbe di "ordinare" (tieni sempre ben presente la
etimologia del termine "ordinare", che significa "disporre ordinatamente" quanto "comandare") ciò che non
è scientificamente "ordinato" (cioè che non risponde a una legge scientifica).
Ti propongo, a tal proposito, un punto di vista che forse non hai mai considerato: prova a pensare alla
metafisica come ad un qualcosa di collegato al Diritto ed alla politica, e vedi un pò se riesci a considerarla
sotto questo, probabilmente inedito, aspetto.
Venendo ad altro: è molto importante il tuo porre l'accento sul materialismo storico come scienza umana.
Questo è ciò che intendeva Marx, ed è davvero triste constatare che gran parte del pensiero a lui successivo
non ha colto questa fondamentale distinzione.
Premesso che su Marx, e di Marx, mi piacerebbe molto discutere approfonditamente (che ne diresti di aprire un
post apposito?), e semplicemente perchè lo considero gran filosofo e grandissimo economista (sul politico
avrei invece qualche riserva), per il momento mi limito a constatare che il suo pensiero va reinterpretato
alla luce dei tempi. Va, appunto, "storicizzato": quella storicizzazione sempre impedita dalla mancata
comprensione del materialismo storico come, appunto, scienza umana.
La "vulgata" corrente (una vulgata davvero volgarissima...) ha invece decretato che la scienza "esatta" del
materialismo storico sia stata "confutata". E, insomma, ha fatto la fine del sistema tolemaico dopo Copernico.
Ma è un discorso complesso, del quale mi sembrerebbe inutile riportare, qui, solo qualche accenno.
ciao
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Vecchio 02-10-2013, 19.19.14   #53
sgiombo
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Aggressor:
Affermare che il principio che recita: "la legge è uguale per tutti" è un principio giusto significa "giustificare"
tale principio (dall'etimologia del termine "giustificare").
Se, per ipotesi, rifiutassimo la qualifica di "giusto" a quel principio, cioè se non lo "giustificassimo", saremmo
costretti non certo a rifiutare tale qualifica "in sè", ma a rifiutare il principio stesso. Cioè ad affermare
che NON è giusto che la legge sia uguale per tutti (che è il ragionamento sotteso al provvedimento di Castelli).
E allora, siccome quel: "la legge è uguale per tutti" è un principio metafisico, può essere giustificato
solo dall'argomento che impone ("ordina" - ed è possibile "ordinare" solo metafisicamente quando si parla di
morale), appunto, che la legge sia uguale per tutti.

Sgiombo:
Mi sembra che nemmeno tu dimostri (argomenti) che la legge deve essere uguale per tutti.-
Ti limiti ad affermarlo dicendo inoltre che si tratta di un’ affermazione metafisica.

Io ho la netta impressione (posso sbagliarmi; se si, ovviamente fammelo sapere) che non vi siano differenze sostanziali rispetto a quanto sostengo io, cioè che (come tutti i principi etici in generale) non è dimostrabile (ovvero giustificabile) ma si può solamente avvertire irrazionalisticamente dentro si sé la sua validità.




Oxdeadbeef:
Questo argomento, siccome ordina, impone, costringe, è un argomento metafisico (potremmo dire pure che è un
argomento "politico", nel senso che intendo sollevare nel nuovo post sulla filosofia politica).
Quando tu dai un giudizio di valore (ad esempio quello, che condivido, su Castelli), penso tu sia consapevole
della non fondabilità scientifica di tale giudizio.

Sgiombo:
Certamente, l’ ho già affermato a chiare lettere (scientificamente si può solo spiegare).

Oxdeadbeef:
Ora, se questo giudizio rimane circoscritto alla tua
opinione è un conto; ma se, per ipotesi, questo giudizio fosse da te inteso come un giudizio "politico", ovvero
come un giudizio che pre-tende di assumere valenza normativa, allora di questo giudizio emergerebbe tutta la
"metafisicità" intrinseca. Perchè questo giudizio pre-tenderebbe di "ordinare" (tieni sempre ben presente la
etimologia del termine "ordinare", che significa "disporre ordinatamente" quanto "comandare") ciò che non
è scientificamente "ordinato" (cioè che non risponde a una legge scientifica).

Sgiombo:
Certo.
Ma ciò non toglie che questo giudizio non si possa dimostrare in alcun modo (né scientifico, né metafisico).
Semplicemente si presume che di fatto (non è una questione di diritto, di per sé; lo diventa se viene imposto per legge più o meno democraticamente o autoritariamente a seconda dei casi concreti) sia avvertito (condiviso) dalla stragrande maggioranza delle persone della propria epoca e del proprio ambiente geografico (città, nazione, continente, universo mondo a seconda dei casi), che sia considerabile “normale” in tale contesto reale di fatto avvertirlo, “anormale” non avvertirlo.




Oxdeadbeef:
Ti propongo, a tal proposito, un punto di vista che forse non hai mai considerato: prova a pensare alla
metafisica come ad un qualcosa di collegato al Diritto ed alla politica, e vedi un pò se riesci a considerarla
sotto questo, probabilmente inedito, aspetto.

Sgiombo:
Non riesco comunque a vederne una dimostrazione (o giustificazione): si avverte e se di fatto lo avverta anche il sovrano (popolo, oligarchia o monarca a seconda dei casi) si impone (letteralmente) di diritto.

Questa tua affermazione non mi é chiara, probabilmente per i notevolissimi limiti (per essere eufemistici) delle mie conoscenze in fatto di Filosofia politica e del diritto.




Oxdeadbeef:
Venendo ad altro: è molto importante il tuo porre l'accento sul materialismo storico come scienza umana.
Questo è ciò che intendeva Marx, ed è davvero triste constatare che gran parte del pensiero a lui successivo
non ha colto questa fondamentale distinzione.
Premesso che su Marx, e di Marx, mi piacerebbe molto discutere approfonditamente (che ne diresti di aprire un
post apposito?), e semplicemente perchè lo considero gran filosofo e grandissimo economista (sul politico
avrei invece qualche riserva), per il momento mi limito a constatare che il suo pensiero va reinterpretato
alla luce dei tempi. Va, appunto, "storicizzato": quella storicizzazione sempre impedita dalla mancata
comprensione del materialismo storico come, appunto, scienza umana.
La "vulgata" corrente (una vulgata davvero volgarissima...) ha invece decretato che la scienza "esatta" del
materialismo storico sia stata "confutata". E, insomma, ha fatto la fine del sistema tolemaico dopo Copernico.
Ma è un discorso complesso, del quale mi sembrerebbe inutile riportare, qui, solo qualche accenno.
ciao

Sgiombo:
Sono perfettamente d’ accordo.
D’ altra parte anche le scienze naturali vengono di tanto in tanto “rivedute e corrette” (vedi il tuo riferimento al sistema tolemaico), e non sono costituite da dogmi, al contrario di religioni e superstizioni.
A maggior ragione le scienze umane che non consentono calcoli matematici e dimostrazioni “more geometrico” (malgrado le illusioni e il tentativo del pur grandissimo, affascinante Spinoza).

Cordialissimi saluti.
sgiombo is offline  
Vecchio 02-10-2013, 20.46.03   #54
ulysse
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Citazione:
Originalmente inviato da sgiombo
Ulysse:
Il fatto è che, invece, le res cogitans/extense di Cartesio (idea avanzata per quei tempi) è oggi veramente superata: non è congruente con la Vision scientifica!...ecc
Oggi le neuroscienze perseguono altre strade…soprattutto non c’è un “tutto corpo materiale” da una parte ed un “tutto pensiero” dall’altra... per giunta non comunicanti…e incompatibili.
Il fatto è che essi (corpo e mente) comunicano eccome!...anzi… sono l’uno il complemento dell’altra e viceversa.ecc.,.. ......


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Sgiombo:
Guarda che anche per Descrtes comunicavano eccome (attraverso la celeberrima epifisi o ghiandola pineale): esattamente ciò che tu (erroneamente) attribuisci alle moderne neuroscienze!
Mi introduco solo per cogliere la perla!
Effettivamente ed originalmente Cartesio...proprio perché non sapeva a che servisse...individuò nella "ghiandola pineale" l'organo che metteva in comunicazione la res cogitans con la res extensa...ma poi egli stesso sconfessò tale idea.

Quindi anche per Cartesio le due "res" restarono incompatibili e incomunicanti...ognuna per conto suo: lo spirito non poteva confondersi con la materia!

Cosa oggi inconcepibile!
Oggi la concezione prevalente è che dal corpo emerga il pensiero e viceversa: è questa la strada di ricerca che persegue oggi la scienza.
ulysse is offline  
Vecchio 03-10-2013, 06.21.22   #55
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Originalmente inviato da ulysse
Mi introduco solo per cogliere la perla!
Effettivamente ed originalmente Cartesio...proprio perché non sapeva a che servisse...individuò nella "ghiandola pineale" l'organo che metteva in comunicazione la res cogitans con la res extensa...ma poi egli stesso sconfessò tale idea.

Quindi anche per Cartesio le due "res" restarono incompatibili e incomunicanti...ognuna per conto suo: lo spirito non poteva confondersi con la materia!

Cosa oggi inconcepibile!
Oggi la concezione prevalente è che dal corpo emerga il pensiero e viceversa: è questa la strada di ricerca che persegue oggi la scienza.

Credo di conoscere discretamente Descartes per averlo studiato al liceo (con diligenza perché mi é piaciuto subito molto) e aver letto il Discorso sul metodo e le Meditazioni metafisiche (ormai molti anni fa, invero) e non mi risulta che abbia mai ritrattato la tesi dell' interazione res extens-res cogitans attraverso la ghiandola pineale.

Ultima modifica di sgiombo : 03-10-2013 alle ore 10.41.27.
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Vecchio 03-10-2013, 10.10.37   #56
Eretiko
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Citazione:
Originalmente inviato da sgiombo
[...]A maggior ragione le scienze umane che non consentono calcoli matematici e dimostrazioni “more geometrico” (malgrado le illusioni e il tentativo del pur grandissimo, affascinante Spinoza).

Non sarei così sicuro di questo: le "scienze umane" possono essere studiate con metodi statistici allo stesso modo delle scienze naturali. Forse siamo noi che non vogliamo accettare questo. Basta pensare a quello che succede in campo economico-finanziario, dove le teorie basate sull'individualismo hanno fallito, e dove si è dimostrato che la "massa" evolve con leggi simili a quelle del moto browniano o della diffusione del calore (alla faccia del libero arbitrio).
Eretiko is offline  
Vecchio 03-10-2013, 11.45.23   #57
sgiombo
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Originalmente inviato da Eretiko
Non sarei così sicuro di questo: le "scienze umane" possono essere studiate con metodi statistici allo stesso modo delle scienze naturali. Forse siamo noi che non vogliamo accettare questo. Basta pensare a quello che succede in campo economico-finanziario, dove le teorie basate sull'individualismo hanno fallito, e dove si è dimostrato che la "massa" evolve con leggi simili a quelle del moto browniano o della diffusione del calore (alla faccia del libero arbitrio).


Infatti le cosiddette "scienze economiche" non ne imbroccano una che é una!

L' attuale pazzesca crisi che porta tantissimi alla disperazione (anche in Occidente, per non parlare d' altro e peggio), che dimostra il fallimento totale dell' organizzazione economica vigente, é figlia anche di queste psudoscienze

Spero abbia capito che nego il libero arbitrio (e dunque l' ultima frase non può essere rivolta a me).
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Vecchio 04-10-2013, 12.39.55   #58
sgiombo
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Citazione:
Originalmente inviato da sgiombo
Oxdeabbeef:
Affermare che il principio che recita: "la legge è uguale per tutti" è un principio giusto significa "giustificare"
tale principio (dall'etimologia del termine "giustificare").
Se, per ipotesi, rifiutassimo la qualifica di "giusto" a quel principio, cioè se non lo "giustificassimo", saremmo
costretti non certo a rifiutare tale qualifica "in sè", ma a rifiutare il principio stesso. Cioè ad affermare
che NON è giusto che la legge sia uguale per tutti (che è il ragionamento sotteso al provvedimento di Castelli).
E allora, siccome quel: "la legge è uguale per tutti" è un principio metafisico, può essere giustificato
solo dall'argomento che impone ("ordina" - ed è possibile "ordinare" solo metafisicamente quando si parla di
morale), appunto, che la legge sia uguale per tutti.

Sgiombo:
Mi sembra che nemmeno tu dimostri (argomenti) che la legge deve essere uguale per tutti.-
Ti limiti ad affermarlo dicendo inoltre che si tratta di un’ affermazione metafisica.

Io ho la netta impressione (posso sbagliarmi; se si, ovviamente fammelo sapere) che non vi siano differenze sostanziali rispetto a quanto sostengo io, cioè che (come tutti i principi etici in generale) non è dimostrabile (ovvero giustificabile) ma si può solamente avvertire irrazionalisticamente dentro si sé la sua validità.




Oxdeadbeef:
Questo argomento, siccome ordina, impone, costringe, è un argomento metafisico (potremmo dire pure che è un
argomento "politico", nel senso che intendo sollevare nel nuovo post sulla filosofia politica).
Quando tu dai un giudizio di valore (ad esempio quello, che condivido, su Castelli), penso tu sia consapevole
della non fondabilità scientifica di tale giudizio.

Sgiombo:
Certamente, l’ ho già affermato a chiare lettere (scientificamente si può solo spiegare).

Oxdeadbeef:
Ora, se questo giudizio rimane circoscritto alla tua
opinione è un conto; ma se, per ipotesi, questo giudizio fosse da te inteso come un giudizio "politico", ovvero
come un giudizio che pre-tende di assumere valenza normativa, allora di questo giudizio emergerebbe tutta la
"metafisicità" intrinseca. Perchè questo giudizio pre-tenderebbe di "ordinare" (tieni sempre ben presente la
etimologia del termine "ordinare", che significa "disporre ordinatamente" quanto "comandare") ciò che non
è scientificamente "ordinato" (cioè che non risponde a una legge scientifica).

Sgiombo:
Certo.
Ma ciò non toglie che questo giudizio non si possa dimostrare in alcun modo (né scientifico, né metafisico).
Semplicemente si presume che di fatto (non è una questione di diritto, di per sé; lo diventa se viene imposto per legge più o meno democraticamente o autoritariamente a seconda dei casi concreti) sia avvertito (condiviso) dalla stragrande maggioranza delle persone della propria epoca e del proprio ambiente geografico (città, nazione, continente, universo mondo a seconda dei casi), che sia considerabile “normale” in tale contesto reale di fatto avvertirlo, “anormale” non avvertirlo.




Oxdeadbeef:
Ti propongo, a tal proposito, un punto di vista che forse non hai mai considerato: prova a pensare alla
metafisica come ad un qualcosa di collegato al Diritto ed alla politica, e vedi un pò se riesci a considerarla
sotto questo, probabilmente inedito, aspetto.

Sgiombo:
Non riesco comunque a vederne una dimostrazione (o giustificazione): si avverte e se di fatto lo avverta anche il sovrano (popolo, oligarchia o monarca a seconda dei casi) si impone (letteralmente) di diritto.

Questa tua affermazione non mi é chiara, probabilmente per i notevolissimi limiti (per essere eufemistici) delle mie conoscenze in fatto di Filosofia politica e del diritto.




Oxdeadbeef:
Venendo ad altro: è molto importante il tuo porre l'accento sul materialismo storico come scienza umana.
Questo è ciò che intendeva Marx, ed è davvero triste constatare che gran parte del pensiero a lui successivo
non ha colto questa fondamentale distinzione.
Premesso che su Marx, e di Marx, mi piacerebbe molto discutere approfonditamente (che ne diresti di aprire un
post apposito?), e semplicemente perchè lo considero gran filosofo e grandissimo economista (sul politico
avrei invece qualche riserva), per il momento mi limito a constatare che il suo pensiero va reinterpretato
alla luce dei tempi. Va, appunto, "storicizzato": quella storicizzazione sempre impedita dalla mancata
comprensione del materialismo storico come, appunto, scienza umana.
La "vulgata" corrente (una vulgata davvero volgarissima...) ha invece decretato che la scienza "esatta" del
materialismo storico sia stata "confutata". E, insomma, ha fatto la fine del sistema tolemaico dopo Copernico.
Ma è un discorso complesso, del quale mi sembrerebbe inutile riportare, qui, solo qualche accenno.
ciao

Sgiombo:
Sono perfettamente d’ accordo.
D’ altra parte anche le scienze naturali vengono di tanto in tanto “rivedute e corrette” (vedi il tuo riferimento al sistema tolemaico), e non sono costituite da dogmi, al contrario di religioni e superstizioni.
A maggior ragione le scienze umane che non consentono calcoli matematici e dimostrazioni “more geometrico” (malgrado le illusioni e il tentativo del pur grandissimo, affascinante Spinoza).

Cordialissimi saluti.

Mi accorgo di aver attribuito ad Aggressor anziché a Oxdeadbeef ne il primo brano da me qui criticato nel primo invio del' altro giorno; qui (nella citazione) correggo l' erreore.
Mi scuso con i diretti inetressati e con gli altri (devo proprio chiedere a qualche collega neurologo se c' é qualche esame di laboratorio o test clinico per diagnosticare precocemente l' alzheimer).
sgiombo is offline  
Vecchio 04-10-2013, 20.32.42   #59
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Riferimento: Scienza e filosofia (fisica e metafisica)

@ Sgiombo
Credo inutile il tuo cercare una "dimostrazione" scientifico-empirica dove non può esservi.
Un principio morale (cioè metafisico) è un principio che solo può essere "giustificato" da un argomento
metafisico. Nel caso nostro (il principio giuridico), la giustificazione consiste nella necessità - leggi
come: ineludibilità - di esprimere un parere vincolante ANCHE per chi pensa che quel principio non sia giusto.
Ogni principio giuridico è quindi un principio metafisico (qui dovrei fare una distinzione importantissima, ma
sostanzialmente estranea al discorso che stiamo facendo), essendo la metafisica quel qualcosa che ha come
proprio principio quel principio che condiziona la validità di tutti gli altri principi. Essendo, ovvero, un
principio "ordinante".
Io non posso "dimostrare" che la legge dev'essere uguale per tutti (potrei semmai "giustificare"), ma posso
"dimostrare" che una scelta di principio è ineludibile. Cioè posso dimostrare che la metafisica è necessaria
(e il mio intento originario era, appunto, quello di dimostrare che della metafisica non si può fare a meno - in
base a quella che chiamavo: "distinzione primigenia fra physis e nomos").
C'era un famoso filosofo del diritto, Hans Kelsen, che si illudeva di fondare una specie di "scienza giuridica",
e basava la sua ricerca su criteri di efficienza rispetto ad una norma fondamentale (che chiamava: "grundnorm").
Beh, i criteri erano forse, sì, efficienti nel senso che erano razionali, ma circa la "grundnorm" egli non
potè mai affermare nulla: per lui la "grundnorm" era semplicemente "data" (sai che spasso: un pò come Hitler
che fonda il Diritto secondo la tesi di Schmitt che ti dicevo - solo che Schmitt è ben consapevole della natura
di quel tipo di Diritto).
Questo aspetto ci introduce a quella che è la "natura" del Diritto. Tu parli di un Diritto "imposto" (quello
di Schmitt), e di un Diritto che viene dalla "condivisione" (tipicamente: quello espresso dalla democrazia).
Su quello imposto c'è poco da dire (esso viene dalla "forza"), ma su quello condiviso c'è invece molto.
Cos'è questa condivisione se non la condivisione di un qualcosa che ha a proprio fondamento un principio morale?
Guarda alla legislazione italiana sulla famiglia (con relativi dico, pacs, diritti degli omosessuali etc.): non
viene forse essa da un radicato sentimento morale dei nostri (ottusi) concittadini? E se il sentimento morale
è un sentimento metafisico, non è questa ancora una prova del ruolo della metafisica?
Dovresti però meglio farmi capire come sia possibile "spiegare" il giudizio di valore (facevamo l'esempio di
Castelli, ma adesso facciamo anche quello appena descritto). Spiegare, s'intende, dal punto di vista scientifico.
Io non ho capito (sarà colpa dei miei limiti in materia scientifica?): ma come fa la scienza a "spiegare" la
sedimentazione di questi "archetipi"? Potrà, semmai, spiegare il "come", ma il "perchè" chi lo spiega?
Potrà, magari, dirci come funziona la percezione neuronale di una persona che avversa i diritti degli omosessuali
(potrà dimostrare come la percezione di questi sia diversa dalla nostra - presumo anche dalla tua), ma l'origine
di questa percezione chi la spiega? E soprattutto: se la scienza ricerca delle "leggi" universalmente valide,
come potrà mai dire di una presunta "anomalia" nel funzionamento della percezione (anomalia che, beninteso,
potrebbe essere anche quella nostra)?
Siamo, dunque, ancora alla "medicalizzazione" dell'intero universo?
ciao, e scusami il ritardo, ma ho troppi post aperti (e copriti bene, che sta arrivando il tempaccio - io ho
già pagato dazio...)
0xdeadbeef is offline  
Vecchio 05-10-2013, 20.01.52   #60
sgiombo
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Riferimento: Scienza e filosofia (fisica e metafisica)

@ Oxdeadbeef:

Sono sempre stato piuttosto ingenuo (e tutto sommato non mi dispiace nemmeno tanto) e potrei sbagliare; anche perché sono ben lontano dalla tua preparazione (professionale?) in fatto di filosofia politica e del diritto (io userei l’ iniziale minuscola, ma questa potrebbe essere appunto una dimostrazione della mia ignoranza in proposito).
Tuttavia continuo a non vedere differenze sostanziali (relative a ciò che a me pare la sostanza della questione) fra quanto affermato da te e da me.
La mia impressione è che usiamo linguaggi diversi (per esempio cosa significa per me e per te “metafisica”?) e che da ciò derivi almeno buona parte delle divergenze e ancor di più difficoltà di comprensione.
Ma ripeto che potrei sbagliarmi.

Però anche tu inizi il tuo ultimo intervanto a me rivolto attribuendomi il contrario di quanto ho ripetutamente affermato.
Infatti io non vado affatto cercando una "dimostrazione" o una "giustificazione" scientifico-empirica dove non può esservi, ma ho anzi sempre affermato che i principi e valori morali non sono dimostrabili in alcun modo, né scientifico, né di altro genere (in particolare nemmeno metafisico, anche se a questo punto ho qualche dubbio sul senso e il corretto uso di questa parola).

La spiegazione scientifica sta nell’ evoluzione biologica che ha determinato (qui mi sentirei senz’ altro di dire “in senso forte”, inesorabilmente) tutte la caratteristiche comportamentali delle specie animali, anche di quella umana. Nella quale in maniera solo apparentemente, superficialissimamente paradossale ma in realtà del tutto coerente determina in senso forte una notevolissima plasticità e modulabilità da parte delle condizioni ambientali: l’ uomo è determinato geneticamente a comportarsi creativamente, molto variabilmente a seconda delle esperienze di vita. E tuttavia possiede alcune modalità universalmente diffuse e presenti di fatto (non “di diritto”: non sono dimostrabili), salvo rarissimi casi letteralmente patologici, che sono esprimibili con i principi etici più generali tipo. “agisci verso gli altri come vorresti che gli altri agissero verso di te”, “considera ogni offesa arrecata a chiunque altro come se fosse arrecata a te”, o “cerca di perdonare nei limiti del possibili chi ti fa del male, ma si dimostra pentito e fa il possibile per rimediare”, “rispondi con proporzionalità ed equità a chi fa del male a te o agli altri e non dimostra pentimento e non fa tutto il possibile per rimediare; e analogamente verso chi ti fa del bene”.
Esse peraltro si declinano con relativa variabilità a seconda degli diversi ordinamenti sociali storicamente mutevoli: una sorta di diverse “applicazioni” di principi generali comuni in diverse “condizioni specifiche”, o di diverse "interpretazioni" di conetti generali astratti in diverse situazioni concrete.
Questa è per me “la condivisione di un qualcosa che ha a proprio fondamento un principio morale”, secondo le tue parole, scientificamente spiegata, compresa.

Per rispondere a una tua esplicita domanda devo affermare che la scienza (in senso stretto: le scienze naturali) non spiega mai in termini di “perché” ma sempre di “come” (il finalismo è proprio delle azioni umane, oltre che di qualche altra specie animale a livelli rudimentali, e va tenuto del tutto fuori dalle ricerche di scienze naturali. E il finalismo -umano e animale- non si spiega, si constata).

Tu dici che “la giustificazione consiste nella necessità -leggi come: ineludibilità- di esprimere un parere vincolante ANCHE per chi pensa che quel principio non sia giusto”.
Ma questa non è una dimostrazione logica (metafisica? In che senso?): la si può considerare o un enunciato (l’ esposizione di una esigenza avvertita irrazionalmente, “sentimentalmente” dentro di sé); oppure una conclusione empirica (si constata che perché le società umane possano “funzionare regolarmente”, nell’ interesse se non di tutti -esistono anche i delinquenti che contano di farla franca- almeno della stragrande maggioranza dei suoi membri le leggi devono essere vincolanti anche per chi non le approva).
Non è una dimostrazione che è giusto, moralmente buono che le leggi devono essere (uguali per tutti né) vincolanti per tutti (esigenza irrazionalmente avvertita), ma casomai che è utile e vantaggiosa per i più (e utile e vantaggioso per i più in teoria -ma in qualche caso anche di fatto- potrebbe anche essere l’ ingiusta -moralmente, per quel che si avverte indimostrabilmente in coscienza- oppressione di minoranze più o meno esigue).

Le leggi universali e costanti e ineccepibili sono quelle delle scienze in senso stretto o “naturali” (che peraltro sono compatibili con la patologia, oltre che -e molto più spesso- con la fisiologia):
Le scienze umane (in primis il materialismo storico) considerano fenomeni appunto storici e relativamente (niente è assoluto né in natura né nella storia!) ma “consistentemente” variabili e transeunti.
(Sulla questione particolare cui accenni en passant e a scopo di esemplificazione: io non credo di avversare i diritti degli omosessuali, ma credo di constatare che esiste in Occidente una potente “lobby gay”, che non esprime affatto le tendenze di tutti e nemmeno della maggioranza degli omosessuali: infatti molti di loro in Francia hanno attivamente partecipato alle manifestazioni contro le leggi in materia, impopolarissime, recentemente varate dal governo “di sinistra”; lobby che cerca ingiusti privilegi per la categoria a danno di altri).

Ma copriamoci bene e pedaliamo (senza esagerare: niente è assoluto, tutto è relativo anche in bicicletta)!

Ciao!
sgiombo is offline  

 



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