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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 28-09-2013, 18.56.37   #41
sgiombo
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Ulysse:
Amico sgiombo
Chiedo scusa se ho usato la parola ”antico”…oppure “che saresti rimasto a…” ed anche per il mio “saltare alla gola!”….senza tante remore come in effetti tu fai con me.

Ma la cosa mi piace anche perché non ce la prendiamo tanto e cerchiamo ugualmente di esprimerci…e certo, proprio da questo, qualcosa possiamo imparare.

Sgiombo:
Perfettamente d’ accordo (se fossi conformista e non antiamericano direi: OK!)



Ulysse:
Il fatto è che, invece, la res cogitans/extensa di Cartesio (idea avanzata per quei tempi) è oggi veramente superata: non è congruente con la vision scientifica!

Oggi le neuroscienze perseguono altre strade…soprattutto non c’è un “tutto corpo materiale” da una parte ed un “tutto pensiero” dall’altra.. per giunta non comunicanti…e incompatibili.
Il fatto è che essi (corpo e mente) comunicano eccome!...anzi… sono l’uno il complemento dell’altra e viceversa.

In effetti è proprio il perseguire il dualismo cartesiano che ti porta a sostenere che il pensiero, res cogitans, non avrebbe niente a che fare col comportamento, res extensa!
…cosa, che per parte mia, ritengo errata assai!...”fuori dai coppi”…diciamo!

Ma non voglio rinfocolare la discussione...anzi, mi pento e chiedo scusa per avervi accennato

Sgiombo:
Anche se come scienziato Descartes non può certo essere paragonato a Galileo, alcuni suoi importanti apporti alle scienze sono tutt’ ora validissimi (in particolare in geometria analitica).
Ma le sue teorie filosofiche non possono essere certo scientificamente superate (non si possono confondere le mele con le pere).

Non sto a ripetere un' altra volta ancora, perché mi sono stufato, le argomentazioni contro questa tua (ma non solo tua) interpretazione che ritengo del tutto errata delle conquiste di conoscenza delle moderne neuroscienze).

Fra l’ altro ho chiarissimamente e ripetutamente scritto che il mio dualismo non è cartesiano, cioè interazionista, bensì “parallelistico” …ma si direbbe che tu continui a ragionare basandoti sui tuoi pregiudizi e non su quanto realmente affermo: motivo in più per non perdere altro tempo e pazienza discutendo (fra noi due) su questo argomento.



Sgiombo:
nella "realtà naturale" anche i significati delle parole, nella realtà (naturale? Comunque nella realtà) dei fatti i concetti, i significati delle parole astratte non sono fatti di materia (entità massive, energetiche, in movimento quantificabili).
Eppure non sono nemmeno meramente "favole" irreali: la bellezza, l' amicizia, la felicità, ecc. sono "qualcosa di ben più reale" di Biancaneve o Capitan Uncino!

Ulysse:
Infatti, i concetti…le astrazioni, i relativi significati emozionali…non sono meramente materia/energia, ma sempre alla natura umana appartengono…. poichè sempre dal nostro processo cerebrale derivano…con a monte un processo biologico…ecc...

Processo cerebrale che emerge evolutivamente in interazione con la materiale struttura del cervello a sua volta interconnesso e congruente con ciò che chiamiamo corpo, materia, …res extensa …se vuoi...ma sempre con la psiche intercomunicante: un tutt’uno
insomma!

Sgiombo:
Vedi sopra.

E comunque se i pensieri non sono meramente materia (massa e/o energia), anche se sempre alla natura umana appartengono, ergo: la natura umana non è unicamente materia; ergo: esistono, in particolare nella natura umana, realtà “metafisiche” (= che non sono meramente materia, che eccedono il mondo fisico, materiale).
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Vecchio 28-09-2013, 22.41.49   #42
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@ Maral
Ma è, a tuo avviso, lecito parlare della Tecnica in termini soggettivi ("la tecnica rimedia al dolore imponendo
sul divenire il suo controllo, dunque la sua volontà di potenza")?
A me sembra proprio che Severino ponga, in un'ottica di "fede nel divenire" (non certo nella sua), la volontà
di potenza come soggetto, ovvero come soggetto "di volontà" (dice Severino: "all'interno della fede nella
terra isolata dal destino della verità, la volontà, ossia la potenza cosciente, si serve di mezzi per
realizzare scopi").
Senonchè, come accennavo, Severino afferma che la volontà di potenza (della quale teniamo fermo lo scopo "primario" di
rimediare all'angoscia) ha come suo scopo "secondario" l'incremento indefinito di tale potenza. Uno scopo
"secondario" che, questo sì, si confonde con il mezzo (la Tecnica, che fornisce l'effettivo incremento della
potenza). Egli parla, mi sembra esplicitamente, di scopo "alterato", di restringimento dell'area dello scopo
(primario); ma, ed è quel che mi chiedo, questo scopo scompare? Cioè scompare definitivamente lo scopo di
rimediare all'angoscia?
Questa riflessione di Severino (che trovo, in realtà, molto profonda) mi ricorda un pò la metafora della
"gabbia d'acciaio" di Max Weber. Weber dice che l'etica protestante ha smarrito la sua "vocazione" (il successo
negli affari come segno della benevolenza di Dio), e che il fare soldi serve ormai solo...a fare soldi.
Vero; ma come nel capitalista il fare soldi, a un certo punto, non basta più, così nell'im-potente (il vecchio,
il malato, il povero) l'idea dell'incremento indefinito della potenza assume i contorni del non-senso. E
l'angoscia del divenire (un divenire che è "diventato") fagocita ogni residuo di volontà di potenza.
Ma dici che il vecchio, il povero e il malato devono assolutamente credere nel rimedio tecnico. Riconosco
che è vero (che altro può sollevarli dall'angoscia, visto che "Dio è morto"?), ma sempre fino a un certo
punto: fino al punto, cioè, in cui è ancora razionale avere una benchè minima speranza (quante "resurrezioni"
nell'ora della disperazione più nera...).
E dunque no, non credo: nell'ora della disperazione più nera emerge, chiara, l'im-potenza della Tecnica.
Levinas dice: "la sofferenza fisica, in tutte le sue gradazioni, è un'impossibilità di distaccarsi dall'istante
dell'esistenza. La sofferenza è l'impossibilità del nulla. Ma c'è, nella sofferenza, insieme all'appello ad
un nulla impossibile, la prossimità della morte. L'ignoto della morte significa che la relazione con la morte
non può avvenire nella luce, che il soggetto è in relazione con l'assolutamente Altro. Nella luce l'oggetto
che incontro è compreso e, in definitiva, costruito da me. Mentre la morte annuncia un evento in rapporto
al quale il soggetto non è più soggetto".
Dunque sì, il vecchio, il povero e il malato credono nel rimedio tecnico, ma vi credono appunto finchè
soggetti, finchè "nella luce". Non appena si annuncia l'evento della morte non possono più credervi, perchè
ad annunciarsi è un evento al di là del quale essi non saranno più soggetti.
E' di questo che parla Tolstoj nel meraviglioso "La confessione". In esso, Tolstoj afferma appunto che non
sono le sofferenze, ma è il pensiero della morte che rende indispensabile Dio (credo di poter affermare che
Tostoj, nonostante arrivi a dichiarare questo, non abbracciò mai una Fede acritica, e men che mai rinunciò
al dubbio).
ciao
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Vecchio 28-09-2013, 23.43.30   #43
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@ Sgiombo
Dice Carl Schmitt (che aderì inizialmente al nazismo, ma che rimane pur sempre un grande giurista) all'indomani
della "notte dei lunghi coltelli": "non è tanto da chiedersi se l'azione del Fuhrer sia stata conforme ad
un Diritto già posto, quanto chiedersi se e in che misura sia essa fondante di un Diritto".
Ora: che significa che l'etica è spiegabile in maniera naturalistica? Forse che dalla ricerca naturalistica
emerge un "ordine" (un ordine...) etico universale?
A me risulta piuttosto che dalla ricerca naturalistica emerge una "pluralità" di concezioni etiche. L'affermazione
di Schmitt è tagliente (quanto vera...), ma lasciamola per il momento perdere. Che pensare di quei paesi nei
quali vige la pena di morte? Forse ne potremmo pensare che essi sono paesi "barbari", ma che c'entra un
simile giudizio di valore con la ricerca naturalistica?
Se (se...) dalla ricerca naturalistica, infatti, emerge un ordine etico che è universale (come universale è
una legge scientifica), come spiegare che questo ordine non vale per tutti?
Certo, potremmo spiegare "naturalisticamente" (con la psicologia, come con il divenire storico, e financo,
forse, con la neurologia) come le cellule cerebrali cambiano in relazione a diverse situazioni storico-sociali,
ma saremmo forse arrivati a stabilire naturalisticamente un qualche "ordine"?
Perchè (e teniamolo bene a mente...) è di un ordine-che-vale-per-tutti che abbiamo la necessità quando andiamo
a parlare di Diritto.
Forse che una legge giuridica, per essere applicata, deve andare a considerare la storia personale del
giudicato? Certo, succede (guarda come molti processi "muoiano" in un'infinita serie di perizie psicologiche),
ma succede appunto perchè nella moderna civiltà si è smarrito il senso del Diritto, come accennavo.
Non è forse dell'obliarsi del concetto di "legge" che si concordava? Sapevi che dai tribunali era scomparsa
la scritta: "la legge è uguale per tutti"? Pochi lo sanno (l'iniziativa fu dell'allora Ministro Roberto Castelli),
e ancora di meno sanno interpretare la frase con cui era stata sostituita: "la giustizia è amministrata in
nome del popolo italiano". Ci ha poi pensato Mastella a ripristinarla, ma il fatto è estremamente significativo
(per chi ha a passione il "sapere").
"La giustizia è amministrata in nome del popolo italiano": questa sì che lascia aperta la strada alla "pluralità"
delle interpretazioni (esattamente come dalla ricerca naturalistica emerge una pluralità di concezioni etiche).
"La legge è uguale per tutti": questa invece non lascia aperta nessuna strada alle interpretazioni. Perchè
instaura un ordine "universale" (ovviamente "universale" in riferimento a coloro che sono sottoposti a quel
certo ordinamento), cioè un ordine che vale per tutti.
Ma, prima di proseguire, vorrei sentire le tue considerazioni.
ciao
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Vecchio 29-09-2013, 18.34.01   #44
ulysse
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Citazione:
Originalmente inviato da sgiombo
Ulysse:
Amico sgiombo
Chiedo scusa se ho usato la parola ”antico”…oppure “che saresti rimasto a…” ed anche per il mio “saltare alla gola!”…ecc…
….Ma la cosa mi piace anche perché non ce la prendiamo tanto e cerchiamo ugualmente di esprimerci…e certo, proprio da questo, qualcosa possiamo imparare.
Citazione:
Sgiombo:
Perfettamente d’ accordo (se fossi conformista e non antiamericano direi: OK!)
OK!...infatti nemmeno io uso mai l'affermazione: OK!
Citazione:
Ulysse:
Il fatto è che, invece, le res cogitans/extense di Cartesio (idea avanzata per quei tempi) è oggi veramente superata: non è congruente con la Vision scientifica!...ecc
Oggi le neuroscienze perseguono altre strade…soprattutto non c’è un “tutto corpo materiale” da una parte ed un “tutto pensiero” dall’altra... per giunta non comunicanti…e incompatibili.
Il fatto è che essi (corpo e mente) comunicano eccome!...anzi… sono l’uno il complemento dell’altra e viceversa.ecc.,.. ......
Citazione:
Sgiombo:
Anche se, come scienziato Descartes, non può certo essere paragonato a Galileo, alcuni suoi importanti apporti alle scienze sono tutt’ ora validissimi (in particolare in geometria analitica).
Ma le sue teorie filosofiche non possono essere certo scientificamente superate (non si possono confondere le mele con le pere).
Ma mi pare che le “res” di Cartesio non avessero solo significato filosofico: All'allora si era filosofi/scienziati e la divisione non era così netta quale è oggi....oppure...magari oggi si è scienziati/filosofi!

Per Cartesio le cose stavano proprio così…quindi non si tratta oggi di confutare la filosofia di Cartesio, ma di confutare l’idea di un dualismo che Cartesio (come scienziato/filosofo) intendeva essere “vero”.

Comunque non intendevo reclamare una qualche superiorità di Galileo.
Concordo, infatti, che l'apporto di Cartesio in relazione alla geometria è stato grande: il piano Cartesiano (fra l’altro) con relative coordinate è una idea semplice ed eccezionale...oggi è concetto indispensabile!
Citazione:
Non sto a ripetere un' altra volta ancora, perché mi sono stufato, le argomentazioni contro questa tua (ma non solo tua) interpretazione che ritengo del tutto errata delle conquiste di conoscenza delle moderne neuroscienze).
Ma credo che la interpretazione scientifica che perseguo (che poi è quella che mi capita di leggere oggi) sia comunque prevalente...forse l'unica possibile.
Citazione:
Fra l’ altro ho chiarissimamente e ripetutamente scritto che il mio dualismo non è cartesiano, cioè interazionista, bensì “parallelistico” …ma si direbbe che tu continui a ragionare basandoti sui tuoi pregiudizi e non su quanto realmente affermo: motivo in più per non perdere altro tempo e pazienza discutendo (fra noi due) su questo argomento.
Quanto a pregiudizi non so chi, fra di noi, eccella..., ma, purtroppo, la tua spiegazione mi è sfuggita: mi spiace se ti sei stufato!

Personalmente cerco solo di seguire, per quel poco che posso, l'evolvere scientifico con libri divulgativi e riviste specializzate...ma a proposito di neuroscienze o di altre discipline umane, mai che qualcuno citi, a supporto dei suoi pensamenti, le "res" di Cartesio. Solo su questo sito la cosa è spesso citata...ma reputo sia cosa da filosofi che con scienza e neruroscienza poco abbia a che fare.
Non mi consta, infatti che un neuroscienziato si riferisca a Cartesio...magari potrebbe citare gli intendimenti di Cartesio come storia!
Comunque se il tuo "parallelismo" è altro...!?

Infatti che poi che il tuo dualismo non sia “cartesiano/interazionista”, bensì "parallelistico"...mi devi scusare, ma proprio non capisco cosa intendi.
Citazione:
Ulysse:
Infatti, i concetti…le astrazioni, i relativi significati emozionali…non sono meramente materia/energia, ma sempre alla natura umana appartengono…. poichè sempre dal nostro processo cerebrale (incarnato) derivano e da esso emergono… ecc...
Citazione:
Sgiombo:
E, comunque, se i pensieri non sono meramente materia (massa e/o energia), anche se sempre alla natura umana appartengono, ergo: la natura umana non è unicamente materia; ergo: esistono, in particolare nella natura umana, realtà “metafisiche” (= che non sono meramente materia, che eccedono il mondo fisico, materiale).
Ma mi pare che il “salto” di questo discorso sia abbastanza alogico e personalizzato.
Il fatto che il "pensiero" non sia "meramente materia" non vuole affatto significare che esso ecceda il mondo fisico (cioè che la natura umana fruirebbe di trascendenza)...questa sarebbe solo una tua illatoria estrapolazione.

Intendo dire, come è in effetti, che il pensiero nasce da un processo cerebrale che avviene per interazione di elementi di materia/energia…da cui emerge il “pensiero”…che materia energia non è: purtroppo un tal “salto” (singolarità!)…dalla materia/energia ad hoc organizzata e funzionale al pensiero… resta ancora incompreso e quindi non riproducibile.

Infatti è vero che la scienza non sa ancora spiegare “come” il pensiero, l'emozione, il sentimento, ecc... emergano dal processo cerebrale tuttavia di lì emergono...e da organi correlati...e non significa affatto che si “trascenda la natura” o che la natura umana "trascenda la fenomenologia dell'universo" e che sia senz'altro un qualcosa da attribuire alla metafisica...significa solo che la cosa, il “come il pensiero emerga”, la scienza ancora non sa spiegare.

Del resto, molto altro la scienza non ha ancora scoperto!...mica ne deduciamo che il "non ancora scoperto" è metafisica!

Semplicemente si continua la ricerca...con la "fede" nella ricerca che scoprirà il” busillis”...come tante volte è avvenuto in passato...mica si può oggi ricorrere all'irrazionale, al mito, alla metafisica....come, appunto, per lo più in passato illusoriamente si faceva.

Magari è solo una strategia che la scienza adotta...ma è una “Vision” che ha fruttato per il passato e frutta oggi e frutterà ancora per il futuro.
Certo non è "rigorosamente dimostrato", ma, estrapolando dalla storia, è così che vanno le cose ...ed anche con trend crescente...esponenzialmente crescente!

Se ancora si ricorresse, per ciò che è sconosciuto e ignorato, immediatamente alla metafisica...la scienza sarebbe finita!
Invece che sia finita proprio non mi pare!
...E magari si scoprirà un giorno...scientificamente...ch e l'uomo è un semidio!
...Ma magari fosse!...Potenza della evoluzione!
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Vecchio 29-09-2013, 19.42.08   #45
sgiombo
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@Oxdeadbeef

Rispondo alla tua domanda:
no, dalla ricerca naturalistica non esce (la gioustificazione, la dimostrazione di) nessun ordine etico universale (ne esce solo la comprensione, la spiegazione).
Ma la gioustificazione, la dimostrazione di un qualche ordine etico universale non emerge nemmeno da alcun’ altra considerazione scientifica o filosofica, fisica o metafisica! Semplicemente non è fondabile in alcun modo, scientifico-biologico o meno.
L’ unico modo di fondarlo sarebbe che esistesse Dio e ce lo imponesse su una, due o più tavole della legge.
Mi sembra una palese assurdità.

E’ verissimo che dalla ricerca naturalistica si ricava la possibilità di diverse concezioni etiche (secondo me storicamente determinate in ultima analisi, in maniera più o meno “soft”, cioè condizionate per il tramite di mediazioni più o meno complesse, dalla dialettica rapporti di produzione/sviluppo delle forze produttive); e anche la possibilità di diversi atteggiamenti e comportamentali individuali (più o meno adeguati all’ etica storicamente vigente), in conseguenza soprattutto delle esperienze di vita di fatto vissute.

La pluralità e la variabilità storica (relativa, come tutto in natura, anche se a volte e per certi aspetti amplissima) dell’ etica si spiega naturalisticamente con il fatto che (alla faccia delle interpretazioni reazionarie antiscientifiche della biologia che pretenderebbero che le differenze nei comportamenti umani fossero geneticamente determinate: lo sono casomai le “uguaglianze”, ciò che è comune al comportamento di tutti i membri della specie) il comportamento umano è quanto di più plastico, “creativo”, imprevedibile, incalcolabile, variabilmente modulabile dall’ ambiente (cioè dalle esperienze di vita) a livello psicologico individuale e a livello di sociale si dia in natura.

Nelle moderne società occidentali è in atto un processo regressivo di imbarbarimento che implica in generale il diffondersi del nichilismo e fra l' altro in particolare la svalutazione e la perdita progressiva di efficacia della legge e la sua diversificazione e arbitrarietà di interpretazione e applicazione.
Sono d’ accordo con “la diagnosi”, ma non con “l’ eziologia e la fisiopatologia”.
Per me il motivo non sta affatto nell‘ imporsi delle credenze nel divenire stigmatizzate da Severino (e fra l' altro già "da sempre" diffusissime tranne che fra i pochi intimi di Parmedide e oggi di Severino stesso), né nella perdita del senso del sacro e nel fallimento pratico-effettivo della religione (cristiana) o nella perdita di chissà quali “universalismi metafisici hegeliani o non hegeliani” o magari “kantiani”, o in qualsiasi altro fattore sovrastrutturale.
Infatti in tutti in tempi si trovano evidenti esempi di elevatissima moralità, financo eroica, da parte di credenti nel più “sfrenato e cangiante divenire”, di atei e dissacratori miscredentissimi, di spregiatori di ogni e qualsiasi metafisica (la pretesa nietzchiana che morto Dio tutto sia concesso mi è sempre sembrata una colossale cazzata; reazionaria per giunta, e ovviamente dato il personaggio che la avanza: ci sono sempre stati credenti immoralissimi e non-credenti morigeratissimi; e viceversa ovviamente!).
Per me il motivo sta nel fatto che “sopravvivono” rapporti di produzione oggettivamente di gran lunga superati, “in avanzatissimo stato di putrefazione”, dato lo sviluppo raggiunto dalle forze produttive.

Una precisazione su un’ ulteriore divergenza fra noi, anche se alquanto secondaria, tanto per intenderci bene:
Sono contro l’ interpretazione (filosofica) conformistica corrente dell’ indeterminismo quantistico, per un’ interpretazione alternativa (scientificamente “a prova di bomba”, anche se aborritissima dagli scienziati -filosoficamente scarsi- mainstream) “deterministica a variabili nascoste”, sostanzialmente quella di Boehm (della fase razionalistica di questo geniale scienziato filosoficamente ferrato che negli ultimi anno conobbe -a parer mio, ovviamente- una penosa involuzione irrazionalistica).
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Vecchio 30-09-2013, 09.09.42   #46
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Originalmente inviato da ulysse

Intendo dire, come è in effetti, che il pensiero nasce da un processo cerebrale che avviene per interazione di elementi di materia/energia…da cui emerge il “pensiero”…che materia energia non è: purtroppo un tal “salto” (singolarità!)…dalla materia/energia ad hoc organizzata e funzionale al pensiero… resta ancora incompreso e quindi non riproducibile.

Io credo che il pensiero esista principalmente perchè c'è un individuo, un essere intelligente e organizzato che lo dirige. Che poi l'attività cerebrale possa essere identificata in interazioni di materia energia, è ciò che emerge dall'osservazione, dall'esperienza. Ma queste interazioni hanno un fine determinato, perchè dietro al fenomeno che si osserva in interazioni di materia energia c'è un individuo intelligente organizzato che orienta tali spostamenti di materia energia con uno scopo ben preciso: si pensa per giungere ad una conclusione. Quando i nostri bisogni sono insoddisfatti pensiamo molto, quando sono relativamente soddisfatti pensiamo ben poco. Il pensare, a differenza delle interazioni di materia energia che avvengono nella natura non vivente, non e casuale.
Questo vorrei rilevare: si può sostenere, come del resto si sostiene, che l'universo abbia un funzionamento casuale, ma il pensiero non è casuale. Non è casuale il fatto che penso e che pensando mi organizzo ed alla fine risolvo un dato problema. Se lo risolvo, in quel caso il mio pensare prima frenetico ora si quieta. Se non lo risolvo, continuo a pensare
Non diciamo forse che una persona è razionale perchè è in grado di risolvere, di agire conformemente ad uno scopo?
Ricapitolando, e secondo me, il pensiero non esce da interazioni di materia energia, perchè nel momento in cui si osservano le interazioni di materia energia il pensiero è già pensiero.
Il pensiero è probabilmente un riflesso dell'organizzazione vitale dopo che un individuo ha acquisito la capacità di comunicare con altri e con se stesso.
Il pensiero non può essere esaminato con il metodo scientifico come fosse un oggetto di studio come tanti, e per me la cosa è tanto evidente che necessita di ben poche dimostrazioni
Si prenda un oggetto qualunque, ad esempio il computer che ho davanti, chi può dire che il computer che vedo con i miei occhi e quello che raffiguro nel mio pensiero siano la stessa cosa?
Il computer che vedo con gli occhi ha forma, consistenza, colori caratteri. Il computer che percepisco con la mente ha funzionalità logiche e simboliche. C'è una bella differenza!
Che il pensiero abbia bisogno per funzionare di un organismo fatto di materia, non c'è dubbio, ma che si possa penetrare la natura del pensiero orientandosi sulle caratteristiche della materia, mi pare vano
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Vecchio 30-09-2013, 14.21.35   #47
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@ Sgiombo
Nel post d'apertura ponevo questa domanda: "davvero non sentiamo più il bisogno della metafisica? Davvero
essa non ha più nulla da dirci?"
E affermavo: "Se, io trovo, intendessimo le cose secondo una primigenia distinzione fra "physis" e "nomos",
allora vedremmo che della metafisica non è possibile fare a meno; e che la filosofia, oltre a non poter ridursi
a mera scienza, non può nemmeno ridursi alla sola riflessione sul sapere scientifico".
Sulla base di quanto ti ho esposto nell'ultima risposta ti chiedo adesso: se dalla ricerca naturalistica non
emerge nessun "ordine" (ma solo una pluralità di concezioni etiche), come possiamo giustificare quel: "la
legge è uguale per tutti"?
Come possiamo farlo, intendo dire, senza ricorrere ad argomenti metafisici (nota bene che con "argomenti
metafisici" io intendo quegli argomenti che hanno come proprio principio quel principio che condiziona la
validità di tutti gli altri principi - per il significato del termine "metafisica" ti rimando a pag 1, ove
rispondo ad Eretiko)?
Cerca di capirmi, io non sto "sostenendo" (alla maniera di un tifoso di una squadra di calcio) ciò che la
metafisica afferma nel merito; sto "descrivendo" (alla maniera di Bacone e di Newton) il perchè l'argomento
metafisico non può essere accantonato così tanto alla leggera.
Una volta ricollegatomi alla discussione che intendevo sollevare con questo post (ci tenevo), veniamo dunque
alla "eziologia" dell'etica (che da questo punto ti propongo di chiamare "morale", in quanto "etica" è termine
che rimanda alla "morale comune" - e su di essa, in quanto "ordine", concordiamo non possa esservi spiegazione naturalistica).
Ti premetto però di non essere in grado di esprimermi con una terminologia che vada al di là di certe
espressioni freudiane, o junghiane. Per cui, diciamo, dovrai essere così paziente da cercare di capire ciò
che voglio dire al di là di ciò che, effettivamente, dirò.
Su questo punto, devo dire, concordo in larga parte con quel che affermi. Naturalmente, le condizioni materiali
hanno grande importanza, come l'hanno certi "archetipi" culturali che si "sedimentano", si "statificano" nel
corso della storia. Insomma: ciò che porta la cellula cerebrale (la sinapsi?) ad essere in un certo modo
piuttosto che in un altro dipende da un numero impressionante di "variabili".
Trovo però che nel tuo ragionamento si tenda, come dire, ad assolutizzare il ruolo della struttura materiale.
Che cosa porta la cellula cerebrale ad essere così (e non così)? La mia risposta è che la struttura materiale
contribuisce, ma vi contribuiscono anche quei fattori che tu invece tendi ad obliare: la perdita del senso del
sacro etc.
Se tu definisci il comportamento umano come quanto di più "plastico" può esservi, come mai, poi, riduci tale
plasticità alle sole condizioni materiali (dov'è, poi, questo netto "confine" fra la condizione materiale e
la convinzione spirituale, visto che quest'ultima porta alcune persone persino ad "immolarsi"?)?
Insomma: dal mio punto di vista la complessità è la complessità, e poco senso ha il dividere tale complessità
in una struttura materiale ed in una sovrastruttura spirituale (o ideologica che dir si voglia). Poco senso,
intendiamoci, ai fini del discorso che stiamo facendo (perchè in altri ambiti di discussione potrebbe essere,
invece, indispensabile).
E dunque, perchè mai, oltre alla condizione materiale (ai rapporti di produzione), non considerare anche
quegli archetipi culturali di cui quello religioso è parte fondamentale (assieme a tanti altri fattori)?
Io credo, in definitiva, che la ricerca naturalistica possa dire davvero qualcosa di importante al riguardo
delle percezioni neuronali , ma non possa dire alcunchè di importante sul merito di queste percezioni.
Ci sarà, ovvero, sempre un limite alla spiegazione naturalistica della morale. Un limite che è esattamente
coincidente (dal punto di vista filosofico) con quello che trovò Hans Kelsen quando cercò di dare un
fondamento scientifico al Diritto.
Ma qui mi fermo, in attesa delle tue considerazioni.
ciao
(sull'indeterminismo quantistico la penso come te - se ben interpreto -: è
assurdo, pur nella radicalità dell'indeterminazione, pensare che l'opinione di un pazzo valga quella di uno studioso della materia di cui si discute)
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Vecchio 30-09-2013, 19.23.23   #48
sgiombo
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Oxdeadbeef:
Sulla base di quanto ti ho esposto nell'ultima risposta ti chiedo adesso: se dalla ricerca naturalistica non
emerge nessun "ordine" (ma solo una pluralità di concezioni etiche), come possiamo giustificare quel: "la
legge è uguale per tutti"?
Come possiamo farlo, intendo dire, senza ricorrere ad argomenti metafisici (nota bene che con "argomenti
metafisici" io intendo quegli argomenti che hanno come proprio principio quel principio che condiziona la
validità di tutti gli altri principi - per il significato del termine "metafisica" ti rimando a pag 1, ove
rispondo ad Eretiko)?
Cerca di capirmi, io non sto "sostenendo" (alla maniera di un tifoso di una squadra di calcio) ciò che la
metafisica afferma nel merito; sto "descrivendo" (alla maniera di Bacone e di Newton) il perchè l'argomento
metafisico non può essere accantonato così tanto alla leggera.

Sgiombo:
Non possiamo, né con argomenti scientifici (che per lo meno spiegano come mai si possa imporre -cosicché in determinate organizzazioni sociali di fatto si impone- un tale principio, ma non dimostrano che vi si debba aderire), né con argomenti metafisici (che nemmeno spiegano).



Oxdeadbeef:
Una volta ricollegatomi alla discussione che intendevo sollevare con questo post (ci tenevo), veniamo dunque
alla "eziologia" dell'etica (che da questo punto ti propongo di chiamare "morale", in quanto "etica" è termine
che rimanda alla "morale comune" - e su di essa, in quanto "ordine", concordiamo non possa esservi spiegazione naturalistica).
Ti premetto però di non essere in grado di esprimermi con una terminologia che vada al di là di certe
espressioni freudiane, o junghiane. Per cui, diciamo, dovrai essere così paziente da cercare di capire ciò
che voglio dire al di là di ciò che, effettivamente, dirò.

Sgiombo:
Sono “allergicissimo” alla psicoanalisi -della quale sinceramente ho una pessima opinione- nelle sue varie declinazioni (più o meno quanto a Nietzche. Sic!!!), ma farò sforzi “eroici” per seguirti.



Oxdeadbeef:
Su questo punto, devo dire, concordo in larga parte con quel che affermi. Naturalmente, le condizioni materiali
hanno grande importanza, come l'hanno certi "archetipi" culturali che si "sedimentano", si "statificano" nel
corso della storia. Insomma: ciò che porta la cellula cerebrale (la sinapsi?) ad essere in un certo modo
piuttosto che in un altro dipende da un numero impressionante di "variabili".
Trovo però che nel tuo ragionamento si tenda, come dire, ad assolutizzare il ruolo della struttura materiale.
Che cosa porta la cellula cerebrale ad essere così (e non così)? La mia risposta è che la struttura materiale
contribuisce, ma vi contribuiscono anche quei fattori che tu invece tendi ad obliare: la perdita del senso del
sacro etc.
Se tu definisci il comportamento umano come quanto di più "plastico" può esservi, come mai, poi, riduci tale
plasticità alle sole condizioni materiali (dov'è, poi, questo netto "confine" fra la condizione materiale e
la convinzione spirituale, visto che quest'ultima porta alcune persone persino ad "immolarsi"?)?
Insomma: dal mio punto di vista la complessità è la complessità, e poco senso ha il dividere tale complessità
in una struttura materiale ed in una sovrastruttura spirituale (o ideologica che dir si voglia). Poco senso,
intendiamoci, ai fini del discorso che stiamo facendo (perchè in altri ambiti di discussione potrebbe essere,
invece, indispensabile).
E dunque, perchè mai, oltre alla condizione materiale (ai rapporti di produzione), non considerare anche
quegli archetipi culturali di cui quello religioso è parte fondamentale (assieme a tanti altri fattori)?
Io credo, in definitiva, che la ricerca naturalistica possa dire davvero qualcosa di importante al riguardo
delle percezioni neuronali , ma non possa dire alcunchè di importante sul merito di queste percezioni.
Ci sarà, ovvero, sempre un limite alla spiegazione naturalistica della morale. Un limite che è esattamente
coincidente (dal punto di vista filosofico) con quello che trovò Hans Kelsen quando cercò di dare un
fondamento scientifico al Diritto.

Sgiombo:
Avrei molto da obiettare, e devo cercare di essere stringato.

Ritengo la struttura economica della società determinante sui comportamenti sociali in ultima istanza tramite molteplici, complesse mediazioni, nelle quali la cultura (nei suoi molteplici aspetti, compresi quelli religiosi, ovviamente) conta moltissimo (il termine jungiano “archetipi” non mi piace punto, ma mi guardo bene dal negare l ‘ importanza dei fattori culturali in generale nella storia; in ciò che è progresso e civiltà e in ciò che è regresso e barbarie nella storia).

Le esperienze personali o "microsociali" svolgono un ruolo analogo a proposito di quanto é individuale nel comportamento umano.

Credo che i pensieri abbiano determinati corrispettivi neurofisiologici (materiali): il loro comparire e svilupparsi, con i condizionamenti sociali e individuali che li caratterizzano hanno un corrispondente cerebrale costituito dallo svilupparsi più o meno forte e dal funzionamento di collegamenti sinaptici fra i neuroni.

Tutto ciò (i corrispettivi neurologici del pensiero) è ottimamente spiegato dalla biologia evoluzionistica.



Oxdeadbeef:
(sull'indeterminismo quantistico la penso come te - se ben interpreto -: è
assurdo, pur nella radicalità dell'indeterminazione, pensare che l'opinione di un pazzo valga quella di uno studioso della materia di cui si discute)

Sgiombo:
Francamente non comprendo questa osservazione (e dunque credo che tu non abbia compreso le mie in proposito).

In sostanza nego che la scienza abbia dimostrato l’ indeterminismo del divenire del mondo materiale naturale, contrariamente a quanto mi sembra abbia affermato tu.
sgiombo is offline  
Vecchio 01-10-2013, 15.09.52   #49
0xdeadbeef
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@ Sgiombo
Eh no: quel: "la legge è uguale per tutti", essendo un principio metafisico (in quanto stabilisce un ordine
etico) è giustificato dall'argomento metafisico.
Non essendo possibile giustificarlo con l'argomento scientifico (come abbiamo visto, mi pare, concordando),
dovremmo forse, diciamo così, "lasciarlo in sospeso"? Cioè dovremmo forse astenerci da ogni giudizio di valore,
ed accettare lo stato dei fatti (uno stato dei fatti che è, sempre, determinato dalla "forza" - e qui vediamo
il perchè io ho citato Carl Schmitt )? Beh, qui direi sarebbe più che opportuno aprire un bel discorso sulla filosofia
politica; un discorso che, tra l'altro, ci mostrerebbe l'"eziologia" del tentativo del Ministro Castelli di
mutare quel: "la legge è uguale per tutti" con: "la legge è amministrata in nome del popolo italiano". Ma non
precorriamo i tempi.
Per il momento, quel che mi preme ribadire è che l'argomento metafisico non può essere accantonato troppo
alla leggera, e l'esempio che ti ho fatto mi sembrerebbe dimostrarlo in maniera lampante.
Venendo ad altro, come ben saprai K.Marx ebbe, in merito al rapporto fra struttura e sovrastruttura, diversi
tentennamenti. L.Althusser, che io considero profondo conoscitore del pensiero di Marx, sosteneva che
ne: "L'ideologia tedesca" è presente una vera e propria "frattura epistemologica": in sintesi quella che dalla
preponderanza del "soggetto" porta alla preponderanza dell'"oggetto" (una distinzione filosoficamente importantissima,
che determinerà, prima, una lunga discussione all'interno della SPD, e poi la diatriba fra gli "evoluzionisti"
e i "rivoluzionari" (fra quelli che saranno poi i socialisti e i comunisti, per farla breve).
Vero è che Marx sentì il bisogno di affermare quell'"in ultima istanza", a proposito del rapporto che intercorre
fra la struttura materiale e la sovrastruttura ideologica (o coscienziale). Tuttavia, io credo, rimane una
indeterminazione di fondo che segnerà, politicamente, tutta la storia dei partiti che si richiamano in qualche
modo al suo fondamentale pensiero.
Ora, il punto è dirimente anche per quanto riguarda la nostra discussione. Perchè è chiaro che se l'"archetipo"
culturale nasce da una situazione determinata dal rapporto di produzione è un conto. Ma se nasce, diciamo,
"da sè", cioè per motivi che sono "altro" dal rapporto di produzione, allora è sì spiegabile scientificamente
il funzionamento del collegamento sinaptico fra i neuroni (spero di essere stato corretto...), ma la causa,
ovvero l'oggetto dello studio eziologico, rimanda di nuovo alla sfera coscienziale, cioè alla sovrastruttura
(detto in termini marxiani).
Ti proporrei però una riflessione in questo senso: tieni presente che il "clima" nel quale si muove Marx è,
ancora, fortemente impregnato dall'idealismo. Marx, è vero, "rovescia" la dialettica hegeliana, ma ciò che
ottiene è uno spostamento dello "spirito" hegeliano sulla materialità. Tutte le premesse di Hegel, ovvero,
sono mantenute (parlo di concetti come quello di dialettica, o di sintesi), seppur appunto "rovesciate".
Insomma: ciò che a mio avviso manca al pensiero di Marx è una riflessione profonda proprio sul rapporto fra
struttura e sovrastruttura, che è poi una riflessione profonda sul rapporto che lega soggetto ed oggetto.
Soggetto e oggetto, a mio modo di vedere, si "compenetrano" così profondamente che, a un certo punto, diventa
impossibile distinguere il "confine", per così dire (la "complessità" di cui ti parlavo). Marx invece, come
Hegel, distingue nitidamente (troppo nitidamente) questo confine. Ma così nitidamente non sarà distinto dai
suoi successori politici (come accennavo), tanto che si arriverà a non vedere la contraddizione filosofica
insita nei concetti di "soggetto-partito" (così come definito da Lenin) e "oggetto-classe" (come in Trotskij).
Se ben ci pensi, è un qualcosa che segna l'intera storia della "sinistra" mondiale, e che nasce appunto dalla
malcomprensione del rapporto che lega struttura e sovrastruttura.
ciao
0xdeadbeef is offline  
Vecchio 01-10-2013, 19.55.11   #50
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Oxdeadbeef:
Eh no: quel: "la legge è uguale per tutti", essendo un principio metafisico (in quanto stabilisce un ordine
etico) è giustificato dall'argomento metafisico.

Sgiombo:
Quale?



Oxdeadbeef:
Non essendo possibile giustificarlo con l'argomento scientifico (come abbiamo visto, mi pare, concordando),
dovremmo forse, diciamo così, "lasciarlo in sospeso"? Cioè dovremmo forse astenerci da ogni giudizio di valore,
ed accettare lo stato dei fatti (uno stato dei fatti che è, sempre, determinato dalla "forza" - e qui vediamo
il perchè io ho citato Carl Schmitt )?

Sgiombo:
Ma perché mai non essendo giustificata l’ etica né scientificamente né in alcun altro modo dovremmo astenerci da ogni giudizio di valore ed accettare lo stato dei fatti anche quando è (ma per me non lo è affatto sempre e necessariamente!) caratterizzato da prepotenze e violenza ingiuste (credo tu intenda questo con “forza”)?!?!?!

Io non credo affatto giustificata l’ etica ma do giudizi di valore, eccome!!!

Non vedo proprio perché dovrei astenermene.



Oxdeadbeef:
Beh, qui direi sarebbe più che opportuno aprire un bel discorso sulla filosofia
politica; un discorso che, tra l'altro, ci mostrerebbe l'"eziologia" del tentativo del Ministro Castelli di
mutare quel: "la legge è uguale per tutti" con: "la legge è amministrata in nome del popolo italiano". Ma non
precorriamo i tempi.

Sgiombo:
Quell’ imbecille razzista presumeva che gli italiani “di sangue”, meglio se nordici, avessero diritti diversi dai non autoctoni (non è difficile comprendere i “ragionamenti” -si fa per dire!- di chi è dotato in tutto di due neuroni malconnessi).



Oxdeadbeef:
Per il momento, quel che mi preme ribadire è che l'argomento metafisico non può essere accantonato troppo
alla leggera, e l'esempio che ti ho fatto mi sembrerebbe dimostrarlo in maniera lampante.

Sgiombo:
Non capisco.
Quale esempio e come?



Oxdeadbeef:
Venendo ad altro, come ben saprai K.Marx ebbe, in merito al rapporto fra struttura e sovrastruttura, diversi
tentennamenti. L.Althusser, che io considero profondo conoscitore del pensiero di Marx, sosteneva che
ne: "L'ideologia tedesca" è presente una vera e propria "frattura epistemologica": in sintesi quella che dalla
preponderanza del "soggetto" porta alla preponderanza dell'"oggetto" (una distinzione filosoficamente importantissima,
che determinerà, prima, una lunga discussione all'interno della SPD, e poi la diatriba fra gli "evoluzionisti"
e i "rivoluzionari" (fra quelli che saranno poi i socialisti e i comunisti, per farla breve).
Vero è che Marx sentì il bisogno di affermare quell'"in ultima istanza", a proposito del rapporto che intercorre
fra la struttura materiale e la sovrastruttura ideologica (o coscienziale). Tuttavia, io credo, rimane una
indeterminazione di fondo che segnerà, politicamente, tutta la storia dei partiti che si richiamano in qualche
modo al suo fondamentale pensiero.
Ora, il punto è dirimente anche per quanto riguarda la nostra discussione. Perchè è chiaro che se l'"archetipo"
culturale nasce da una situazione determinata dal rapporto di produzione è un conto. Ma se nasce, diciamo,
"da sè", cioè per motivi che sono "altro" dal rapporto di produzione, allora è sì spiegabile scientificamente
il funzionamento del collegamento sinaptico fra i neuroni (spero di essere stato corretto...), ma la causa,
ovvero l'oggetto dello studio eziologico, rimanda di nuovo alla sfera coscienziale, cioè alla sovrastruttura
(detto in termini marxiani).
Ti proporrei però una riflessione in questo senso: tieni presente che il "clima" nel quale si muove Marx è,
ancora, fortemente impregnato dall'idealismo. Marx, è vero, "rovescia" la dialettica hegeliana, ma ciò che
ottiene è uno spostamento dello "spirito" hegeliano sulla materialità. Tutte le premesse di Hegel, ovvero,
sono mantenute (parlo di concetti come quello di dialettica, o di sintesi), seppur appunto "rovesciate".
Insomma: ciò che a mio avviso manca al pensiero di Marx è una riflessione profonda proprio sul rapporto fra
struttura e sovrastruttura, che è poi una riflessione profonda sul rapporto che lega soggetto ed oggetto.
Soggetto e oggetto, a mio modo di vedere, si "compenetrano" così profondamente che, a un certo punto, diventa
impossibile distinguere il "confine", per così dire (la "complessità" di cui ti parlavo). Marx invece, come
Hegel, distingue nitidamente (troppo nitidamente) questo confine. Ma così nitidamente non sarà distinto dai
suoi successori politici (come accennavo), tanto che si arriverà a non vedere la contraddizione filosofica
insita nei concetti di "soggetto-partito" (così come definito da Lenin) e "oggetto-classe" (come in Trotskij).
Se ben ci pensi, è un qualcosa che segna l'intera storia della "sinistra" mondiale, e che nasce appunto dalla
malcomprensione del rapporto che lega struttura e sovrastruttura.



Sgiombo
:
Perfettamemnte d’ accordo che il rapporto fra le marxiste (oltre che marxiane: non meno engelsiane che marxiane) struttura e sovrastruttura è estremamente complesso e che è di importanza decisiva nel materialismo storico, e che è stato discusso e interpretato in un’ infinità di modi.

Come puoi immaginare ci ho letto e riletto, pensato e ripensato.

D’ atra parte il materialismo storico è una “scienza umana” e dunque , diversamente dalle scienze in senso stretto, quelle “naturali”, non può misurare (per lo meno non può farlo di molto di decisivo in ciò che tratta) né dunque avvalersi degli strumenti matematici, calcolare, trovare soluzioni “matematicamente certe” dei problemi che affronta.

A presto!
sgiombo is offline  

 



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