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Vecchio 13-02-2016, 01.17.28   #21
Jacopus
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Data registrazione: 09-08-2014
Messaggi: 86
Riferimento: Libero arbitrio: esiste o è da creare?

Citazione:
Originalmente inviato da sgiombo
Domanda:

Ma se "libero arbitrio" non é sinonimo di mera casualità, aleatorietà, "fortuità" (come lo intendo io), allora che cosa sarebbe mai?

Per me in caso di pertinenza dell' indeterminazione quantistica alla fisiologia cerebrale, allora sarebbe intrinsecamente determinato e non liberoarbitrario, non casuale il comportamento complessivo di una persona, per così dire la percentuale di quelle "molto buone", quella di quelle "poco buone", quella di quelle "un po' cattive", quella di quelle "malvagissime", ecc. nella totalità delle sue scelte ed azioni (comportamento complessivo determinato dal come essa, o meglio il suo cervello, si trova ad essere, ovvero dal suo essere una persona più o meno buona oppure più o meno cattiva; e dunque il suo comportamento complessivo é eticamente rilevante: appunto più o meno buono oppure malvagio); invece le singole scelte sarebbero casuali, fortuite, non determinate dal suo modo di essere (più o meno buono oppure cattivo), id est liberoarbitrarie (e dunque eticamente irrilevanti: non dimostrazioni di maggiore o minore bontà morale, bensì solo di maggiore o minore fortuna).

Ciao Sgiombo. Non credo che si possa applicare la fisica quantistica all'intenzionalità umana. Sono purtroppo un fautore della divisione fra res cogitans e res extensa o se preferisci, fra geistwissenshaft e naturwissenshaft. Il mondo è troppo complesso per avere un'unica chiave interpretativa. Le porte da aprire sono tante e diversissime.
Dal tuo discorso, se ho ben capito, discende che a livello generale siamo determinati ed è possibile quantificare le percentuali di azioni buone o cattive che siamo in grado di compiere. La singola azione sfugge ovviamente, per via dello stesso meccanismo probabilistico, ad una previsione puntuale e, in questo caso, l'azione viene compiuta in modo casuale (non causale).
Francamente è un discorso difficilmente applicabile alle società e agli individui. Non possiamo essere ridotti a particelle che si scontrano dentro un campo magnetico. A differenza delle particelle siamo dotati di autoriflessività e di coscienza, una roba che ancora non hanno scoperto come misurare. Ebbene questa cosa complica le cose in modo esponenziale e rende l'uomo assolutamente diverso da ogni altro oggetto di studio scientifico.
La complessità dell'uomo è data anche dalla sua storia, dalla sua cultura, dal suo desiderio di migliorare e soprattutto direi dal suo desiderio di sentirsi libero, al punto che per sentirsi tale è capace anche di perdersi.


In merito alle obiezioni che rivolgi a Paul sulla possibilità di intervenire geneticamente o di spiegare geneticamente il nostro comportamento, ti assicuro che non sono "cazzate". Ci sono studi che asseverano che i traumi si ereditano:
http://www.repubblica.it/scienze/201...igli-83509020/
Del resto è nella logica della selezione naturale che la nostra esperienza sia, in qualche modo registrata geneticamente (sarebbe meglio dire epigeneticamente).
Effettivamente chi si schiera per il determinismo dovrebbe aver chiaro che esso può essere catalogato attraverso due grandi settori, quello biologico e quello culturale ed entrambi si modificano nel tempo (il primo è più lentino).
La mia idea è che detto cambiamento è mosso "anche" dalla libertà degli individui e non solo degli individui, ma anche dei "gruppi" e delle "istituzioni". Ripeto "anche", perché esistono molteplici fattori che incanalano la nostra vita e le nostre decisioni, rispetto ai quali non possiamo che adeguarci.
C'è una frase di Sartre che sintetizza in modo magistrale quello che cerco di dire: "l'uomo è ciò che egli fa di quanto lo si è reso". Ci sono i condizionamenti deterministici ma c'è anche l'intenzionalità, il fare qualcosa di quei vincoli imposti. Rieccheggia in tutto ciò l'immagine di un altro esistenzialista che parlava di un Sisifo felice.
Jacopus is offline  
Vecchio 13-02-2016, 08.21.43   #22
maral
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Messaggi: 1,314
Riferimento: Libero arbitrio: esiste o è da creare?

Jacopus, sono d'accordo, il tema della responsabilità va meglio chiarito.
Lo riprenderò tra qualche giorno. Anticipo ora che la responsabilità la intendo come responsabilità della propria azione (del tutto indipendentemente dalle cause di contesto che determinano questa azione) rivolta verso l'altro e la pongo a fondamento di una morale da intendersi come prassi (fondamentalmente prassi di libertà).
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Vecchio 13-02-2016, 08.31.53   #23
sgiombo
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Citazione:
Originalmente inviato da Jacopus
Insomma il determinismo mi sembra un modo per chiudere la porta alla storia.
Anche quando Sgiombo fa riferimento alle teorie deterministiche marxiste, va sottolineato che Lenin prese la storia per le corna e non aspettò che la rivoluzione si realizzasse nei paesi più avanzati industrialmente, come voleva la teoria marxista ortodossa ma colse l'occasione e la realizzò in Russia.
Niente di più lontano dal determinismo, direi.


Per un determinista non c' é alcun problema: semplicemente Lenin fu determinato a prendere il toro per le corna e a lanciare l' assalto al palazzo d' Inverno, prese il potere come deterministica necessità del suo essere e agire.

Citazione:
Originalmente inviato da paul11
Ripassati per cortesia cosa è il determinismo e l'indeterminismo e poi cosa è il libero arbitrio,Hai delle concezioni confuse e incoerenti,.Se non hai capito che la scienza è andata oltre al modello galileano riaggiornati e se non conosci appunto le conseguenze di un sistema deterministico e privo di libertà è tua irresponsabilità appunto,visto che negando la libertà neghi la conseguenza della responsabilità.

No, scusa, se qualcuno ha delle concezioni confuse e incoerenti e fraintende la scienza novecentesca, questo sei proprio tu, non io!.

Inoltre secondo me é proprio il libero arbitrio = casualismo = indeterminsmo a negare la responsabilità morale delle azioni (che avverrebbero letteralmente a casaccio e non in conseguenza e a dimostrazione delle qualità morali di chi le compirebbe); mentre il determinismo é conditio sine qua non perché le azioni siano non fortuite, casuali (e dunque moralmente irrilevanti) bensì conseguenze (e dimostrazioni) di qualità morali.

Citazione:
Originalmente inviato da Jacopus
Ciao Sgiombo. Non credo che si possa applicare la fisica quantistica all'intenzionalità umana. Sono purtroppo un fautore della divisione fra res cogitans e res extensa o se preferisci, fra geistwissenshaft e naturwissenshaft. Il mondo è troppo complesso per avere un'unica chiave interpretativa. Le porte da aprire sono tante e diversissime.
Dal tuo discorso, se ho ben capito, discende che a livello generale siamo determinati ed è possibile quantificare le percentuali di azioni buone o cattive che siamo in grado di compiere. La singola azione sfugge ovviamente, per via dello stesso meccanismo probabilistico, ad una previsione puntuale e, in questo caso, l'azione viene compiuta in modo casuale (non causale).
Francamente è un discorso difficilmente applicabile alle società e agli individui. Non possiamo essere ridotti a particelle che si scontrano dentro un campo magnetico. A differenza delle particelle siamo dotati di autoriflessività e di coscienza, una roba che ancora non hanno scoperto come misurare. Ebbene questa cosa complica le cose in modo esponenziale e rende l'uomo assolutamente diverso da ogni altro oggetto di studio scientifico.
La complessità dell'uomo è data anche dalla sua storia, dalla sua cultura, dal suo desiderio di migliorare e soprattutto direi dal suo desiderio di sentirsi libero, al punto che per sentirsi tale è capace anche di perdersi.


In merito alle obiezioni che rivolgi a Paul sulla possibilità di intervenire geneticamente o di spiegare geneticamente il nostro comportamento, ti assicuro che non sono "cazzate". Ci sono studi che asseverano che i traumi si ereditano:
http://www.repubblica.it/scienze/201...igli-83509020/
Del resto è nella logica della selezione naturale che la nostra esperienza sia, in qualche modo registrata geneticamente (sarebbe meglio dire epigeneticamente).
Effettivamente chi si schiera per il determinismo dovrebbe aver chiaro che esso può essere catalogato attraverso due grandi settori, quello biologico e quello culturale ed entrambi si modificano nel tempo (il primo è più lentino).
La mia idea è che detto cambiamento è mosso "anche" dalla libertà degli individui e non solo degli individui, ma anche dei "gruppi" e delle "istituzioni". Ripeto "anche", perché esistono molteplici fattori che incanalano la nostra vita e le nostre decisioni, rispetto ai quali non possiamo che adeguarci.
C'è una frase di Sartre che sintetizza in modo magistrale quello che cerco di dire: "l'uomo è ciò che egli fa di quanto lo si è reso". Ci sono i condizionamenti deterministici ma c'è anche l'intenzionalità, il fare qualcosa di quei vincoli imposti. Rieccheggia in tutto ciò l'immagine di un altro esistenzialista che parlava di un Sisifo felice.

Accennavo all' eventuale pertinenza dell' indeterminismo quantistico Alla fisiologia cerebrale a scopo "cautelativo", come possibile motivo per concedere qualcosa alla pretesa del libero arbitrio, ma personalmente dubito assai di questa pertinenza e inoltre seguo le interpretazioni deterministiche "a la Boehm" della meccanioca quantistica.

Anch' io sono (ma per fortuna!) un fautore dell' esistenza reale di res cogitans e res extensa (entrambe per me di carattere fenomenico: esse est percipi) e della non riducibilità della mente al cervello; e tuttavia credo che esista una corrispondenza biunivoca fra l' una e l' altro (per questo se, come credo, diviene deterministicamente il cervello, allora deve per forza divenire in un qualche senso deterministicamente anche la mente).

Non possiamo essere ridotti a particelle che si scontrano dentro un campo magnetico, ma il nostro corpo e dunque il nostro comportamente é comunque per me un meccanismo, per quanto estremamente complesso e dunque di fatto non calcolabile e prevedibile se non assai limitatamente e con molta incertezza e approssimazione.
Concordo che siamo dotati di autoriflessività e di coscienza, una roba che ancora non hanno scoperto come misurare (e che secondo me non scopriranno mai perché é impossibile misurare la res cogitans); tuttavia credo che vi sia una una corrispondenza biunivoca fra autoriflessività e coscienza da una parte ed eventi neurofisiologici cerebrali dall' altra, e che essendo deterministico (meccanicistico e nemmeo probabilistico-statistico, secondo me) il divenire di questi ultimi, anche quello della coscienza lo deve essere in qualche modo, "mutatis mutandis", trattandosi di res cogitans.

Concordo che la complessità dell'uomo è data anche (ma secondo me soprattutto) dalla sua storia, dalla sua cultura, dal suo desiderio di migliorare, ma questo non é in contraddizione con il determinismo del mondo naturale del quale il corpo (e dunque anche il comportamento) umano fa parte.

Ti assicuro invece che le pressocché quotidiane pretese scoperte di presunte determinazioni gentiche del comportamento umano (individuale, personale; che invece nei suoi aspetti generalizzati e comuni a tutti é effettivamente in larga misura geneticamente determinato) sono colossali cazzate antiscientifiche (oltre che estremamente reazionarie; e anche molto vecchie: nella sostanza lombrosiane).

Non trovo nulla di particolarmente originale circa i meccanismi epigenetici che interferiscono con l' espressione del genoma e "retroagiscono" sul genoma stesso nell' articolo di Repubblica che citi (vedi Jablonka e Lamb : L' evoluzione in quattro dimensioni. UTET).
E le estrapolazioni dal comportamento dei topi alla psicologia (evidentemente umana) che sarebbero proposte dalla Mansuy (stando a quanto scrive l' articolista; ma non ci metterei la mano sul fuoco) mi sembrano penosamente semplicistiche e decisamente poco serie.

La libertà (libero arbitrio, indeterminismo) degli individui e non solo degli individui, ma anche dei "gruppi" e delle "istituzioni" é incompatibile con la conoscibilità scientifica della realtà naturale materiale (la res extensa; oltre che con la valutabilità morale dell' agire umano, secondo me): non si può coerentemente, non autocontraddittoriamente ritenerle entrambe vere.

Approfitto per aggiungere una piccola postilla alla mia precedente risposta circa la presa del potere da parte di Lenin e dei Bolscevichi, allorché avevo omesso di precisare che non ritengo che le teorie marxiste si possano considerare "deterministiche" (rimedio ora all' omissione).
sgiombo is offline  
Vecchio 13-02-2016, 12.59.59   #24
Duc in altum!
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Riferimento: Libero arbitrio: esiste o è da creare?

Altra prova (secondo me) della fondatezza del libero arbitrio è che la mia libertà, il mio libero arbitrio è l'intermediario di me stesso, intermediario non nel senso di negoziatore, rappresentante, mediatore, ma nell'accezione di qualcosa che permette alla volontà di manifestarsi, accogliere, resistersi, trasformarsi o restare indifferente, nei confronti della realtà/verità oggettiva.

Il libero arbitrio è anche, e soprattutto, relazione, positiva, negativa o neutra, tra l'Io e il desiderio, tra l'Ego e la coscienza, tra il proposito e la risolutezza.
E' come l'amore, nessuno ha ancora la prova empirica (infatti si ama solo per accordo sulla fiducia) della sua essenza o provenienza, ma tutti lo sperimentano (e quindi ne fanno uso pratico, anche involontariamente) razionalmente innamorandosi anche di un tramonto.





Pace&Bene
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Vecchio 13-02-2016, 14.56.52   #25
paul11
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Riferimento: Libero arbitrio: esiste o è da creare?

Vi lascio una sentenza del tribunale, quindi fa giurisprudenza,
Non ho intenzione di commentare più in questa discussione nè di rispondere .
Lascio solo un elemento di riflessione di come cultura e scienza diventano pratica nelle aule dei tribunali.
Buona riflessione.

PENALE
Il Tribunale "accoglie" il fattore genetico nel processo penale
Tribunale, Como, GIP, decisione 20/08/2011
L’accertamento dell’imputabilità, da oggi, passa anche al vaglio delle indagini neuroscientifiche e morfologiche sul cervello e sul suo patrimonio genetico, che si affiancano con sempre maggiore pregnanza alla metodica psichiatrica tradizionale. Decisa rivalutazione, dunque, per l’imaging cerebrale e la genetica molecolare: preziosi strumenti di cui il legale potrà avvalersi al fine di impostare un progetto difensivo che risponda a canoni di “personalizzazione” della risposta punitiva da riservarsi al proprio assistito, ove ritenuto colpevole del reato contestato.

Ricorrendo alle specifiche metodiche scientifiche messe a punto dagli studiosi, diviene in effetti possibile disegnare una mappatura dello stato psichico dell’imputato che ne rifletta non solo l’effettiva capacità di intendere e volere posseduta all’atto di commettere il delitto, ma che sia idonea – e questa è la novità che si vuole rimarcare – a mettere in luce in che misura il dato genetico possa aver influito sulla perpetrazione dell’atto criminale. Su questa impostazione, si è collocata la pronuncia deliberata nel maggio 2011 dal Giudice per le Indagini Preliminari presso il Tribunale Penale di Como, resa nota e ascesa agli onori della ribalta alla fine dell’agosto del medesimo anno. A mezzo della citata sentenza, non proprio senza precedenti, il Giudice, nella forma del rito abbreviato, ha condannato alla pena di venti anni di reclusione una giovane donna imputata e riconosciuta colpevole di aver ucciso a Cirmido la sorella quarantenne. I resti ormai carbonizzati del povero corpo sono stati rinvenuti solamente due mesi dopo l’esecuzione del macabro omicidio. La criminale, che in quel periodo era persona indagata, tentò inoltre di uccidere, mediante strangolamento, anche sua madre e di distruggerne il cadavere con le medesime incendiare modalità.

Contestuale all’emissione della sentenza, arriva il riconoscimento da parte del Giudice del vizio parziale di mente dell’assassina. Se a prima battuta la decisione giudiziale potrebbe apparire pressoché usuale, è leggendo nelle maglie della parte motiva della sentenza, che se ne scorge l’anima innovativa, giusto il supporto decisionale fornito non già dagli esiti dei tradizionali test psichiatrici, bensì dalle risultanze di specifiche indagini neuroscientifiche tese ad accertare se la perizianda presentasse alleli significativamente associati “ad un maggior rischio di comportamento impulsivo, aggressivo e violento”.

La metodica tecnico-giuridica mediante la quale si è pervenuti al riconoscimento del vizio parziale di mente, ex art. 89 c.p., è stato, nelle predette circostanze giudiziarie, un fattore essenziale al fine della comminazione della sentenza de qua. Invero, la pronuncia al nostro esame consolida e rafforza un trend giurisprudenziale di merito, peraltro ben poco aggredibile dal punto di vista delle censure dal Giudice supremo della legittimità, che negli ultimi anni appare in grado di evidenziare un significativo mutamento in ordine alle tecniche di accertamento della responsabilità penale in giudizio. La responsabilità di tutto ciò è attribuibile alla scienza o ancora meglio alle neuroscienze cognitive. Con quest’ultima accezione, ci si riferisce a quella branca della scienza che esamina le relazioni esistenti tra i sintomi di natura psicopatologica e le alterazioni dell’attività celebrale cagionate da un anomalo sviluppo dell’encefalo in grado di provocare, in determinate circostanze, l’insorgere di manifestazioni di natura antisociale contraddistinte dall’uso estremo della violenza.

Ripercorrendo i passi essenziali della sentenza deliberata dal Gip di Como, possiamo evincere che ben due consulenze tecniche erano state escluse dal magistrato de quo: una perché del tutto deficitaria in esito ad un percorso logico argomentativo che appariva non così pregnante ai fini di un’esclusione ovvero riduzione della responsabilità penale dell’imputata, e l’altra poiché: “…. una consulenza…. omissis…. i dati anamnestici si rivelano falsi… omsiss… deve ritenersi viziata” (cfr. pag. 34 della sentenza). A contrario, il giudicante ha riconosciuto assoluto pregio alla consulenza basata sull’anamnesi del caso, alla testistica neuropsicologica impiegata nonché agli accertamenti tecnici in grado di evidenziare un’anomala struttura dell’encefalo.

Infine, il giudicante ha decretato pieno valore di prova scientifica ai test biologici che hanno fatto emergere la presenza di alcuni sfavorevoli alleli presenti nel patrimonio genetico dell’imputata. A tal proposito, chi scrive ha già evidenziato in altri lavori (Lusa Vincenzo – Pascasi Selene, “I confini dell’imputabilità: l’influenza della genetica sulla pericolosità sociale”, in Ventiquattrore Avvocato, n. 7-8/11, 92) le metodiche tecnico giuridiche in grado di dimostrare che la personalità dell’autore del reato deve essere valutata considerando tre essenziali parametri: la biologia dell’encefalo (da vagliare, in questo ambito, il peculiare aspetto genetico del soggetto), la personalità dell’autore e l’ambiente in cui il reo vive ovvero è vissuto. Il tutto unitamente agli esami diagnostici (quali, ad esempio, risonanze magnetiche al cervello) volti ad accertare mediante l’impiego di sofisticate tecniche topografiche se la morfologia celebrale del soggetto sia effettivamente normale.

Nel caso di Como sono state impiegate tecniche di neuro imaging cerebrale e studi di genetica molecolare che hanno dimostrato come nella giovane omicida sia stato possibile attuare una precisa correlazione tra anomalie di certe aree sensibili del cervello (cingolo anteriore, dovute ad un’anormale densità della sostanza grigia) e comportamenti aggressivi unitamente alla presenza di tre alleli (particolari tipologie di geni) in grado di predisporre il soggetto a porre in essere comportamenti antisociali, ovvero assolutamente aggressivi. L’introduzione di tale metodiche in processo è stata attuata mediante l’impiego degli articoli 187 e 189 c.p.p..

In virtù di quanto sino ad ora esposto, sine dubio si evince come queste moderne tecnologie scientifiche stiano inevitabilmente influenzando il codice penale decretando non solo la piena affermazione della scienza in ambito processuale, le cui moderne ed innovative metodiche ormai viaggiano su un red carpet di tutto rispetto, ma anche la necessità di rivedere un codice penale che ha visto il suo esordio negli anni ‘30, sotto l’influsso dell’allora scienza positivistica. Quest’ultima disciplina scientifica, sebbene abbia permeato la struttura codicistica nella parte dedicata alla personalità dell’autore, attualmente è bisognevole di una necessaria integrazione alla luce di scoperte originatesi dal “progetto genoma” e dai conseguenti studi di genetica umana, nonché dalle indagini antropologiche che hanno permesso di rilevare che l’homo sapiens ha rivestito il ruolo di stretto “parente”, per milioni di anni, di alcune specie di primati dai quali diverge, come asset genetico, per una quota biologica ammontante al 2,5% sino a giungere addirittura all’1,5%, se si compara il patrimonio genetico umano a quello dello scimpanzé Bonobo. Ciò ovviamente non può non aver avuto influssi sulla nostra evoluzione, su quanto è insito nel nostro codice genetico e sul modo di interagire con i nostri simili.

Il futuro delle scienze penalistiche oggi prospetta ai suoi cultori nuovi orizzonti sinora del tutto inesplorati. La sentenza in analisi, dunque, apre le porte a riflessioni più ampie, centrate su una rilettura in chiave scientifico-genetica della nozione di imputabilità. Così, se è vero che la risposta penale trova necessaria applicazione ove il delitto risulti perpetrato dal reo che sia pienamente capace d’intendere e volere secondo i parametri codicistici e che abbia agito nell’esercizio del libero arbitrio, allora il vaglio di tale capacità (da correlarsi alla nozione di responsabilità penale) diverrà segmento basilare del processo penale. Di conseguo, sarà nelle cause di esclusione della predetta capacità, che occorrerà condurre l’indagine processuale difensiva, volta ad accertare se – ed in che limiti – l’atto criminale commesso dall’imputato, sia a questi rimproverabile. La questione si sposta, dunque, sul piano dell’incapacità: principale fattore di interferenza sull’imputabilità del soggetto. E’ in tal contesto che, prima della pronuncia in analisi, si innestava altresì la nota sentenza della Corte d’Assise d’Appello di Trieste n. 5/09, cui si riconosce il merito di aver acceso i riflettori sull’ipotesi processuale legata alla presenza, in alcuni criminali, di particolari alleli (forme alternative di un gene) “colpevoli” di influenzare negativamente l’autocontrollo dell’individuo, maggiormente soggetto – se posto in contesti ambientali sfavorevoli – a reazioni impulsivo-aggressive. Ecco che la neuroscienza si appresta a divenire un rilevante strumento di indagine della mens rea, da condursi anche alla stregua della biologia dell’encefalo, radicata sullo studio dei geni indicati come potenziali fattori scatenanti dell’aggressività umana. E se, come è stato sostenuto dagli studiosi, è sufficiente la presenza di un solo allele sfavorevole per “favorire” la condotta antisociale del criminale, il Gip comasco non poteva rassegnare conclusioni difformi da quelle formulate, essendo ben tre gli alleli “incriminati” riscontrati nell’imputata.

(Altalex, 21 settembre 2011. Nota di Vincenzo Lusa e Selene Pascasi. Cfr. nota su Altalex Mese - Schede di Giurisprudenza)
paul11 is offline  
Vecchio 14-02-2016, 18.10.44   #26
sgiombo
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Originalmente inviato da paul11
Vi lascio una sentenza del tribunale, quindi fa giurisprudenza,
Non ho intenzione di commentare più in questa discussione nè di rispondere .
Lascio solo un elemento di riflessione di come cultura e scienza diventano pratica nelle aule dei tribunali.
Buona riflessione.

PENALE
Il Tribunale "accoglie" il fattore genetico nel processo penale
Tribunale, Como, GIP, decisione 20/08/2011
L’accertamento dell’imputabilità, da oggi, passa anche al vaglio delle indagini neuroscientifiche e morfologiche sul cervello e sul suo patrimonio genetico, che si affiancano con sempre maggiore pregnanza alla metodica psichiatrica tradizionale. Decisa rivalutazione, dunque, per l’imaging cerebrale e la genetica molecolare: preziosi strumenti di cui il legale potrà avvalersi al fine di impostare un progetto difensivo che risponda a canoni di “personalizzazione” della risposta punitiva da riservarsi al proprio assistito, ove ritenuto colpevole del reato contestato.

Ricorrendo alle specifiche metodiche scientifiche messe a punto dagli studiosi, diviene in effetti possibile disegnare una mappatura dello stato psichico dell’imputato che ne rifletta non solo l’effettiva capacità di intendere e volere posseduta all’atto di commettere il delitto, ma che sia idonea – e questa è la novità che si vuole rimarcare – a mettere in luce in che misura il dato genetico possa aver influito sulla perpetrazione dell’atto criminale.

(omissis)

Ripercorrendo i passi essenziali della sentenza deliberata dal Gip di Como, possiamo evincere che ben due consulenze tecniche erano state escluse dal magistrato de quo: una perché del tutto deficitaria in esito ad un percorso logico argomentativo che appariva non così pregnante ai fini di un’esclusione ovvero riduzione della responsabilità penale dell’imputata, e l’altra poiché: “…. una consulenza…. omissis…. i dati anamnestici si rivelano falsi… omsiss… deve ritenersi viziata” (cfr. pag. 34 della sentenza). A contrario, il giudicante ha riconosciuto assoluto pregio alla consulenza basata sull’anamnesi del caso, alla testistica neuropsicologica impiegata nonché agli accertamenti tecnici in grado di evidenziare un’anomala struttura dell’encefalo.

Infine, il giudicante ha decretato pieno valore di prova scientifica ai test biologici che hanno fatto emergere la presenza di alcuni sfavorevoli alleli presenti nel patrimonio genetico dell’imputata. A tal proposito, chi scrive ha già evidenziato in altri lavori (Lusa Vincenzo – Pascasi Selene, “I confini dell’imputabilità: l’influenza della genetica sulla pericolosità sociale”, in Ventiquattrore Avvocato, n. 7-8/11, 92) le metodiche tecnico giuridiche in grado di dimostrare che la personalità dell’autore del reato deve essere valutata considerando tre essenziali parametri: la biologia dell’encefalo (da vagliare, in questo ambito, il peculiare aspetto genetico del soggetto), la personalità dell’autore e l’ambiente in cui il reo vive ovvero è vissuto. Il tutto unitamente agli esami diagnostici (quali, ad esempio, risonanze magnetiche al cervello) volti ad accertare mediante l’impiego di sofisticate tecniche topografiche se la morfologia celebrale del soggetto sia effettivamente normale.

(omissis)

Di conseguo, sarà nelle cause di esclusione della predetta capacità, che occorrerà condurre l’indagine processuale difensiva, volta ad accertare se – ed in che limiti – l’atto criminale commesso dall’imputato, sia a questi rimproverabile. La questione si sposta, dunque, sul piano dell’incapacità: principale fattore di interferenza sull’imputabilità del soggetto. E’ in tal contesto che, prima della pronuncia in analisi, si innestava altresì la nota sentenza della Corte d’Assise d’Appello di Trieste n. 5/09, cui si riconosce il merito di aver acceso i riflettori sull’ipotesi processuale legata alla presenza, in alcuni criminali, di particolari alleli (forme alternative di un gene) “colpevoli” di influenzare negativamente l’autocontrollo dell’individuo, maggiormente soggetto – se posto in contesti ambientali sfavorevoli – a reazioni impulsivo-aggressive. Ecco che la neuroscienza si appresta a divenire un rilevante strumento di indagine della mens rea, da condursi anche alla stregua della biologia dell’encefalo, radicata sullo studio dei geni indicati come potenziali fattori scatenanti dell’aggressività umana. E se, come è stato sostenuto dagli studiosi, è sufficiente la presenza di un solo allele sfavorevole per “favorire” la condotta antisociale del criminale, il Gip comasco non poteva rassegnare conclusioni difformi da quelle formulate, essendo ben tre gli alleli “incriminati” riscontrati nell’imputata.

(Altalex, 21 settembre 2011. Nota di Vincenzo Lusa e Selene Pascasi. Cfr. nota su Altalex Mese - Schede di Giurisprudenza)


Solo due brevi considerazioni.

Una generale.
Da tempo noto che la giurisprudenza (per quel poco che la seguo distrattamente e quasi inevitabilmente, non facendo a tempo ad azionale il telecomando che non é sempre a portata di mano) sta decisamente deragliando dai principi oggettivistici che a mio parere sono fra i pochi autentici vanti della "civiltà occidentale" (nei secoli del suo sviluppo; precedenti l' attuale decadenza, della quale questa involuzione della giurisprudenza mi sembra un' evidente manifestazione).
Per esempio si sente sempre più spesso che nelle indagini viene chiesta a psicologi e psichiatri (lobby potentissime!) di formulare "profili psicologici" dei sospettati di delitti, contro il principio per il quale va presa in considerazione solo la verità dei fatti e non le caratteristiche soggettive più o meno positive delle persona: per certi aspetti si sta tornando a quando il principe (adesso le lobby di psicologi e psichiatri) giudicava non tanto in base a prove e testimonianze attendibili quanto alla simpatia o antipatia che i sospetti suscitavano in lui, alla loro presunta aprioristica bontà o malvagità arbitrariamente stabilita dal sovrano stesso.
E questo fra l’ altro reca danno allo svolgimento efficace e corretto delle indagini.
Ricordo solo un episodio di ormai alcuni decenni fa (si era solo all’ inizio di questa miserabile deriva della giustizia): gli psicologi, sviando le indagini e perseguitando del tutto impunemente un innocente (per lo meno relativamente al caso in questione; e che fosse un poco di buono non li giustifica per niente!) sospettarono e fecero indagare il Pacciani come probabile “mostro di Firenze” perché fra le sue cose era stata ritrovata una copia da lui eseguita di un quadro di un pittore argentino ispirato dalla tragedia dei desaparecidos (secondo questa aberrante “logica” -si fa per dire!- Picasso avrebbe dovuto essere sospettato e indagato come minimo per genocidio!).

Una particolare.
Quando stigmatizzo le pretese quasi quotidiane scoperte pseudoscientifiche di gran moda (e non a caso, in quanto ideologiche e biecamente reazionarie) circa presunti geni condizionanti le più disparate tendenze comportamentali umane (dal “gene del coraggio”, a quello “dell’ altruismo”, a quelli “della mendacità”, “della fedeltà coniugale”, “dell’ omosessualità”, “dell’ amore della musica”, o “della matematica”, o dell’ “abilità nella guida della moto” o “della macchina” o "degli sci” e chi più ne ha -di cazzate pseudoscientifiche- più ne metta) e affermo che solo ciò che è comune nel comportamento umano è geneticamente determinato, mentre ciò che caratterizza le singole persone è invece condizionato (non meno deterministicamente, ma in modo incomparabilmente più complesso) da fattori epigenetici (essenzialmente “caos -deterministico!- molecolare” durante lo sviluppo embrionale e poi le variabilissime e decisive esperienze di vita), alludo sostanzialmente alla fisiologia.
So benissimo che vi sono casi patologici e numericamente assai limitati (per fortuna) di patologie comportamentali nelle quali il determinismo genetico svolge un ruolo molto importante.
E credo che sarebbero solo questi limitatissimi ed eclatanti casi a dover avere rilevanza, a dover essere presi in considerazione e in sede giuridica.
Non mi pare il caso del GIP di Como qui citato, il quale, a mio modesto parere (di incompetente in materia, ma di cittadino in diritto di esprimere la sua opinione) in maniera decisamente “tardolombrosiana” parla di possibilità che in qualche “misura il dato genetico possa aver influito sulla perpetrazione dell’atto criminale” (sic!); e di presenza di ”alleli significativamente associati ad un maggior rischio di comportamento impulsivo, aggressivo e violento” (a-ri sic! Che significa “significativamente”??? E “maggior rischio -maggiore dde che?”??? E “Comportamento impulsivo, aggressivo e violento”???); e di “presenza di tre alleli (particolari tipologie di geni) in grado di predisporre il soggetto a porre in essere comportamenti antisociali, ovvero assolutamente aggressivi” (a ri- ri- sic! in grado -in che senso, in che misura: prima mera vaghissima potenzialità-; di predisporre –seconda mera vaghissima potenzialità-; il soggetto a porre in essere comportamenti “antisociali” -terza vaghissima mera potenzialità-: qualcosa di preteso “geneticamente determinato” che in sostanza è una mera potenzialità generica e vaghissima al cubo; Lombroso ne sarebbe entusiasta!).

Per finire noto che comunque che queste pretese tardolombrosiane tenderebbero a portare acqua (maldestramente, essendo sciocchezze antiscientifiche) al mulino del determinismo comportamentale piuttosto che a quello del libero arbitrio.
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Vecchio 15-02-2016, 23.39.03   #27
memento
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Riferimento: Libero arbitrio: esiste o è da creare?

Sono state fatte molte considerazioni in merito a questo argomento,e mi pare si tenda a privilegiare l'idea che il pensiero umano non possa derivare da fenomeni naturali,il che di conseguenza rende necessario assumere per vero la nozione di libero arbitrio. Innanzitutto si è citato a sproposito la fisiologia,e solo le teorie più aberranti di questa disciplina,esclusivamente per poterne evidenziare l'assurdità. E poi si sono ignorate tutte quelle scienze,come la psicologia,l'antropologia e la sociologia,che indagano l'agire umano in relazione a sé stesso e al contesto sociale e storico in cui si sviluppa.
Io invece credo che il libero arbitrio,ovvero la credenza per cui ognuno è padrone delle proprie scelte,non sia una condizione esistenziale (e perché mai? ) e non cada dal cielo,nel senso che nessuno nasce libero (la nascita tra l'altro è la prima costrizione che subiamo in vita). La libertà,che è sempre libertà da..,va semmai conquistata attraverso un cammino di crescita personale,a cui la filosofia stessa può essere propedeutica. Vedo inoltre che il dibattito è sfociato nel solito dualismo spirituale/materiale,ma vorrei far notare che spesso i vincoli più radicati sono mentali,e non sono direttamente genera ti da cause esterne.Nessuno sembra aver considerato il ruolo rivestito dall'inconscio nei processi cognitivi e la sua influenza sulla coscienza. La paura,come Sariputra nell'altro topic tenta di far capire,condiziona fortemente le scelte dell'uomo da tempi remoti. Al netto di moralismi e facili pregiudizi bisogna tener conto anche di questo volto dell'animo umano,la parte che anche l'Io tiene nascosto a sé stesso.
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Vecchio 16-02-2016, 10.51.55   #28
Duc in altum!
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Riferimento: Libero arbitrio: esiste o è da creare?

** scritto da memento:

Citazione:
Vedo inoltre che il dibattito è sfociato nel solito dualismo spirituale/materiale

Perché esiste qualche alternativa che lo annulli?
Il dualismo (ovunque si decida considerare) è inevitabile poiché la Verità Assoluta è e sarà una sola (senza perderci nella discussione su quale possa essere Quella giusta), e se non sono con Essa, ragionevolmente, esisto nella Bugia.

Tutto è dualismo: mi sposo o single, invidioso o geloso, lavoro o me ne sbatto, un giorno da leone o 50 da orsacchiotto, militare o pacifista, buono o perfido, Renzi o Berlusconi (sorry ...qui non c'è dicotomia).



Citazione:
Io invece credo che il libero arbitrio,ovvero la credenza per cui ognuno è padrone delle proprie scelte,non sia una condizione esistenziale (e perché mai? ) e non cada dal cielo,nel senso che nessuno nasce libero (la nascita tra l'altro è la prima costrizione che subiamo in vita).


La nascita è una costrizione al pari del decesso (nessuno è immortale), quindi è nel tempo tra questi due inevitabili vincoli che uno percepisce quella condizione esistenziale (Io penso quindi esisto, Io amo quindi vivo - cit. Duc in altum), determinata (non totalmente, viste le circostanze che qualcuno chiama casualità e io Dio-incidenze) dalle scelte prese liberamente con il personale e oggettivo libero arbitrio.

La nascita è un mistero esistenziale, ma se io voglio esistere come un determinato individuo o come una persona qualunque lo scelgo io.



Citazione:
La libertà,che è sempre libertà da..,va semmai conquistata attraverso un cammino di crescita personale,a cui la filosofia stessa può essere propedeutica.

Pienamente d'accordo sulla filosofia quale concime pregiato per la crescita personale, ma già questa (quella di educarsi all'introspezione filosofca) è una scelta che uno prende col libero arbitrio, e che determinerà, esistenzialmente, io chi voglio essere.



Pace&Bene
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Vecchio 16-02-2016, 23.42.40   #29
maral
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Riferimento: Libero arbitrio: esiste o è da creare?

Citazione:
Originalmente inviato da Jacopus
Ciao Maral. L'intervento è chiaro come al solito ma volevo capire un aspetto critico del discorso. Quando dici che occorre sentirsi responsabili di azioni che "non si possono scegliere" che significa esattamente?
Se la vita, il contesto, gli amici, la famiglia, il corredo biologico o una divinità mi hanno programmato per fare cose magari ignobili e criminali ed io sono deterministicamente costretto a farle, il sentirmi responsabile di esse è una magra consolazione per chi ho offeso.
A meno che dal sentirsi responsabile non nasca una costrizione a "non fare" ciò che deterministicamente sono programmato a fare, che è un pò la posizione della psicoanalisi, quando teorizza il super-Io come una sorta di vigile che tiene a freno i nostri impulsi.
Ma in questo caso riemerge il libero-arbitrio, a meno che non si voglia considerare anche il "fattore-responsabilità" inserito nel discorso deterministico, ma allora in questo caso sarebbe inutile sottolinearlo: sarebbe come una specie di bandiera per farsi belli agli occhi del mondo.
Insomma la responsabilità incide nell'agire umano oppure no? E se incide in senso moralmente positivo allora esiste una pedagogia della responsabilità, e bisognerebbe chiedersi se anche questa è già predeterminata. In questo caso non dobbiamo preoccuparcene e possiamo tranquillamente aspettare che si instauri, consapevoli che ciò che "è" è "razionale" e ciò che é "razionale" è "reale".
Insomma il determinismo mi sembra un modo per chiudere la porta alla storia.
Anche quando Sgiombo fa riferimento alle teorie deterministiche marxiste, va sottolineato che Lenin prese la storia per le corna e non aspettò che la rivoluzione si realizzasse nei paesi più avanzati industrialmente, come voleva la teoria marxista ortodossa ma colse l'occasione e la realizzò in Russia.
Niente di più lontano dal determinismo, direi.
Sul tema della responsabilità.
Sentirsi responsabili non implica il non fare, poiché anche astenersi dal fare è un fare gravido di conseguenze che possono risultare estremamente negative.
D'altra parte non vedo altro modo per essere liberi se non accettare la propria responsabilità per esistere, ossia per essere in rapporto all'altro, partendo dalla necessità che ci determina e ci lega insieme per potersi porre oltre a essa e quindi, nella libertà, consentire un sentire morale che solo quando si è liberi può accadere.
Non si tratta né di offrire consolazione, né di voler apparire belli agli occhi altrui (anzi, proprio questa assunzione di responsabilità può rendermi orrendo e odioso agli occhi altrui), significa solo che in quanto mi faccio carico del mio esistere agendo, sento il dovere di farmi carico di ogni conseguenza che nel bene o nel male questo agire avrà sull'altro, sulla persona concreta dell'altro che ho dinnanzi e di cui mi prendo cura senza fuggire, senza prendere la necessità a schermo, né progetti ideali o di ordine superiore.
Dall'assunzione di responsabilità alla fine non c'è nulla da aspettarsi, solo quella libertà che permette di non trovarsi a nascondere se stessi.
La necessità razionalmente assolve tutti e tutti, qualunque sia stato il delitto, sono sempre ugualmente salvi in nomi di essa. Ma proprio per questo non si può accettarne la giustificazione. Sapere di non poter sapere non ci esime dalle conseguenze del non sapere, sapere di essere agiti dai contesti attuali e passati non ci esime dalle conseguenze di ciò per cui siamo agiti.
E' una scelta, ed è molto difficile da compiersi, pochi hanno avuto il coraggio di compierla fino in fondo e forse solo in rare occasioni. E' difficile sopportare una così grande libertà, in genere ci si accontenta di molto meno, ma può capitare se si ami molto profondamente colui verso il quale ci si sente comunque responsabili.



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maral is offline  
Vecchio 17-02-2016, 10.10.39   #30
sgiombo
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Riferimento: Libero arbitrio: esiste o è da creare?

Citazione:
Originalmente inviato da maral
Sul tema della responsabilità.
Sentirsi responsabili non implica il non fare, poiché anche astenersi dal fare è un fare gravido di conseguenze che possono risultare estremamente negative.
D'altra parte non vedo altro modo per essere liberi se non accettare la propria responsabilità per esistere, ossia per essere in rapporto all'altro, partendo dalla necessità che ci determina e ci lega insieme per potersi porre oltre a essa e quindi, nella libertà, consentire un sentire morale che solo quando si è liberi può accadere.
Non si tratta né di offrire consolazione, né di voler apparire belli agli occhi altrui (anzi, proprio questa assunzione di responsabilità può rendermi orrendo e odioso agli occhi altrui), significa solo che in quanto mi faccio carico del mio esistere agendo, sento il dovere di farmi carico di ogni conseguenza che nel bene o nel male questo agire avrà sull'altro, sulla persona concreta dell'altro che ho dinnanzi e di cui mi prendo cura senza fuggire, senza prendere la necessità a schermo, né progetti ideali o di ordine superiore.
Dall'assunzione di responsabilità alla fine non c'è nulla da aspettarsi, solo quella libertà che permette di non trovarsi a nascondere se stessi.
La necessità razionalmente assolve tutti e tutti, qualunque sia stato il delitto, sono sempre ugualmente salvi in nomi di essa. Ma proprio per questo non si può accettarne la giustificazione. Sapere di non poter sapere non ci esime dalle conseguenze del non sapere, sapere di essere agiti dai contesti attuali e passati non ci esime dalle conseguenze di ciò per cui siamo agiti.
E' una scelta, ed è molto difficile da compiersi, pochi hanno avuto il coraggio di compierla fino in fondo e forse solo in rare occasioni. E' difficile sopportare una così grande libertà, in genere ci si accontenta di molto meno, ma può capitare se si ami molto profondamente colui verso il quale ci si sente comunque responsabili.

Credo che un sentire morale possa accadere solo quando si è liberi da condizionamenti estrinseci e non si agisce a caso ma in quanto si é intrinsecamente condizionati dal proprio modo di essere (più o meno moralmente buono).
Se ho ben capito su questo siamo d' accordo (mi resta qualche dubbio e ti chiedo di confermare o meno questa impressione).


Il proprio modo di essere (più o meno moralmente buono) in ultima analisi ciascuno se lo “ritrova addosso” senza volerlo: si può voler cambiare, voler essere diversi da come si é, ma anche questo eventuale voler cambiare dipende da come si era prima della decisione di cercare di cambiare; la prima decisione di cambiare che uno può prendere dipende da come era al momento di prenderla, e questo non dipende da lui (bensì dalla natura e dalla cultura; o al limite, se si crede in un Dio creatore, da come Dio ha deciso di crearlo).
In questo senso credo che si possa dire che La necessità (il determinismo) razionalmente assolve tutti e tutti, qualunque sia stato il delitto, sono sempre ugualmente salvi in nome di essa.
E concordo convintamente che comunque non si può accettarne la giustificazione. Sapere di non poter sapere non ci esime dalle conseguenze del non sapere, sapere di essere agiti dai contesti attuali e passati non ci esime dalle conseguenze di ciò per cui siamo agiti (o agiamo condizionatamente, non liberoarbitrariamente).

@ tutti:


Mi stupisco non avere ancora trovato risposte alla mia domanda:

Ma se "libero arbitrio" non é sinonimo di mera casualità, aleatorietà, "fortuità" (come lo intendo io), allora che cosa sarebbe mai?
sgiombo is offline  

 



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