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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 11-02-2016, 09.06.33   #11
sgiombo
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Riferimento: Libero arbitrio: esiste o è da creare?

Citazione:
Originalmente inviato da paul11
....a proposito della causa effetto nel cervello.

Ci sono delle elezioni politiche o amministrative e "qualcuno"paga un neurochirurgo che impianta nel cervello di X un recettore che viene comandato a distanza, in quanto "qualcuno" vuole che X voti Y.
Ci sono due casi quindi per X.
1) X vota spontaneamente Y senza bisogno che sia elettro stimolato a distanza
2) Non vorrebbe votare Y sceglierebbe un altro candidato , ma verrà elettro stimolato

Il comportamento di X è uguale nei due casi?
Se non fossero uguali qual è o quali sono le differenze?

Davvero funziona il determinismo casuale per cui tutte le premesse portano a identiche conseguenze?

Oppure le qualità intellettive umane intervengono con il processo libertà-volontà- responsabilità?

Se l'ordinamento giuridico distingue ad esempio l'interdizione e l'inabilità come scusante ad un atto di un agente che dovrebbe essere consapevole, significa che accetta delle proprietà per cui una persona è normodotata da chi ha problemi fisici o psichici.
Quindi accetta il processo libertà-volontà-responsabilità.
Il primo come condizione, il secondo come scelta, il terzo come conseguenza dell'atto.
Come ho argomentato in altre discussioni nel forum, personalmente ritengo che se esiste possibilità di conoscenza scientifica, allora il divenire naturale (compreso quello dei nostri cervelli e conseguentemente dei nostri comportamenti) necessariamente segue regolarità universali e costanti (per lo meno di tipo deterministico – statistico) e dunque:
a) non esiste libero arbitrio umano (per lo meno riferito al nostro comportamento complessivo; il libero arbitrio esiste casomai, in caso di carattere probabilistico - statistico e non deterministico – meccanicistico delle leggi del divenire naturale, solo nel caso delle singole azioni: per esempio potremmo essere determinati, dalle nostre qualità morali, a compiere scelte buone nell' 80% dei casi, cattive nel 20%; ciascuna singola azione potrebbe essere buona oppure cattiva casualmente, ergo: non come dimostrazioni di qualità morali ma di pura e semplice fortuina);
b) pertanto il comportamento umano (per lo meno complessivamente considerato) é passibile di valutazione morale: ha senso considerarne la maggiore o minore bontà o malvagità (cosa invece impossibile in caso di libero arbitrio = comportamento casuale, aleatorio, fortuito e non conseguente alle – e dimostrante le – qualità morali di chi lo attua, che dunque non esisterebbero come tali: qualità morali).

Se si dà divenire ordinato, e dunque sono possibili:
a) la conoscenza scientifica; e
b) la valutazione morale dell' agire umano,
allora uno é comunque più meno buono o cattivo (e conseguentemente agisce più o meno bene o male) non per sua scelta (uno può desiderare e cercare di essere in un certo modo (più o meno buono o malvagio) a seconda di (conseguentemente a) come già é; e all' inizio, all' atto della prima volizione e azione, dalla quale dipendono tutte le altre, si trova ad essere così come é (e conseguentemente a scegliere ed egire così come sceglie ed agisce) non per sua scelta: casualmente, fortuitamente (se -per assurdo- fosse stato creato, per decisione del suo creatore; essendo venuto al mondo in sguito alla evoluzione biologica, in conseguenza di mutazioni genetiche casuali e selezione naturale).

In questo caso non si può dare libero arbitrio, ma si può dare o meno libertà nell' azione da condizionamenti estrinseci (e allora il comportamento umano é condizionato da fattori intrinseci).
E allora nel caso 1 da te proposto l' elettore agisce non libero arbitrariamente ma nemmeno per costrizione estrinseca: libero da costrizioni estrinseche ma in quanto é intrinsecamente determinato da come si trova ad essere “naturalmente”, in seguito all' evoluzione biologica.
Nel caso 2 da te proposto si può considerare che l' elettore agisca libero da condizionamenti estrinseci se per “estrinseco” si intende “spazialmente esterno al proprio cervello” (l' effetto interno al suo cervello della stimolazione con gli elettrodi sarebbe, secondo questa arbitraria interpretazione dei fatti, paragonabile a quello dell' evoluzione biologica che l' ha fatto essere “intrinsecamente” così com' é; o a quello di un trauma o di una patologia che ne ha alterato il cervello).
Invece si può considerare che agisca non liberamente da condizionamenti estrinseci (coartatamente) se l' azionamento da parte di un' altro degli elettrodi viene considerato (secondo quest' altra arbitraria interpretazione dei fatti) un condizionamento “estrinseco” (paragonabile a quello che gli verrebbe imposto minacciandolo con un' arma o costringendolo con la forza fisica).

Ultima modifica di sgiombo : 11-02-2016 alle ore 13.31.35.
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Vecchio 11-02-2016, 23.16.28   #12
Jacopus
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Riferimento: Libero arbitrio: esiste o è da creare?

La questione del libero arbitrio è antico come la filosofia. Platone ne "La Repubblica" considera gli uomini dei burattini nelle mani del fato e degli Dei. Famosa la discussione fra Erasmo e Lutero, fautori del libero arbitrio l'uno e del servo arbitrio l'altro. Per non parlare di Spinoza per il quale ogni causa è determinata da un'altra causa e così via, senza che si lasci spazio alla intenzionalità.
Molto schematicamente, il dibattito negli ultimi due-tre secoli è stato fortemente condizionato dall'avvento della scienza moderna. Il modello è quello meccanicistico per cui è solo una nostra momentanea ignoranza a non permetterci di prevedere in modo corretto le azioni degli individui, che sono predeterminate. Questa visione, tra l'altro rafforzata da certe interpretazioni degli sviluppi delle neuroscienze, ritiene di poter indagare la società, gli individui, le loro interazioni, secondo un modello strettamente fisico, per cui la mente non è altro che un oggetto metafisico privo di interesse, mentre tutto è riconducibile al cervello e alle sinapsi cioè agli organi fisici del nostro corpo. La coscienza è una parola inutile. Siamo solo pacchetti di informazioni condotte elettricamente dai neuroni.
Questa visione mi sembra estremamente pericolosa, non tanto perché incentiva l'irresponsabilità collettiva (anche) ma perché diventa una ideologia dello status quo. Se tutto è predeterminato, se siamo dei robot "umidi", non esiste spazio per modificare la realtà.
Del resto anche in questo campo si assiste ad una sorta di tipico manicheismo, per cui o si abbraccia l'idea del determinismo o quella del libero arbitrio. A mio giudizio ognuno di noi è in parte determinato dalle condizioni iniziali (non decidiamo di nascere italiani, inglesi, nel 1900 o nel 1200, e così via), ma conserviamo spazi di autonomia e di sviluppo individuale, che sono a loro volta condizionati dal tipo di società (vi sono società dove il libero arbitrio viene tutelato e promosso maggiormente rispetto ad altre).
E comunque nessuna Risonanza magnetica funzionale è riuscita finora a tracciare i nostri sentimenti, il nostro amore, il nostro interrogarci, la nostra coscienza: possiamo studiare i neuroni e le sinapsi ma non mi risulta che i neuroni e le sinapsi siano in grado di studiare noi.
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Vecchio 12-02-2016, 10.34.18   #13
Duc in altum!
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Riferimento: Libero arbitrio: esiste o è da creare?

** scritto da Jacopus:

Citazione:
Se tutto è predeterminato, se siamo dei robot "umidi", non esiste spazio per modificare la realtà.

Hai messo il dito nella piaga di un mio cruccio, oggi più che risolto nella mia fede al trascendente, che per un bel po' mi ha molestato, e non perché conducesse all'ansia, all'angoscia, ma poiché generava una demoralizzazione del mio libero arbitrio.


Mi spiego: una volta ravvisato, a 40 anni compiuti, attraverso degli eventi drastici, drammatici o inspiegabili, che alcuni avvenimenti accaduti nella mia esistenza (es.: persone conosciute, residenza in luoghi inauditi, stile di vita anticonformista per indole e non come ideale, ecc. ecc.) non erano dovuti alle mie scelte, ma a un progetto ben pre-stabilito dal Creatore (confermato tutto ciò da situazioni successive, ed anche da quel che vivo oggi), mi domandavo: "...e allora, se tutto fai Tu, dove sarà mai il mio merito?!?!..." -
E questo sdegno mi ha fatto esistere, per un periodo, pensando che fossi un robot umido (non avevo mai pensato di me in questa chiave, ma ti garantisco che l'hai azzeccata, hai illuminato un mio ricordo, per questo sto rispondendo), confessando già qualcosa nel: Riferimento: Il Destino è già scritto?, in particolare nel 47#.

Poi ho distinto (grazie alla personale epistemologia - spero che il termine sia calzante - e "anche" al filosofare francamente e lealmente con se stessi), oltre al Progettista e a Colui che regge il joestyck, che in tutto questo essere protagonista e comparsa nel video-gioco della mia esistenza avevo un merito: quello di dire no a Dio, e se esiste un merito, il libero arbitrio non è da creare ma da essere vissuto ...un po' come il Mistero!


Pace&Bene

Ultima modifica di Duc in altum! : 12-02-2016 alle ore 12.07.54.
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Vecchio 12-02-2016, 14.05.40   #14
paul11
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Riferimento: Libero arbitrio: esiste o è da creare?

Rispondo a Sgiombo e Jacopus, ma ovviamente ognuno del forum è libero di intervenire a sua volta.
Avrò fatto e disfatto la risposta almeno una decina di volte, perchè mi è difficile riuscire a sintetizzare concetti che andrebbero esplorati analiticamente uno per uno.

Il determinismo c'era già nel concetto antico pre -filosfico di mondo e di vita ,nella ciclicità temporale dei fenomeni e della vita umana. C'era una gerarchia dei cicli, alcuni dominanti e altri dipendenti , quelli che sfuggivano al volere umano e ciò che era possible nella volontà umana dipendeva dalla natura. Antropologicamente il divino è il ciclo dominante da cui dipende la natura e la vita .
La filosfia immette il procedimento gnoseologico o epistemologico, cioè il conoscere , e quì, a mio modesto parere Sgiombo sbagli.

E' la nostra mente umana a dover e voler ordinare il mondo , perchè la conoscenza stessa è procedimento ordinativo e categoriale per potere formulare un pensiero: per due buoni motivi.
Il primo è la rassicurazione psichica che noi controlliamo e anticipiamo gli eventi, quindi la conoscenza si sposa con il controllo del fenomeno ; il secondo è che il nostro cervello funziona in questa maniera.le memorie sono biblioteche immense e se non fossero catalogabili in principi ordinativi, qualunque input esterno non avrebbe possibilità di una ricerca veloce, immagina di trovare un libro in una biblioteca immensa senza catalogazioni.L'informatica funziona analogicamente al cervello e quest'ultimo proietta i lsuo ordinamento sul mondo.
L'oggettività è apparsa subito ridicola ad Hegel sulla modalità del movimento della conoscenza che diventa coscienza di costruire verità sul percepibile. Già nei primi decenni dell'Ottocento è contrari alla visione scientifica. Personalmente ritengo che quella tipologia di scienza ,entrata in crisi alla fine dell'Ottocento e ormai surclassata da altri modelli e forme di conoscenza indeterminate, costruttiviste e analisi dei sistemi organicisti e non più meccanicisti(causa-effetto), la cibernetica viene da quest'ultimi. era ancor abasata sulla relazione dell'estensione della percezione sensibile umana in analogia con il mondo. Ora, se appaiono la relatività e la quantistica emettono in cris fino a rendere obsoleta la vecchia cara fisica classica, queste ultime teorie non sonno assolutamente più in relazione con il mondo percepito, per cui nasce l'assurdo. le teorie contemporanee sconfessano totalmente il rapporto percezione/realtà invalidandolo come falso. Ma perchè invece nella convenzione della mondanità, e persino a scuola continuano a far imparare la geometria euclidea e la fisica classica? Semplice perchè rimangono il sistema più intuitivo della relazione mondo/uomo, che sono convenzione dei nostri sensi e di cui ci fidiamo di più di qualunque altra verità, checchè ne dicano soloni scienziati. Ma soprattutto perchè il dominio della convenzione della mondanità a misura dei nostri sensi è facilmente ordinato dalle equazioni della fisica classica .IL collaudo di un ingegnere esdile non ha necessità di sapere relatività e quantistica che potrebbero essere utilizzate al posto della classica, ma non lo sono per difficoltà di quella convenzione culturale. Che mi importa di applicare leggi di interazione dell forze nel nucleo di un atomo sulle molecole del cemento? E molti o più semplice e funzionale la solita equazione classica.

Per rispondere a Jacopus, il dibattito scientifico ed epistemologico e sui domini, modelli, rappresentazioni è molto variegato su posizioni diverse degli stessi scienziati. Non pensiamo che scienziati e scienza siano uniformità di veduta, per fortuna esistono molti dibattiti e critiche.
Sulla libertà. Ti risparmio metafisiche e teologie Sgiombo, perché mi vengono in mente esercizi di tecnica ingegneristica di ricerca operativa, quindi molto materiali ,di cui mi dilettavo per capire qualche tempo fa l’organizzazione dei sistemi nei processi produttivi.
La libertà non è praticamente mai assoluta, quindi non direi che o esiste o non esiste, anche se quest’ultima è anacronistico affermarla. Esistono gradi di libertà che sono inversamente proporzionali a vincoli, costrizioni, condizioni che l’ambiente pone rispetto ad un comportamento di volontà di scelta libero per un fine o uno scopo.
Ma attenzione a negarla perché si cadono in diversi paradossi. Se tu fossi giudice ritengo che non potresti mai dare una sentenza a sfavore d un reo, perché non avendo libertà non ha responsabilità in quanto ciò che è non altro che la conseguenza di cause deterministiche della sua natura., Se proprio lo dovresti punire probabilmente lo faresti per salvaguardare il popolo , per sicurezza, vale a dire isolo una probabile personalità tendente ad atti criminosi.
Ma io vado oltre. Affinchè non si incorrano a conseguenze sociali per salvaguardare la sanità pubblica in termini di sicurezza, agisco sulle premesse, cioè scopro che un allele di un cromosoma è fortemente indiziato di una alta probabilità che un feto umano diventato poi adulto possa essere un criminale. Cosa facciamo lo eleminiamo prima che venga al mondo ?
La morale è il come si utilizza la libertà.
A Jacopus dico, come già sa Sgiombo che penso gli piaccia, che la filosofia della mente è una branca che si occupa di neuroscienze e cognitivismo e del rapporto cervello fisco e mente. Come ho scritto per la scienza in generale, anche qui sono rilevabili diverse posizioni anche in antitesi fra loro.

Sì , Lutero pensa ad una predeterminazione del destino, per cui è negato il libero arbitrio, solo l’intervento della grazia divina è possibile per mutare il destino.


ps. lo so che faccio errori di battitura ,perchè la battitura sulla tastiera non è veloce quanto il pensiero ed essendoci già il pensiero per non perderlo rimango in trance riflessiva e compio errori. Non amo rileggermi è come se dovessi riprendere un pensiero già visto nella mente.Abbiate quindi...pietà
paul11 is offline  
Vecchio 12-02-2016, 14.22.17   #15
sgiombo
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Riferimento: Libero arbitrio: esiste o è da creare?

Citazione:
Originalmente inviato da Jacopus
Molto schematicamente, il dibattito negli ultimi due-tre secoli è stato fortemente condizionato dall'avvento della scienza moderna. Il modello è quello meccanicistico per cui è solo una nostra momentanea ignoranza a non permetterci di prevedere in modo corretto le azioni degli individui, che sono predeterminate. Questa visione, tra l'altro rafforzata da certe interpretazioni degli sviluppi delle neuroscienze, ritiene di poter indagare la società, gli individui, le loro interazioni, secondo un modello strettamente fisico, per cui la mente non è altro che un oggetto metafisico privo di interesse, mentre tutto è riconducibile al cervello e alle sinapsi cioè agli organi fisici del nostro corpo. La coscienza è una parola inutile. Siamo solo pacchetti di informazioni condotte elettricamente dai neuroni.
Questa visione mi sembra estremamente pericolosa, non tanto perché incentiva l'irresponsabilità collettiva (anche) ma perché diventa una ideologia dello status quo. Se tutto è predeterminato, se siamo dei robot "umidi", non esiste spazio per modificare la realtà.
Del resto anche in questo campo si assiste ad una sorta di tipico manicheismo, per cui o si abbraccia l'idea del determinismo o quella del libero arbitrio. A mio giudizio ognuno di noi è in parte determinato dalle condizioni iniziali (non decidiamo di nascere italiani, inglesi, nel 1900 o nel 1200, e così via), ma conserviamo spazi di autonomia e di sviluppo individuale, che sono a loro volta condizionati dal tipo di società (vi sono società dove il libero arbitrio viene tutelato e promosso maggiormente rispetto ad altre).

Riassumo le mie convinzioni in proposito (per te che sei nuovo del forum; mi scuso per chi le ha già lette altre volte e presumibilmente si sarà stufato).


Ritengo che la realtà materiale naturale non esaurisca la realtà in toto, che la realtà mentale non sia riducibile alla materia (in particolare la mente al cervello).
E tuttavia :
a) (Se la conoscenza scientifica é vera) Per la chiusura causale del mondo fisico (la realtà mentale non interferisce causalmente con quella materiale), essendo il nostro comportamento determinato dai movimenti dei nostri muscoli a loro volta determinati dagli eventi fisiologici che avvengono nel nostro cervello, allora, a meno che non vi sia implicato l' indeterminismo quantistico, il nostro comportamento é deterministico (“ferreamente” condizionato “caso per caso nelle singole scelte”; ed é comunque condizionato nei rapporti o proporzioni fra le diverse scelte alternative nella totalità complessiva delle scelte stesse in caso di pertinenza dell' indeterminismo quantistico);
b) Non c' é evento mentale o di pensiero senza un cervello vivo e funzionante (e solo in determinate circostanze del suo funzionamento: per esempio non nel sonno senza sogni), e inoltre (come mi sembra dimostrino sempre più affidabilmente le neuroscienze, soprattutto attraverso l' imaging diagnostico) vi é una corrispondenza biunivoca fra eventi cerebrali (in un cervello oggetto di osservazione, per lo meno potenzialmente e indirettamente, nell' ambito delle esperienze coscienti di “osservatori”) ed eventi di coscienza (nell' ambito dell' esperienza cosciente corrispondente al cervello dell' “osservato” e ben diversa da quelle -degli “osservatori”- in cui tale cervello si trova, meno potenzialmente e indirettamente).


Di conseguenza ritengo il comportamento umano condizionato (se é vera la conoscenza scientifica) per lo meno nell' insieme complessivo delle scelte che lo costituiscono (in caso di pertinenza dell' indeterminismo quantistico relativamente agli eventi neurofisiologici cerebrali; meccanicisticamente – deterministicamente in ogni singola scelta in caso di non pertinenza): ciò che corrisponde biunivocamente nel suo divenire al divenire condizionato (meccanicisticamente – deterministicamente o probabilisticamente – statisticamente a seconda dei casi) della materia cerebrale non può non divenire a sua volta in modo analogamente condizionato.


Malgrado questo condizionamento (più o meno “ferreo”: deterministico oppure statistico) non credo ne consegua necessariamente passività e acquescenza allo status quo.
Infatti in caso di determinismo si può essere condizionati deterministicamente tanto ad accettare passivamente lo status quo, quanto a lavorare alacremente per sovvertirlo; e infatti molti grandi rivoluzionari di fatto sono stati (e probabilmente sono, nella misura in cui ve ne sono ancora; come spero ardentemente, per la cronaca) convinti deterministi, e anzi dal loro determinismo hanno tratto incoraggiamento e fiducia nelle loro lotte rivoluzionarie.


Dissento dalla tua considerazione della conciliabilità di determinismo e libero arbitrio (per me le cose stanno “manicheisticamente” in proposito).
Secondo me un comportamento o segue inderogabilmente, senza eccezioni delle regole (che potrebbero essere sia di tipo deterministico – meccanicistico, sia probabilistico – statistico: la considerazione vale in entrambi i casi), oppure non le segue: tertium non datur (contrariamente al caso delle regole artificiali, umane, non si danno “eccezioni alle regole naturali”; se si dessero non si tratterebbe più di divenire davvero regolato ma invece di “strani casi fortuiti simulanti il divenire regolato in caso di divenire realmente sregolato”: anche nel lancio di una moneta non truccata potrebbero darsi casi, anche lunghi in linea teorica, di principio, di sequenze di esiti costanti o comunque apparentemente “regolari” e non solo statisticamente com' é ovvio, e però si tratterebbe comunque di mere “strane” apparenze -ingannevoli- fortuite nella complessiva sequenza realmente sregolata, se non solo statisticamente, com' é ovvio).


Ritengo peraltro che il comportamento dell' uomo possa essere valutato eticamente solo se condizionato (per lo meno statisticamente) dal suo modo di essere (per l' appunto più o meno buono moralmente).
Se non lo fosse (cioé se esistesse il libero arbitrio), allora non conseguirebbe allo (e non dimostrerebbe lo) essere più o meno moralmente buono o cattivo di chi lo attuasse, ma invece sarebbe qualcosa di meramente casuale, fortuito: casomai conseguirebbe al (e dimostrerebbe il) suo essere più o meno fortunato.

Ultima modifica di sgiombo : 12-02-2016 alle ore 16.30.05.
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Vecchio 12-02-2016, 20.13.43   #16
maral
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Riferimento: Libero arbitrio: esiste o è da creare?

La domanda se esista o meno il libero arbitrio (ossia una effettiva possibilità di scelta oltre ai condizionamenti del contesto in cui ci si trova a esistere) può essere affrontata cercando di costruire una risposta che ne dia (o ne neghi) la necessità su un piano oggettivo, oppure su una base soggettiva che assumi a priori l'intenzionalità del soggetto.
Nel primo caso la risposta, a meno di non immaginarsi contraddittoriamente un soggetto (o qualcosa di esso, come la sua cosciente volontà) esistente fuori da ogni contesto, come appunto una sorta di divinità a sé stante, non potrà che essere negativa in ogni caso.
Non servirebbe infatti la capacità tecnica di tornare indietro nel tempo (come ha immaginato Live), poiché è evidente che essa comporta comunque una decisione assunta in corrispondenza di un attuale contesto di esistenza e da esso determinata e non servirebbe nemmeno una consequenzialità in una qual misura probabilistica (come congettura Sgiombo), poiché l'effetto, anche se solo probabilistico, non implica l'azione di alcuna volontà, ma rispetta rigorosamente in ogni istante la legge della probabilità, proprio come se gettando due dati appare come risultato un improbabile 2, non penseremmo mai che il sistema ha scelto il 2, nonostante la maggior probabilità di un 6: semplicemente è un caso e le leggi del caso sono ancora più rigide di quelle di causa effetto, come ben sa chi si applichi alla meccanica quantistica e quindi non c'è verso di poter salvaguardare "quantisticamente" il libero arbitrio.

Ma, come è stato detto, se le decisioni del soggetto, sono pura espressione di contesto (quel contesto che determina la sua natura prestabilendola), se nessun soggetto può esistere nemmeno in parte al di fuori del contesto che lo determina, né pertanto può volere altrimenti, allora siamo liberi da ogni responsabilità e questo può anche farci piacere, ma questa radicale innocenza, negandoci la responsabilità, ci nega pure ogni libertà, poiché libertà e responsabilità coincidono, sono solo aspetti diversi dell'agire.
Se si vuole salvaguardare il libero arbitrio (ossia l'indipendenza della nostra cosciente visione del mondo), occorrerà allora partire dalla responsabilità, non c'è altra via. Ossia dal volersi riconoscere a priori responsabili delle proprie azioni, anche se non le si può sceglierle. E' solo questa decisione che ci preserva liberi.
Si potrebbe obiettare che questa decisione, pur tuttavia, è il risultato di un condizionamento del contesto che si esprime in chi la assume, ma proprio poiché essa è assunta a priori, è assunta come libera, è libera in se stessa e tale resta: io sono libero perché voglio essere responsabile e lo sono nella misura in cui lo voglio essere. La natura (o la volontà del Creatore, forse) mi esprime nel solo modo in cui posso essere, pensare, sentire e illudermi di scegliere, ma io assumo come mio questo mio unica possibilità di essere, sentendomene comunque responsabile. In tal modo sono davvero libero: pienamente responsabile di fronte al mondo (o al suo Creatore).
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Vecchio 12-02-2016, 21.08.00   #17
sgiombo
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Riferimento: Libero arbitrio: esiste o è da creare?

Citazione:
Originalmente inviato da paul11
E' la nostra mente umana a dover e voler ordinare il mondo , perchè la conoscenza stessa è procedimento ordinativo e categoriale per potere formulare un pensiero: per due buoni motivi.
Il primo è la rassicurazione psichica che noi controlliamo e anticipiamo gli eventi, quindi la conoscenza si sposa con il controllo del fenomeno ; il secondo è che il nostro cervello funziona in questa maniera.le memorie sono biblioteche immense e se non fossero catalogabili in principi ordinativi, qualunque input esterno non avrebbe possibilità di una ricerca veloce, immagina di trovare un libro in una biblioteca immensa senza catalogazioni.L'informatica funziona analogicamente al cervello e quest'ultimo proietta i lsuo ordinamento sul mondo.

Secondo me la conoscenza (in generale e la conoscenza scientifica in particolare) non può essere una pretesa imposizione di un ordine aprioristicamente, arbitrariamente deciso al mondo (il che sarebbe velleitario: come pretendere che un racconto di fantasia arbitrariamente composto si avveri); può solo essere il riconoscimento a posteriori di un ordine di già effettivamente reale (anche a prescindere dall’ eventuale conoscenza o meno di esso).
E dove e quando non si riconosce (empiricamente: dove e quando si osserva che non c' é), si deve ammettere che non c'é (almeno non c' é quel particolare ordine che si era proposto, ipotizzato).

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Originalmente inviato da paul11
L'oggettività è apparsa subito ridicola ad Hegel sulla modalità del movimento della conoscenza che diventa coscienza di costruire verità sul percepibile. Già nei primi decenni dell'Ottocento è contrari alla visione scientifica. Personalmente ritengo che quella tipologia di scienza ,entrata in crisi alla fine dell'Ottocento e ormai surclassata da altri modelli e forme di conoscenza indeterminate, costruttiviste e analisi dei sistemi organicisti e non più meccanicisti(causa-effetto), la cibernetica viene da quest'ultimi. era ancor abasata sulla relazione dell'estensione della percezione sensibile umana in analogia con il mondo. Ora, se appaiono la relatività e la quantistica emettono in cris fino a rendere obsoleta la vecchia cara fisica classica, queste ultime teorie non sonno assolutamente più in relazione con il mondo percepito, per cui nasce l'assurdo. le teorie contemporanee sconfessano totalmente il rapporto percezione/realtà invalidandolo come falso. Ma perchè invece nella convenzione della mondanità, e persino a scuola continuano a far imparare la geometria euclidea e la fisica classica? Semplice perchè rimangono il sistema più intuitivo della relazione mondo/uomo, che sono convenzione dei nostri sensi e di cui ci fidiamo di più di qualunque altra verità, checchè ne dicano soloni scienziati. Ma soprattutto perchè il dominio della convenzione della mondanità a misura dei nostri sensi è facilmente ordinato dalle equazioni della fisica classica .IL collaudo di un ingegnere esdile non ha necessità di sapere relatività e quantistica che potrebbero essere utilizzate al posto della classica, ma non lo sono per difficoltà di quella convenzione culturale. Che mi importa di applicare leggi di interazione dell forze nel nucleo di un atomo sulle molecole del cemento? E molti o più semplice e funzionale la solita equazione classica.

Non sono d’ accordo.

Innanazitutto quella “oggettività (o anche intersoggettivittà) o soggettività” e quella “determinismo (ovvero causalità) o caso” sono due questioni distinte.

Ma soprattutto non sono d’ accordo che una concezione deterministica della natura materiale sia “entrata in crisi alla fine dell'Ottocento e ormai surclassata da altri modelli e forme di conoscenza indeterminate, costruttiviste e analisi dei sistemi organicisti e non più meccanicisti(causa-effetto)”.
Secondo me nel ‘900 si è imposta, anche se non in modo generalizzato e unanimistico, fra i cultori professionali della scienza fisica una concezione filosofica irrazionalistica antideterministica e per certi aspetti soggettivistica (la pretesa che in ambito quantistico l’ osservazione -umana, diretta o strumentale- provochi l’ esistenza reale delle misure rilevate, che sarebbero irreali se non rilevate (espressione questa del carattere profondamente decadente della società occidentale dell’ ultimo secolo). Ma già il buon razionalista Schroedinger ammoniva che possono esistere ed esistono solo gatti vivi oppure gatti morti anche se non osservati, e non gatti “in sovrapposizione quantistica di vita e morte” perché non osservati, anche se, come è possibile in linea di principio e anche di fatto, il loro essere vivi oppure morti, del tutto indipendentemente dall' essere osservati o meno, dipende da eventi quantistici).


E non credo proprio che si possa affatto sostenere che la relatività e la meccanica quantistica non siano “assolutamente più in relazione con il mondo percepito, per cui nasce l'assurdo. le teorie contemporanee sconfessano totalmente il rapporto percezione/realtà invalidandolo come falso”.
Queste teorie (nel caso della meccanica quantistica limitatamente alle loro componenti scientifiche, non nelle interpretazioni filosofiche irrazionalistiche) sono confermate e finora non falsificate da numerose osservazioni empiriche.

In ingegneria edilizia o meccanica macroscopica si usa la fisica classica semplicemente perché più comodo, essendo irrilevante ( e irrilevabile) in tali campi pratici la differenza che comporterebbe l’ uso delle ben più complesse e “intellettualmente dispendiose”, faticose relatività e fisica quantistica (le quali comunque sono almeno altrettanto e anche più confermate -non falsificate- dall’ osservazione empirica).


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La libertà non è praticamente mai assoluta, quindi non direi che o esiste o non esiste, anche se quest’ultima è anacronistico affermarla. Esistono gradi di libertà che sono inversamente proporzionali a vincoli, costrizioni, condizioni che l’ambiente pone rispetto ad un comportamento di volontà di scelta libero per un fine o uno scopo.
Ma attenzione a negarla perché si cadono in diversi paradossi. Se tu fossi giudice ritengo che non potresti mai dare una sentenza a sfavore d un reo, perché non avendo libertà non ha responsabilità in quanto ciò che è non altro che la conseguenza di cause deterministiche della sua natura., Se proprio lo dovresti punire probabilmente lo faresti per salvaguardare il popolo , per sicurezza, vale a dire isolo una probabile personalità tendente ad atti criminosi.

Questo discorso vale per la libertà da condizionamenti estrinseci, non per l’ (intrinseco) libero arbitrio.
Se fossi un giudice non condannerei uno che fosse costretto estrinsecamente, per esempio sotto minaccia di essere ucciso (con un fucile puntato addosso), a commettere un reato (condannerei semmai il costrittore).
Ma condannerei convintamente uno che, liberamente da costrizioni estrinseche, commettesse un crimine a causa della sua natura malvagia (ovvero: perché condizionato, costretto a farlo dalla sua natura malvagia). E lo condannerei molto più convintamente che se commettesse quel crimine per libero arbitrio, cioè casualmente, fortuitamente (perchè sfortunato anziché perché malvagio).


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Originalmente inviato da paul11
Ma io vado oltre. Affinchè non si incorrano a conseguenze sociali per salvaguardare la sanità pubblica in termini di sicurezza, agisco sulle premesse, cioè scopro che un allele di un cromosoma è fortemente indiziato di una alta probabilità che un feto umano diventato poi adulto possa essere un criminale. Cosa facciamo lo eleminiamo prima che venga al mondo ?
La morale è il come si utilizza la libertà.

Beh, lasciami dire che queste sulle presunte “probabilità di comportamento (criminale o meno) geneticamente determinate” sono delle colossali cazzate (mi dispiace, ma quando ci vuole un termine volgare, allora ci vuole, e secondo me in questo caso ci vuole proprio!) totalmente antiscientifiche e biecamente reazionarie; ed è del tutto naturale ed ovvio che l’ oltremodo antiscientifica e nazista pratica dell’ eugenetica ne sia la conseguenza più immediata.
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Vecchio 12-02-2016, 21.25.51   #18
sgiombo
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Riferimento: Libero arbitrio: esiste o è da creare?

Domanda:

Ma se "libero arbitrio" non é sinonimo di mera casualità, aleatorietà, "fortuità" (come lo intendo io), allora che cosa sarebbe mai?

Per me in caso di pertinenza dell' indeterminazione quantistica alla fisiologia cerebrale, allora sarebbe intrinsecamente determinato e non liberoarbitrario, non casuale il comportamento complessivo di una persona, per così dire la percentuale di quelle "molto buone", quella di quelle "poco buone", quella di quelle "un po' cattive", quella di quelle "malvagissime", ecc. nella totalità delle sue scelte ed azioni (comportamento complessivo determinato dal come essa, o meglio il suo cervello, si trova ad essere, ovvero dal suo essere una persona più o meno buona oppure più o meno cattiva; e dunque il suo comportamento complessivo é eticamente rilevante: appunto più o meno buono oppure malvagio); invece le singole scelte sarebbero casuali, fortuite, non determinate dal suo modo di essere (più o meno buono oppure cattivo), id est liberoarbitrarie (e dunque eticamente irrilevanti: non dimostrazioni di maggiore o minore bontà morale, bensì solo di maggiore o minore fortuna).
Per intendersi, sarebbe come se ciascuno disponesse di due dadi che invece di avere sulle loro facce numeri da 1 a 6 avessero la lettera "B" (come bene) oppure la lettera "M" (come male): i "santi" avrebbero dodici "B", i "malvagissimi" 12 "M", e quelli di bontà intermedia da 11 "B" e un "M" a 11 "M e un "B".
Ogni scelta sarebbe come il lancio dei due dadi di cui ognuno dispone e la sua qualità morale potrebbe essere buona (due "B"), cattiva (due "M") o così così (un "B" e un "M").
Alla fine della loro vita il rapporto fra la totalità delle loro scelte buone e cattive sarebbe determinato (dalla loro maggiore o minore bontà, e dunque moralmente rilevante), mentre liberoarbitraria = causale, fortuita = moralmente irrilevante sarebbe ciascuna loro singola scelta.

Ultima modifica di sgiombo : 13-02-2016 alle ore 08.27.38.
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Vecchio 12-02-2016, 22.25.50   #19
Jacopus
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Riferimento: Libero arbitrio: esiste o è da creare?

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Originalmente inviato da maral
La domanda se esista o meno il libero arbitrio (ossia una effettiva possibilità di scelta oltre ai condizionamenti del contesto in cui ci si trova a esistere) può essere affrontata cercando di costruire una risposta che ne dia (o ne neghi) la necessità su un piano oggettivo, oppure su una base soggettiva che assumi a priori l'intenzionalità del soggetto.
Nel primo caso la risposta, a meno di non immaginarsi contraddittoriamente un soggetto (o qualcosa di esso, come la sua cosciente volontà) esistente fuori da ogni contesto, come appunto una sorta di divinità a sé stante, non potrà che essere negativa in ogni caso.
Non servirebbe infatti la capacità tecnica di tornare indietro nel tempo (come ha immaginato Live), poiché è evidente che essa comporta comunque una decisione assunta in corrispondenza di un attuale contesto di esistenza e da esso determinata e non servirebbe nemmeno una consequenzialità in una qual misura probabilistica (come congettura Sgiombo), poiché l'effetto, anche se solo probabilistico, non implica l'azione di alcuna volontà, ma rispetta rigorosamente in ogni istante la legge della probabilità, proprio come se gettando due dati appare come risultato un improbabile 2, non penseremmo mai che il sistema ha scelto il 2, nonostante la maggior probabilità di un 6: semplicemente è un caso e le leggi del caso sono ancora più rigide di quelle di causa effetto, come ben sa chi si applichi alla meccanica quantistica e quindi non c'è verso di poter salvaguardare "quantisticamente" il libero arbitrio.

Ma, come è stato detto, se le decisioni del soggetto, sono pura espressione di contesto (quel contesto che determina la sua natura prestabilendola), se nessun soggetto può esistere nemmeno in parte al di fuori del contesto che lo determina, né pertanto può volere altrimenti, allora siamo liberi da ogni responsabilità e questo può anche farci piacere, ma questa radicale innocenza, negandoci la responsabilità, ci nega pure ogni libertà, poiché libertà e responsabilità coincidono, sono solo aspetti diversi dell'agire.
Se si vuole salvaguardare il libero arbitrio (ossia l'indipendenza della nostra cosciente visione del mondo), occorrerà allora partire dalla responsabilità, non c'è altra via. Ossia dal volersi riconoscere a priori responsabili delle proprie azioni, anche se non le si può sceglierle. E' solo questa decisione che ci preserva liberi.
Si potrebbe obiettare che questa decisione, pur tuttavia, è il risultato di un condizionamento del contesto che si esprime in chi la assume, ma proprio poiché essa è assunta a priori, è assunta come libera, è libera in se stessa e tale resta: io sono libero perché voglio essere responsabile e lo sono nella misura in cui lo voglio essere. La natura (o la volontà del Creatore, forse) mi esprime nel solo modo in cui posso essere, pensare, sentire e illudermi di scegliere, ma io assumo come mio questo mio unica possibilità di essere, sentendomene comunque responsabile. In tal modo sono davvero libero: pienamente responsabile di fronte al mondo (o al suo Creatore).

Ciao Maral. L'intervento è chiaro come al solito ma volevo capire un aspetto critico del discorso. Quando dici che occorre sentirsi responsabili di azioni che "non si possono scegliere" che significa esattamente?
Se la vita, il contesto, gli amici, la famiglia, il corredo biologico o una divinità mi hanno programmato per fare cose magari ignobili e criminali ed io sono deterministicamente costretto a farle, il sentirmi responsabile di esse è una magra consolazione per chi ho offeso.
A meno che dal sentirsi responsabile non nasca una costrizione a "non fare" ciò che deterministicamente sono programmato a fare, che è un pò la posizione della psicoanalisi, quando teorizza il super-Io come una sorta di vigile che tiene a freno i nostri impulsi.
Ma in questo caso riemerge il libero-arbitrio, a meno che non si voglia considerare anche il "fattore-responsabilità" inserito nel discorso deterministico, ma allora in questo caso sarebbe inutile sottolinearlo: sarebbe come una specie di bandiera per farsi belli agli occhi del mondo.
Insomma la responsabilità incide nell'agire umano oppure no? E se incide in senso moralmente positivo allora esiste una pedagogia della responsabilità, e bisognerebbe chiedersi se anche questa è già predeterminata. In questo caso non dobbiamo preoccuparcene e possiamo tranquillamente aspettare che si instauri, consapevoli che ciò che "è" è "razionale" e ciò che é "razionale" è "reale".
Insomma il determinismo mi sembra un modo per chiudere la porta alla storia.
Anche quando Sgiombo fa riferimento alle teorie deterministiche marxiste, va sottolineato che Lenin prese la storia per le corna e non aspettò che la rivoluzione si realizzasse nei paesi più avanzati industrialmente, come voleva la teoria marxista ortodossa ma colse l'occasione e la realizzò in Russia.
Niente di più lontano dal determinismo, direi.
Jacopus is offline  
Vecchio 13-02-2016, 00.03.06   #20
paul11
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Riferimento: Libero arbitrio: esiste o è da creare?

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Originalmente inviato da sgiombo
Secondo me la conoscenza (in generale e la conoscenza scientifica in particolare) non può essere una pretesa imposizione di un ordine aprioristicamente, arbitrariamente deciso al mondo (il che sarebbe velleitario: come pretendere che un racconto di fantasia arbitrariamente composto si avveri); può solo essere il riconoscimento a posteriori di un ordine di già effettivamente reale (anche a prescindere dall’ eventuale conoscenza o meno di esso).
E dove e quando non si riconosce (empiricamente: dove e quando si osserva che non c' é), si deve ammettere che non c'é (almeno non c' é quel particolare ordine che si era proposto, ipotizzato).



Non sono d’ accordo.

Innanazitutto quella “oggettività (o anche intersoggettivittà) o soggettività” e quella “determinismo (ovvero causalità) o caso” sono due questioni distinte.

Ma soprattutto non sono d’ accordo che una concezione deterministica della natura materiale sia “entrata in crisi alla fine dell'Ottocento e ormai surclassata da altri modelli e forme di conoscenza indeterminate, costruttiviste e analisi dei sistemi organicisti e non più meccanicisti(causa-effetto)”.
Secondo me nel ‘900 si è imposta, anche se non in modo generalizzato e unanimistico, fra i cultori professionali della scienza fisica una concezione filosofica irrazionalistica antideterministica e per certi aspetti soggettivistica (la pretesa che in ambito quantistico l’ osservazione -umana, diretta o strumentale- provochi l’ esistenza reale delle misure rilevate, che sarebbero irreali se non rilevate (espressione questa del carattere profondamente decadente della società occidentale dell’ ultimo secolo). Ma già il buon razionalista Schroedinger ammoniva che possono esistere ed esistono solo gatti vivi oppure gatti morti anche se non osservati, e non gatti “in sovrapposizione quantistica di vita e morte” perché non osservati, anche se, come è possibile in linea di principio e anche di fatto, il loro essere vivi oppure morti, del tutto indipendentemente dall' essere osservati o meno, dipende da eventi quantistici).


E non credo proprio che si possa affatto sostenere che la relatività e la meccanica quantistica non siano “assolutamente più in relazione con il mondo percepito, per cui nasce l'assurdo. le teorie contemporanee sconfessano totalmente il rapporto percezione/realtà invalidandolo come falso”.
Queste teorie (nel caso della meccanica quantistica limitatamente alle loro componenti scientifiche, non nelle interpretazioni filosofiche irrazionalistiche) sono confermate e finora non falsificate da numerose osservazioni empiriche.

In ingegneria edilizia o meccanica macroscopica si usa la fisica classica semplicemente perché più comodo, essendo irrilevante ( e irrilevabile) in tali campi pratici la differenza che comporterebbe l’ uso delle ben più complesse e “intellettualmente dispendiose”, faticose relatività e fisica quantistica (le quali comunque sono almeno altrettanto e anche più confermate -non falsificate- dall’ osservazione empirica).




Questo discorso vale per la libertà da condizionamenti estrinseci, non per l’ (intrinseco) libero arbitrio.
Se fossi un giudice non condannerei uno che fosse costretto estrinsecamente, per esempio sotto minaccia di essere ucciso (con un fucile puntato addosso), a commettere un reato (condannerei semmai il costrittore).
Ma condannerei convintamente uno che, liberamente da costrizioni estrinseche, commettesse un crimine a causa della sua natura malvagia (ovvero: perché condizionato, costretto a farlo dalla sua natura malvagia). E lo condannerei molto più convintamente che se commettesse quel crimine per libero arbitrio, cioè casualmente, fortuitamente (perchè sfortunato anziché perché malvagio).




Beh, lasciami dire che queste sulle presunte “probabilità di comportamento (criminale o meno) geneticamente determinate” sono delle colossali cazzate (mi dispiace, ma quando ci vuole un termine volgare, allora ci vuole, e secondo me in questo caso ci vuole proprio!) totalmente antiscientifiche e biecamente reazionarie; ed è del tutto naturale ed ovvio che l’ oltremodo antiscientifica e nazista pratica dell’ eugenetica ne sia la conseguenza più immediata.

Ripassati per cortesia cosa è il determinismo e l'indeterminismo e poi cosa è il libero arbitrio,Hai delle concezioni confuse e incoerenti,.Se non hai capito che la scienza è andata oltre al modello galileano riaggiornati e se non conosci appunto le conseguenze di un sistema deterministico e privo di libertà è tua irresponsabilità appunto,visto che negando la libertà neghi la conseguenza della responsabilità.
paul11 is offline  

 



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