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Vecchio 18-01-2014, 19.34.43   #1
Live
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Messaggi: 22
Libero arbitrio: esiste o è da creare?

Mi piacerebbe molto partire con il presupposto che tutti sono d'accordo sul definire il libero arbitrio "un'illusione necessaria", e discutere quindi direttamente di come si possa trasformare questa illusione in realtà.
Visto però che molto probabilmente non esiste questa omogeneità di idee sul tema, cercherò di dividere la discussione su due punti focali:

1) Per prima cosa, appunto, l'esistenza del libero arbitrio. O meglio: la natura della sua esistenza, poiché se esiste come concetto, un fondo di verità ci deve pur essere. Ebbene, come l'ho definito prima, credo (e la mia è una convinzione piuttosto forte) che si tratti di un'illusione necessaria. Illusione perché non vedo come possa qualcosa sfuggire alla dura legge di causa-effetto. Nemmeno i pensieri più intimi, nemmeno la pura voce della nostra coscienza e le nostre scelte più sentite possono recidere il vincolo che le lega alla fisica, in senso lato. Potrei aiutarmi con delle "prove scientifiche", ma preferirei evitare, anche perché si tratta di un concetto che ho maturato da solo per mezzo della riflessione e di nient'altro. Basti comunque sapere (per i più scettici) che sul web si può trovare molto materiale riguardante esperimenti neuroscientifici che sembrano dimostrare la non-priorità della coscienza. Nel senso che la coscienza agisce come uno specchio e che non è essa a fornire gli impulsi al cervello, ma il contrario. Quest'ultimo si limita a comportarsi come qualsiasi altro sistema: riceve input dall'esterno e li tramuta in output secondo determinate leggi chimico-biologiche.
In sostanza, se siamo davanti ad una scelta ed il nostro Io ci suggerisce di prendere la pillola blu anziché la rossa, in realtà il cervello ha già pescato qualche istante (ma proprio istante) di tempo prima la risposta più adatta basandosi sul sub-conscio, che ovviamente non è da noi controllabile. Soltanto in un secondo momento la decisione (che non è una nostra decisione) ci arriva alla mente travestita da libera scelta. Insomma: altri approfondimenti in giro per il web. Adesso mi interessa parlare delle implicazioni filosofiche.
Oltre ad illusorio, ho definito il libero arbitrio "necessario", e voglio spiegare il perché. Penso che da un punto di vista evolutivo, l'intelligenza (in senso lato) debba coesistere con la coscienza, che ci fa sentire responsabili delle nostre azioni. E' soltanto in questo modo che la natura riesce a mutare il comportamento di un essere intelligente in modo che si adatti a tutte le situazioni possibili. Se non avessi l'illusione della libera scelta, verrei tentato dal "lasciarmi trasportare dal vento", commettendo l'errore di privarmi della coscienza che, ripeto, è illusoria ma necessaria. Pensate infatti anche soltanto alle conseguenze nel campo giuridico: se la libera scelta non esiste, come si può giudicare un essere umano? Come si potrebbe anche solo pensare di punire e premiare persone, quando tutto ciò che sono, che hanno fatto e che faranno, dipende da fattori che prescindono dall'individualità?
Io stesso ho attraversato una fase di nichilismo sotto queste considerazioni, finché non sono arrivato alla conclusione che, per ora, bisogna tenersi le cose come sono, e continuare a vivere dando più importanza a quello che crediamo che sia, piuttosto che quello che è, anche se sinceramente questa è una prospettiva della vita che non ho mai mandato giù.

2) E da qui arrivo al secondo punto, che da per scontato l'assunto precedente, ovvero che il libero arbitrio è un'illusione e nient'altro. Ho pensato che forse, esistendo la teoria, si potrebbe passare alla pratica. Creare il libero arbitrio fra gli uomini equivale a rompere la legge di causa ed effetto, il che suona impossibile, ma solo dal nostro punto di vista. Non da quello delle persone che vivranno domani, forse. Anche la legge di gravitazione universale poteva sembrare un ostacolo invalicabile, uno sfidare Dio, l'Universo e tutto ciò che rappresenta. Eppure oggi siamo in grado di creare condizioni di laboratorio tali da replicare l'assenza di gravità, o comunque di peso, sul nostro pianeta.
Prima di leggere le vostre idee, proverò ad esporre la mia, che è comunque ancora molto rozza ed incompleta. Fatta la legge, trovato l'inganno, si dice. Quindi ho riflettuto a lungo sulla legge in questione, quella di causa ed effetto, per cercare di trovare una falla, qualcosa in cui penetrare per alterarla a nostro piacimento. Causa ed effetto sono due eventi legati fra loro, e c'è subito un'utile considerazione che si può fare: avvengono ad istanti di tempo differenti, e la causa sempre prima dell'effetto. Anche a voler trovare il pelo nell'uovo, si troverebbero soltanto fenomeni che sembrano simultanei soltanto perché la distanza fra causa ed effetto è dell'ordine dei nano o micro-secondi, piuttosto che dei minuti e delle ore. Detto questo, abbiamo come fattore comune il tempo. Credo che agire sul tempo sia l'approccio più immediato e forse il più intelligente, o almeno queste sono le mie conclusioni, per ora. D'altronde da un punto di vista meramente teorico si è già lavorato a lungo su questo: basti vedere la relatività generale, la meccanica quantistica ed affini. Senza scendere troppo nel dettaglio, l'idea sarebbe quella di poter trasformare il tempo, che è una "variabile costante", in una "variabile che varia". Detto alla contadina? Viaggiare nel tempo, forse, ma non voglio fare confusione. Si tratta di essere in condizione di potersi muovere in un ambiente a quattro dimensioni, dove la quarta rappresenta quella temporale. In questo modo il tempo non è più un tiranno alla Shakespeare, e ci tengo a precisare che secondo me la differenza fra ciò che è possibile e ciò che è impossibile, lo fa lo stato di avanzamento tecnologico in una civiltà.
Quindi, immaginando di essere in questo ipotetico futuro in cui ciò è possibile, cercherò di spiegare una cosa che a me fa venire un gran mal di testa ogni volta:

Il fatto che io possa viaggiare nel tempo non implica che io possa compiere delle libere scelte. Non è la soluzione, è soltanto un primo passo, primo passo che consiste nella possibilità concreta di poter modificare le cause post-effetto. Io ora posso prendere una penna e lasciarla cadere, avendo la certezza che colpirà il punto più vicino al centro della Terra possibile. Una volta lasciata cadere (Input) ciò accade (Output) e non c'è più nulla che si possa fare a riguardo. Con una quarta dimensione, questo non è più vero, perché potrei sempre fare in modo che la penna non cada. Non è una libera scelta, ma gli assomiglia molto. Da molto più l'idea di "responsabilità" che oggi sventoliamo con tanta sicurezza. E comunque non ho altre idee, e non riesco nemmeno a progredire con questa perché non sono un esperto di paradossi temporali e, tecnologia o meno, ora come ora è fantasia, e null'altro che fantasia. Concludo dicendo il perché di tutto questo: perché questo bisogno di voler creare qualcosa che non esiste, se il mondo può funzionare anche senza? Perché io vedo l'essere umano come qualcosa di speciale. Non l'ammasso di cellule che molti dipingono. Lo vedo come un Dio in potenza, e scusate la mia superbia. Lo considero la cosa più vicina ad un Dio che esista, almeno dalle nostre parti. Ed un Dio, per definizione giudaico-cristiana, è onnisciente, onnipresente ed onnipotente. Tre attributi che vanno chiaramente in contraddizione, finché tempo, causa ed effetto la fanno da padroni.
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Vecchio 30-01-2014, 21.05.56   #2
Koirè
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Riferimento: Libero arbitrio: esiste o è da creare?

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Mi piacerebbe molto partire con il presupposto che tutti sono d'accordo sul definire il libero arbitrio "un'illusione necessaria", e discutere quindi direttamente di come si possa trasformare questa illusione in realtà.
Visto però che molto probabilmente non esiste questa omogeneità di idee sul tema, cercherò di dividere la discussione su due punti focali:

1) Per prima cosa, appunto, l'esistenza del libero arbitrio. O meglio: la natura della sua esistenza, poiché se esiste come concetto, un fondo di verità ci deve pur essere. Ebbene, come l'ho definito prima, credo (e la mia è una convinzione piuttosto forte) che si tratti di un'illusione necessaria. Illusione perché non vedo come possa qualcosa sfuggire alla dura legge di causa-effetto. Nemmeno i pensieri più intimi, nemmeno la pura voce della nostra coscienza e le nostre scelte più sentite possono recidere il vincolo che le lega alla fisica, in senso lato. Potrei aiutarmi con delle "prove scientifiche", ma preferirei evitare, anche perché si tratta di un concetto che ho maturato da solo per mezzo della riflessione e di nient'altro. Basti comunque sapere (per i più scettici) che sul web si può trovare molto materiale riguardante esperimenti neuroscientifici che sembrano dimostrare la non-priorità della coscienza. Nel senso che la coscienza agisce come uno specchio e che non è essa a fornire gli impulsi al cervello, ma il contrario. Quest'ultimo si limita a comportarsi come qualsiasi altro sistema: riceve input dall'esterno e li tramuta in output secondo determinate leggi chimico-biologiche.
In sostanza, se siamo davanti ad una scelta ed il nostro Io ci suggerisce di prendere la pillola blu anziché la rossa, in realtà il cervello ha già pescato qualche istante (ma proprio istante) di tempo prima la risposta più adatta basandosi sul sub-conscio, che ovviamente non è da noi controllabile. Soltanto in un secondo momento la decisione (che non è una nostra decisione) ci arriva alla mente travestita da libera scelta. Insomma: altri approfondimenti in giro per il web. Adesso mi interessa parlare delle implicazioni filosofiche.
Oltre ad illusorio, ho definito il libero arbitrio "necessario", e voglio spiegare il perché. Penso che da un punto di vista evolutivo, l'intelligenza (in senso lato) debba coesistere con la coscienza, che ci fa sentire responsabili delle nostre azioni. E' soltanto in questo modo che la natura riesce a mutare il comportamento di un essere intelligente in modo che si adatti a tutte le situazioni possibili. Se non avessi l'illusione della libera scelta, verrei tentato dal "lasciarmi trasportare dal vento", commettendo l'errore di privarmi della coscienza che, ripeto, è illusoria ma necessaria. Pensate infatti anche soltanto alle conseguenze nel campo giuridico: se la libera scelta non esiste, come si può giudicare un essere umano? Come si potrebbe anche solo pensare di punire e premiare persone, quando tutto ciò che sono, che hanno fatto e che faranno, dipende da fattori che prescindono dall'individualità?
Io stesso ho attraversato una fase di nichilismo sotto queste considerazioni, finché non sono arrivato alla conclusione che, per ora, bisogna tenersi le cose come sono, e continuare a vivere dando più importanza a quello che crediamo che sia, piuttosto che quello che è, anche se sinceramente questa è una prospettiva della vita che non ho mai mandato giù.

2) E da qui arrivo al secondo punto, che da per scontato l'assunto precedente, ovvero che il libero arbitrio è un'illusione e nient'altro. Ho pensato che forse, esistendo la teoria, si potrebbe passare alla pratica. Creare il libero arbitrio fra gli uomini equivale a rompere la legge di causa ed effetto, il che suona impossibile, ma solo dal nostro punto di vista. Non da quello delle persone che vivranno domani, forse. Anche la legge di gravitazione universale poteva sembrare un ostacolo invalicabile, uno sfidare Dio, l'Universo e tutto ciò che rappresenta. Eppure oggi siamo in grado di creare condizioni di laboratorio tali da replicare l'assenza di gravità, o comunque di peso, sul nostro pianeta.
Prima di leggere le vostre idee, proverò ad esporre la mia, che è comunque ancora molto rozza ed incompleta. Fatta la legge, trovato l'inganno, si dice. Quindi ho riflettuto a lungo sulla legge in questione, quella di causa ed effetto, per cercare di trovare una falla, qualcosa in cui penetrare per alterarla a nostro piacimento. Causa ed effetto sono due eventi legati fra loro, e c'è subito un'utile considerazione che si può fare: avvengono ad istanti di tempo differenti, e la causa sempre prima dell'effetto. Anche a voler trovare il pelo nell'uovo, si troverebbero soltanto fenomeni che sembrano simultanei soltanto perché la distanza fra causa ed effetto è dell'ordine dei nano o micro-secondi, piuttosto che dei minuti e delle ore. Detto questo, abbiamo come fattore comune il tempo. Credo che agire sul tempo sia l'approccio più immediato e forse il più intelligente, o almeno queste sono le mie conclusioni, per ora. D'altronde da un punto di vista meramente teorico si è già lavorato a lungo su questo: basti vedere la relatività generale, la meccanica quantistica ed affini. Senza scendere troppo nel dettaglio, l'idea sarebbe quella di poter trasformare il tempo, che è una "variabile costante", in una "variabile che varia". Detto alla contadina? Viaggiare nel tempo, forse, ma non voglio fare confusione. Si tratta di essere in condizione di potersi muovere in un ambiente a quattro dimensioni, dove la quarta rappresenta quella temporale. In questo modo il tempo non è più un tiranno alla Shakespeare, e ci tengo a precisare che secondo me la differenza fra ciò che è possibile e ciò che è impossibile, lo fa lo stato di avanzamento tecnologico in una civiltà.
Quindi, immaginando di essere in questo ipotetico futuro in cui ciò è possibile, cercherò di spiegare una cosa che a me fa venire un gran mal di testa ogni volta:

Il fatto che io possa viaggiare nel tempo non implica che io possa compiere delle libere scelte. Non è la soluzione, è soltanto un primo passo, primo passo che consiste nella possibilità concreta di poter modificare le cause post-effetto. Io ora posso prendere una penna e lasciarla cadere, avendo la certezza che colpirà il punto più vicino al centro della Terra possibile. Una volta lasciata cadere (Input) ciò accade (Output) e non c'è più nulla che si possa fare a riguardo. Con una quarta dimensione, questo non è più vero, perché potrei sempre fare in modo che la penna non cada. Non è una libera scelta, ma gli assomiglia molto. Da molto più l'idea di "responsabilità" che oggi sventoliamo con tanta sicurezza. E comunque non ho altre idee, e non riesco nemmeno a progredire con questa perché non sono un esperto di paradossi temporali e, tecnologia o meno, ora come ora è fantasia, e null'altro che fantasia. Concludo dicendo il perché di tutto questo: perché questo bisogno di voler creare qualcosa che non esiste, se il mondo può funzionare anche senza? Perché io vedo l'essere umano come qualcosa di speciale. Non l'ammasso di cellule che molti dipingono. Lo vedo come un Dio in potenza, e scusate la mia superbia. Lo considero la cosa più vicina ad un Dio che esista, almeno dalle nostre parti. Ed un Dio, per definizione giudaico-cristiana, è onnisciente, onnipresente ed onnipotente. Tre attributi che vanno chiaramente in contraddizione, finché tempo, causa ed effetto la fanno da padroni.
Il libero arbitrio esiste nella maniera in cui noi ne facciamo uso...per alcuni non esiste perchè hanno le "manette"ai polsi e decidono altri x loro....ma Dio, già dalla Genesi, ha permesso ad Adamo ed Eva il libero arbitrio....di conseguenza...è una caratteristica primordiale della umanità.Stà a noi decidere se usarlo o no.
Koirè is offline  
Vecchio 11-02-2014, 13.30.41   #3
green&grey pocket
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Riferimento: Libero arbitrio: esiste o è da creare?

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Concludo dicendo il perché di tutto questo: perché questo bisogno di voler creare qualcosa che non esiste, se il mondo può funzionare anche senza? Perché io vedo l'essere umano come qualcosa di speciale. Non l'ammasso di cellule che molti dipingono. Lo vedo come un Dio in potenza, e scusate la mia superbia. Lo considero la cosa più vicina ad un Dio che esista, almeno dalle nostre parti. Ed un Dio, per definizione giudaico-cristiana, è onnisciente, onnipresente ed onnipotente. Tre attributi che vanno chiaramente in contraddizione, finché tempo, causa ed effetto la fanno da padroni.

Salto direttamente alla conclusione, è infatti come anche Cacciari suggerisce: la libertà non è dimostrabile proprio perchè non si può tornare indietro nel tempo, proprio perchè la vita non è un laboratorio.

Meglio ancors è come dice Spinoza, la libertà di DIO nella sua concezione non esiste, tutto è già sempre predeterminato.

Ma la libertà esiste per quegli uomini che dal loro orizzonte ossia dalla loro dimensione, in potenza si sapranno determinare sapendo la verità, ossia che non c'è nessuna autodeterminazione.

Veramente un pensiero di una levatura superiore.

In effetti il dato di questo vivere fino in fondo la nostra umanità sapendo di essere nell'orizzonte del metafisico o del divino (per chi ci crede) crea delle sfumature infinite di etica, che non può che essere che una estetica come sempre Nietzche o Carmelo Bene insegnavano.

IL perchè è proprio per via della coloratura che questa libertà di volta in volta SI dà, e non come contrariamente sempre pensiamo, CI diamo (quello è il fantasma).

La libertà è questa potenza discrimiatoria del qui e ora, tra l'oscillazione del SI e l'illusione, l'intenzione o semplicemente il desiderio, come dico io, del CI.
Più quel CI si struttura più avremo fantasmatiche difficili da smascherare, più ci si avvicina a quel SI e più ci avviciniamo a posizione mistiche.
Nel famoso Sono apparso alla madonna di CBeniana memoria.

In questo senso affannarsi sulla realtà formale del tempo della scuola danese e proseliti fino alle follie godeliane-hawksiane di uccisione del padre, non cambia il fatto che il nostro "io" è sigillato come Hegel ci fa notare nel qui e ora, sia che vi sia una realtà meccanica che quantistica.

Quindi caro Live spiegaci la tua fantasmatica di tornare indietro nel tempo, per poter professare quello che in fin dei conti hai detto bene essere un io in potenza.

Su Adamo e company per ora mi astengo, ma ci sto lavorando, ovviamente non fideisticamente ma avvicinandomi alla teologia.

E d'altronde Cacciari sia nei discorsi sulla libertà che sulla morte mi ha fatto capire l'importanza di confronto con una tradizione di pensiero millenario, che aveva provato (e tutt'ora prova) a dare visione potenziali del mondo.
Se solo si ricordassero di Spinoza un pò di più!!
(vedere Sini e le sue conferenze per capire a cosa mi riferisco)
green&grey pocket is offline  
Vecchio 11-02-2014, 17.57.13   #4
Mymind
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Riferimento: Libero arbitrio: esiste o è da creare?

Nel tuo ragionamento non si annulla il libero arbitrio, ma gli si da se mai un aspetto inconscio. Tutto nell'uomo è riconducibile a causa-effetto, e non potrebbe essere altrimenti a causa della struttura della mente, ma non per questo si annulla la libertà del libero arbitrio che dinanzi alla pillola blu e quella rossa si alza e se ne torna a casa senza essere schiavo d'una scelta, ma perseguendo nella propria indipendenza facendo in modo che la causa che produca l'effetto nasca da noi e non dall'esterno. Ciò è molto difficile e si raggiunge dopo aver superato i condizionamenti storico-culturali e conoscendosi a fondo, per far sì che causa-effetto si produca internamente e non causa(esterna)-effetto. Questo a parer mio è il libero arbitrio. Perchè mai se c'è una causa non sarebbe libero? Libero arbitrio è possibilità di scelta, anche se inconscia, siamo sempre noi che l'attuiamo e sta al saggio render consci i suoi procedimenti inconsci per far sì che il suo libero arbitrio sia davvero libero, ma forse tu lo intendevi in senso assoluto, ed in questo senso non s'addice di certo ad una mente umana.
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Vecchio 04-02-2016, 09.35.52   #5
bluemax71
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Riferimento: Libero arbitrio: esiste o è da creare?

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Mi piacerebbe molto partire con il presupposto che tutti sono d'accordo sul definire il libero arbitrio "un'illusione necessaria", e discutere quindi direttamente di come si possa trasformare questa illusione in realtà.
Visto però che molto probabilmente non esiste questa omogeneità di idee sul tema, cercherò di dividere la discussione su due punti focali:

1) Per prima cosa, appunto, l'esistenza del libero arbitrio. O meglio: la natura della sua esistenza, poiché se esiste come concetto, un fondo di verità ci deve pur essere. Ebbene, come l'ho definito prima, credo (e la mia è una convinzione piuttosto forte) che si tratti di un'illusione necessaria. Illusione perché non vedo come possa qualcosa sfuggire alla dura legge di causa-effetto. Nemmeno i pensieri più intimi, nemmeno la pura voce della nostra coscienza e le nostre scelte più sentite possono recidere il vincolo che le lega alla fisica, in senso lato. Potrei aiutarmi con delle "prove scientifiche", ma preferirei evitare, anche perché si tratta di un concetto che ho maturato da solo per mezzo della riflessione e di nient'altro. Basti comunque sapere (per i più scettici) che sul web si può trovare molto materiale riguardante esperimenti neuroscientifici che sembrano dimostrare la non-priorità della coscienza. Nel senso che la coscienza agisce come uno specchio e che non è essa a fornire gli impulsi al cervello, ma il contrario. Quest'ultimo si limita a comportarsi come qualsiasi altro sistema: riceve input dall'esterno e li tramuta in output secondo determinate leggi chimico-biologiche.
In sostanza, se siamo davanti ad una scelta ed il nostro Io ci suggerisce di prendere la pillola blu anziché la rossa, in realtà il cervello ha già pescato qualche istante (ma proprio istante) di tempo prima la risposta più adatta basandosi sul sub-conscio, che ovviamente non è da noi controllabile. Soltanto in un secondo momento la decisione (che non è una nostra decisione) ci arriva alla mente travestita da libera scelta. Insomma: altri approfondimenti in giro per il web. Adesso mi interessa parlare delle implicazioni filosofiche.
Oltre ad illusorio, ho definito il libero arbitrio "necessario", e voglio spiegare il perché. Penso che da un punto di vista evolutivo, l'intelligenza (in senso lato) debba coesistere con la coscienza, che ci fa sentire responsabili delle nostre azioni. E' soltanto in questo modo che la natura riesce a mutare il comportamento di un essere intelligente in modo che si adatti a tutte le situazioni possibili. Se non avessi l'illusione della libera scelta, verrei tentato dal "lasciarmi trasportare dal vento", commettendo l'errore di privarmi della coscienza che, ripeto, è illusoria ma necessaria. Pensate infatti anche soltanto alle conseguenze nel campo giuridico: se la libera scelta non esiste, come si può giudicare un essere umano? Come si potrebbe anche solo pensare di punire e premiare persone, quando tutto ciò che sono, che hanno fatto e che faranno, dipende da fattori che prescindono dall'individualità?
Io stesso ho attraversato una fase di nichilismo sotto queste considerazioni, finché non sono arrivato alla conclusione che, per ora, bisogna tenersi le cose come sono, e continuare a vivere dando più importanza a quello che crediamo che sia, piuttosto che quello che è, anche se sinceramente questa è una prospettiva della vita che non ho mai mandato giù.

2) E da qui arrivo al secondo punto, che da per scontato l'assunto precedente, ovvero che il libero arbitrio è un'illusione e nient'altro. Ho pensato che forse, esistendo la teoria, si potrebbe passare alla pratica. Creare il libero arbitrio fra gli uomini equivale a rompere la legge di causa ed effetto, il che suona impossibile, ma solo dal nostro punto di vista. Non da quello delle persone che vivranno domani, forse. Anche la legge di gravitazione universale poteva sembrare un ostacolo invalicabile, uno sfidare Dio, l'Universo e tutto ciò che rappresenta. Eppure oggi siamo in grado di creare condizioni di laboratorio tali da replicare l'assenza di gravità, o comunque di peso, sul nostro pianeta.
Prima di leggere le vostre idee, proverò ad esporre la mia, che è comunque ancora molto rozza ed incompleta. Fatta la legge, trovato l'inganno, si dice. Quindi ho riflettuto a lungo sulla legge in questione, quella di causa ed effetto, per cercare di trovare una falla, qualcosa in cui penetrare per alterarla a nostro piacimento. Causa ed effetto sono due eventi legati fra loro, e c'è subito un'utile considerazione che si può fare: avvengono ad istanti di tempo differenti, e la causa sempre prima dell'effetto. Anche a voler trovare il pelo nell'uovo, si troverebbero soltanto fenomeni che sembrano simultanei soltanto perché la distanza fra causa ed effetto è dell'ordine dei nano o micro-secondi, piuttosto che dei minuti e delle ore. Detto questo, abbiamo come fattore comune il tempo. Credo che agire sul tempo sia l'approccio più immediato e forse il più intelligente, o almeno queste sono le mie conclusioni, per ora. D'altronde da un punto di vista meramente teorico si è già lavorato a lungo su questo: basti vedere la relatività generale, la meccanica quantistica ed affini. Senza scendere troppo nel dettaglio, l'idea sarebbe quella di poter trasformare il tempo, che è una "variabile costante", in una "variabile che varia". Detto alla contadina? Viaggiare nel tempo, forse, ma non voglio fare confusione. Si tratta di essere in condizione di potersi muovere in un ambiente a quattro dimensioni, dove la quarta rappresenta quella temporale. In questo modo il tempo non è più un tiranno alla Shakespeare, e ci tengo a precisare che secondo me la differenza fra ciò che è possibile e ciò che è impossibile, lo fa lo stato di avanzamento tecnologico in una civiltà.
Quindi, immaginando di essere in questo ipotetico futuro in cui ciò è possibile, cercherò di spiegare una cosa che a me fa venire un gran mal di testa ogni volta:

Il fatto che io possa viaggiare nel tempo non implica che io possa compiere delle libere scelte. Non è la soluzione, è soltanto un primo passo, primo passo che consiste nella possibilità concreta di poter modificare le cause post-effetto. Io ora posso prendere una penna e lasciarla cadere, avendo la certezza che colpirà il punto più vicino al centro della Terra possibile. Una volta lasciata cadere (Input) ciò accade (Output) e non c'è più nulla che si possa fare a riguardo. Con una quarta dimensione, questo non è più vero, perché potrei sempre fare in modo che la penna non cada. Non è una libera scelta, ma gli assomiglia molto. Da molto più l'idea di "responsabilità" che oggi sventoliamo con tanta sicurezza. E comunque non ho altre idee, e non riesco nemmeno a progredire con questa perché non sono un esperto di paradossi temporali e, tecnologia o meno, ora come ora è fantasia, e null'altro che fantasia. Concludo dicendo il perché di tutto questo: perché questo bisogno di voler creare qualcosa che non esiste, se il mondo può funzionare anche senza? Perché io vedo l'essere umano come qualcosa di speciale. Non l'ammasso di cellule che molti dipingono. Lo vedo come un Dio in potenza, e scusate la mia superbia. Lo considero la cosa più vicina ad un Dio che esista, almeno dalle nostre parti. Ed un Dio, per definizione giudaico-cristiana, è onnisciente, onnipresente ed onnipotente. Tre attributi che vanno chiaramente in contraddizione, finché tempo, causa ed effetto la fanno da padroni.


l'unica risposta plausibile, anche se la piu' dolorosa, è che il libero arbitrio è una semplice illusione. Niente di piu' e niente di meno di una mera reazione chimica che avviene nel cervello ad opera della legge CAUSA-EFFETTO
bluemax71 is offline  
Vecchio 07-02-2016, 21.04.36   #6
Hegel89
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Riferimento: Libero arbitrio: esiste o è da creare?

Citazione:
Originalmente inviato da bluemax71
l'unica risposta plausibile, anche se la piu' dolorosa, è che il libero arbitrio è una semplice illusione. Niente di piu' e niente di meno di una mera reazione chimica che avviene nel cervello ad opera della legge CAUSA-EFFETTO

Questo è molto giusto, tuttavia presenta un limite: deresponsabilizza il soggetto.
D'altro lato infatti il soggetto dal di dentro influisce eccome sulla realtà, di fatto presenta la capacità di scegliere e determinare le varie cose che gli passano a tiro.
Hegel89 is offline  
Vecchio 09-02-2016, 14.59.56   #7
paul11
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Riferimento: Libero arbitrio: esiste o è da creare?

Citazione:
Originalmente inviato da bluemax71
l'unica risposta plausibile, anche se la piu' dolorosa, è che il libero arbitrio è una semplice illusione. Niente di piu' e niente di meno di una mera reazione chimica che avviene nel cervello ad opera della legge CAUSA-EFFETTO


....a proposito della causa effetto nel cervello.

Ci sono delle elezioni politiche o amministrative e "qualcuno"paga un neurochirurgo che impianta nel cervello di X un recettore che viene comandato a distanza, in quanto "qualcuno" vuole che X voti Y.
Ci sono due casi quindi per X.
1) X vota spontaneamente Y senza bisogno che sia elettro stimolato a distanza
2) Non vorrebbe votare Y sceglierebbe un altro candidato , ma verrà elettro stimolato

Il comportamento di X è uguale nei due casi?
Se non fossero uguali qual è o quali sono le differenze?

Davvero funziona il determinismo casuale per cui tutte le premesse portano a identiche conseguenze?

Oppure le qualità intellettive umane intervengono con il processo libertà-volontà- responsabilità?

Se l'ordinamento giuridico distingue ad esempio l'interdizione e l'inabilità come scusante ad un atto di un agente che dovrebbe essere consapevole, significa che accetta delle proprietà per cui una persona è normodotata da chi ha problemi fisici o psichici.
Quindi accetta il processo libertà-volontà-responsabilità.
Il primo come condizione, il secondo come scelta, il terzo come conseguenza dell'atto.
paul11 is offline  
Vecchio 09-02-2016, 17.33.47   #8
sgiombo
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Riferimento: Libero arbitrio: esiste o è da creare?

Bluemax71:
"l'unica risposta plausibile, anche se la piu' dolorosa, è che il libero arbitrio è una semplice illusione. Niente di piu' e niente di meno di una mera reazione chimica che avviene nel cervello ad opera della legge CAUSA-EFFETTO" .
Citazione:
Originalmente inviato da Hegel89
Questo è molto giusto, tuttavia presenta un limite: deresponsabilizza il soggetto.
D'altro lato infatti il soggetto dal di dentro influisce eccome sulla realtà, di fatto presenta la capacità di scegliere e determinare le varie cose che gli passano a tiro.

Se (il ragionamento vale -ipoteticamente- anche se si sospende il giudizio su questa premessa premessa, a quanto pare accettata sia da Bluemax71 sia da Hegel89) ogni nostra scelta di soggetti é "Niente di piu' e niente di meno di una mera reazione chimica che avviene nel cervello ad opera della legge CAUSA-EFFETTO", allora noi come soggetti non presentiamo la capacità (ovvero facoltà, possibilità) di scegliere e determinare le varie cose che ci passano a tiro (in più possibili modi), ma invece deterministicamente (ovvero necessariamente) scegliamo in un certo modo (in un certo modo e solo in questo oppure, alternativamente, in un certo altro modo e solo in quello: l' unico possibile) le varie cose che ci passano a tiro: non agiamo "per facoltà" ovvero per possibilità (liberamente), bensì per necessità (necessariamente, deterministicamente).

Allora noi influiamo necessariamente sulla realtà, e invece non abbiamo la facoltà di influirvi (o meno; che è altra cosa).

Questo per lo meno se non di ammette (e anche questa é una questione assi complessa a mio avviso non evidente e sulla quale dunque per lo meno sospenderei momentaneamente -in attesa di dimostrazione- il giudizio) che l' indeterminismo quantistico giochi qualche ruolo nelle reazioni chimiche cerebrali.
sgiombo is offline  
Vecchio 10-02-2016, 10.26.46   #9
baylham
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Riferimento: Libero arbitrio: esiste o è da creare?

E’ un problema indecidibile, tuttavia non sono convinto che la realtà sia deterministica, preferisco la soluzione opposta, che sia libera, una libertà limitata. Il principio di causalità è un concetto residuale della scienza, già destabilizzato dallo scetticismo di Hume. In ogni caso, partendo dal principio di causalità, se l’effetto non è identico alla causa, l’effetto è una nuova causa, quindi la realtà evolve. Che questa evoluzione sia necessaria o libera rimane una questione aperta. Il fatto che alcune relazioni, ad esempio fisiche, siano stabili non significa che siano necessarie e che non possano variare nel tempo, prima e dopo quello dell’osservatore umano. La nascita, l’innovazione, l’invenzione di nuovi enti è per me il punto cruciale, non riesco ad immaginarli predeterminati dal passato.
baylham is offline  
Vecchio 11-02-2016, 00.48.57   #10
paul11
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Riferimento: Libero arbitrio: esiste o è da creare?

Citazione:
Originalmente inviato da baylham
E’ un problema indecidibile, tuttavia non sono convinto che la realtà sia deterministica, preferisco la soluzione opposta, che sia libera, una libertà limitata. Il principio di causalità è un concetto residuale della scienza, già destabilizzato dallo scetticismo di Hume. In ogni caso, partendo dal principio di causalità, se l’effetto non è identico alla causa, l’effetto è una nuova causa, quindi la realtà evolve. Che questa evoluzione sia necessaria o libera rimane una questione aperta. Il fatto che alcune relazioni, ad esempio fisiche, siano stabili non significa che siano necessarie e che non possano variare nel tempo, prima e dopo quello dell’osservatore umano. La nascita, l’innovazione, l’invenzione di nuovi enti è per me il punto cruciale, non riesco ad immaginarli predeterminati dal passato.

nel secolo scorso c'è stato un dibattito fra deterministi che negano la libertà nella catena casuale della premessa e conseguenza e i compatibilisti che invece inseriscono alcuni aspetti tipicamente umani.
L'assenza di costrizioni fisiche, le qualità intellettive, la capacità di anticipare la conseguenza di una azione che infatti sono dentro la teoria dei giochi e la teoria delle decisioni,dimostrano che anche se accettassimo un determinismo l'uomo ha delle libertà e quindi responsabilità.
Se veicoliamo invece il nostro processo decisionale ad un mero aspetto metabolico o biochimico, a chi imputeremmo le responsabilità? Al mitocondrio, al vacuolo, al ribosoma?

Altre teorie mettono in luce ad esempio concetti "reattivi" come il rancore o la gratitudine. Diverse motivazioni possono portare a diversi tipi di risposta seppur nelle medesime condizioni, un altro esempio è l'esperienza che può portare ad agire diversamente ora dal passato nelle medesime situazioni oggettive.

paul11 is offline  

 



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