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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 02-03-2014, 00.50.38   #11
and1972rea
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Riferimento: il senso de "il lavoro rende liberi"

"La verita' vi rendera' liberi"...si tratta di un' antica massima templare tratta dal Vangelo di Giovanni e ironicamente , volutamente ,rivisitata in chiave nazista su alcuni tristemente noti tetri cancelli di ferro battuto ; ...liberi dalle cose di questo mondo, intendeva il Vangelo, compresi gli affetti piu' cari , le necessita' ed i bisogni a cui siamo legati cosi' tenacemente in vita e dei quali non puo' fare a meno chiunque faccia del mondo il senso unico della propria esistenza. In tutto questo il lavoro c'entrerebbe poco, se non fosse diventato, per molta parte dell'umanita', una frazione smisuratamente importante del senso delle loro esistenze al di la' di cio' che la Natura e Dio stesso avrebbe loro richiesto. La media lavorativa necessaria ad un mammifero allo stato brado e' di poche ore quotidiane, molti esseri umani lavorano , invece,dalle 8 alle 16 ore al giorno al solo scopo di garantire per se' la sopravvivenza alimentare, e ad altri l'opulenza oltre ogni concepibile bisogno bio-psicofisico... questo il grande paradosso di una creatura che non potendo vivere di solo pane , e non trovando altro che quello, e' riuscito a trasformare la liberta' generata dal proprio ingegno in stupido e dissennato lavoro forzato...
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Vecchio 02-03-2014, 00.53.38   #12
CVC
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Riferimento: il senso de "il lavoro rende liberi"

Citazione:
Originalmente inviato da maral
Certamente, nel secondo caso il lavoro non è più mezzo diretto per il riconoscimento della propria riconosciuta autonomia, ma mezzo per lo stipendio che in linea di principio dovrebbe garantire la propria autonomia, ma che sempre più spesso diventa mezzo per compiere il proprio lavoro di terminali della catena produttiva, ossia di consumatori con il dovere di consumare ciò che si produce.
La libertà penso che sia uno stato interiore che dipende dal modo in cui vediamo le cose e dal valore che le diamo. Come dice Seneca siamo tutti schiavi: delle nostre paure, speranze, piaceri e dolori. E come dice Epitteto, nessuno può impedirci di assentire alla verità e di riconoscere il falso, nemmeno se siamo in catene. Questa è la vera libertà: quella di essere liberi di assegnare il valore alle cose con cui la nostra coscienza si relaziona e da cui dipende il nostro sentirci felici o infelici, liberi o schiavi.
In definitiva, non credo che sia il lavoro a determinare la nostra libertà, tuttalpiù potrà farlo il senso che gli diamo.
Un ebreo che sta per essere gasato può essere più libero del suo aguzzino, se il suo animo è puro e privo di sentimenti corrotti.
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Vecchio 02-03-2014, 04.39.45   #13
acquario69
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Riferimento: il senso de "il lavoro rende liberi"

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Originalmente inviato da CVC
La libertà penso che sia uno stato interiore che dipende dal modo in cui vediamo le cose e dal valore che le diamo. Come dice Seneca siamo tutti schiavi: delle nostre paure, speranze, piaceri e dolori. E come dice Epitteto, nessuno può impedirci di assentire alla verità e di riconoscere il falso, nemmeno se siamo in catene. Questa è la vera libertà: quella di essere liberi di assegnare il valore alle cose con cui la nostra coscienza si relaziona e da cui dipende il nostro sentirci felici o infelici, liberi o schiavi.
In definitiva, non credo che sia il lavoro a determinare la nostra libertà, tuttalpiù potrà farlo il senso che gli diamo.
Un ebreo che sta per essere gasato può essere più libero del suo aguzzino, se il suo animo è puro e privo di sentimenti corrotti.

solleverei qualche perplessità …ammesso che possiamo in ultimo dare un senso a cio' che facciamo ..ma se poi succede che: (faccio un esempio)
vado a lavorare,per comprare una macchina che mi serve per andare a lavorare…il circolo si chiude e noi ci stiamo dentro come presi in trappola.

forse siccome ce' un interrelazione a tutto,il mio essere può quindi manifestarsi solo in funzione al resto,non essendo noi separati da niente,come del resto tutto..
non credo che noi possiamo quindi sfuggire isolandoci…o meglio,illudendoci di isolarci.

ad ogni modo sto solo aprendo dei dei dubbi che mi sarebbero venuti leggendo il tuo intervento qui sopra…sarebbe interessante leggere da qualcuno che potrebbe forse avere le idee più chiare in merito.
se ce' qualcuno che se la sente di intervenire…
acquario69 is offline  
Vecchio 02-03-2014, 09.45.04   #14
maral
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Riferimento: il senso de "il lavoro rende liberi"

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Originalmente inviato da and1972rea
"La verita' vi rendera' liberi"...si tratta di un' antica massima templare tratta dal Vangelo di Giovanni e ironicamente , volutamente ,rivisitata in chiave nazista su alcuni tristemente noti tetri cancelli di ferro battuto
A quanto scrisse Hoss nelle sue memorie ("Comandante di Auschwitz")" non vi fu da parte del comandante nazista alcun intento ironico o sarcastico nell'usare quella massima che fu presa dal campo di lavoro di Dachau e che credo ritrovi il suo senso nella stessa tradizione cristiana dell'Occidente, prima monastica benedettina e poi soprattutto protestante. Il sapore sarcastico conferito a quelle parole da quanto accadde storicamente nel periodo nazista sarebbe quindi un effetto a posteriori indipendente dalle intenzioni di chi pose quella scritta all'ingresso di Auschwitz.
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Originalmente inviato da acquario69
solleverei qualche perplessità …ammesso che possiamo in ultimo dare un senso a cio' che facciamo ..ma se poi succede che: (faccio un esempio)
vado a lavorare,per comprare una macchina che mi serve per andare a lavorare…il circolo si chiude e noi ci stiamo dentro come presi in trappola.

forse siccome ce' un interrelazione a tutto,il mio essere può quindi manifestarsi solo in funzione al resto,non essendo noi separati da niente,come del resto tutto..
non credo che noi possiamo quindi sfuggire isolandoci…o meglio,illudendoci di isolarci.
Forse è possibile chiarire il punto riprendendo il significato di lavoro come capacità di assicurare la nostra piena autonomia esistenziale, dunque il fatto di non dipendere da altri per i mezzi di sostentamento (non solo fisico). In questo senso il lavoro (il proprio lavoro, la propria capacità fattiva, la propria quotidiana fatica) rende effettivamente liberi perché rende autonomi, ossia sufficienti a se stessi, schiavi di nessuno. In questo il lavoro differisce radicalmente dal gioco (per quanto anche il gioco possa comportare impegno e fatica finalizzati al divertimento) che appartiene alla dimensione infantile dell'essere umano in quanto non è mezzo per assicurare direttamente la propria indipendenza, ma mezzo per sviluppare abilità atte ad assicurare poi la propria indipendenza. Di questo credo che occorra tenere conto soprattutto in un'epoca in cui il lavoro affidato alle macchine illude l'uomo del sogno di una infanzia perpetua (un'eterna potenzialità da rivendicare) per la quale la dipendenza totale è il prezzo da pagare necessariamente.
In tal senso il mio lavoro che mi dà la possibilità di acquistare una macchina certamente mi rende più indipendente a mezzo di quella macchina che se però la uso solo per andare al lavoro rende a sua volta la mia indipendenza mezzo per il lavoro stesso e quindi mezzo per produrre macchine. In questo consiste il ribaltamento del senso del lavoro che diventa non più mezzo ma fine di se stesso a mezzo mio che ne diventerò schiavo volontario. Nell'essere mezzo di ciò che è mio mezzo mi trovo così davanti a una contraddizione manifesta di cui vivo tutto il profondo inconscio disagio finché non la metto in luce.
Il fatto che noi non siamo separati, ma esistiamo in modo relazionale con gli altri (siamo gli uni per gli altri) non toglie nulla al valore della propria autonomia, anzi a mio avviso la rafforza, perché solo nella libera autonomia relazionale noi possiamo apparire nella verità di ciò che siamo. In altre parole nel rapporto genuino con l'altro io non rinnego me stesso rendendomi a lui funzionale, né pretendo che l'altro rinneghi se stesso per diventare funzionale a me, ma sento la necessità (necessità di verità) che io e l'altro costantemente si mostrino reciprocamente nella propria completa autonoma e diversa integrità che il rapporto reciproco continuamente ribadisce senza mai sopprimerla, conservando in tal modo integra la loro costante posizione di fini e non di mezzi.
La necessità di essere autonomi in termini relazionali è quindi una necessità di verità
Spero di essere riuscito a spiegarmi.
maral is offline  
Vecchio 02-03-2014, 10.18.26   #15
CVC
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Riferimento: il senso de "il lavoro rende liberi"

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Originalmente inviato da acquario69
solleverei qualche perplessità …ammesso che possiamo in ultimo dare un senso a cio' che facciamo ..ma se poi succede che: (faccio un esempio)
vado a lavorare,per comprare una macchina che mi serve per andare a lavorare…il circolo si chiude e noi ci stiamo dentro come presi in trappola.

forse siccome ce' un interrelazione a tutto,il mio essere può quindi manifestarsi solo in funzione al resto,non essendo noi separati da niente,come del resto tutto..
non credo che noi possiamo quindi sfuggire isolandoci…o meglio,illudendoci di isolarci.

ad ogni modo sto solo aprendo dei dei dubbi che mi sarebbero venuti leggendo il tuo intervento qui sopra…sarebbe interessante leggere da qualcuno che potrebbe forse avere le idee più chiare in merito.
se ce' qualcuno che se la sente di intervenire…
Penso sia più importante dare prima un senso a quello che siamo, poi quello che facciamo dipende in larga parte dal caso. Cerco un lavoro che, se lo trovo , casualmente può essere sotto casa o a 50 km, quindi mi serve l'auto. Poi compro l'auto che casualmente può risolvere il mio problema, ma potrebbe anche essere un bidone che il giorno dopo già non funziona più.
Il mondo attuale rispecchia la situazione di individui che non riescono ad avere il controllo su ciò che li circonda e si sentono in balia degli venti. Ma questo accade perchè ci si trova immersi nella mondanità, e si pensa che il lavoro risolva tutto.
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Vecchio 02-03-2014, 10.55.51   #16
jador
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Riferimento: il senso de "il lavoro rende liberi"

Cito, anziché qualche grande pensatore, un mio amico che dice sempre:
"sono uno schiavo libero".

Fa il muratore, lavora in proprio, e sta ristrutturando la piccola casa dove viveva mio padre, morto di recente.
Corporatura tutt'altro che imponente, ma instancabile, e a guardarlo lavorare e' un vero piacere.
Tira giù un muro e ne stucca altri con il fare di chi sta "creando" qualcosa, e ogni volta guarda la sua creazione soddisfatto.
Il suo "tempo libero" lo trascorre curando il suo terreno, e ogni frutto che ne ricava lo considera un dono, una ricompensa al suo amore per quello che fa.
Ogni volta che mi parla del suo lavoro e pronuncia la parola "schiavo" la sua espressione rimane serena, il suo animo traspare nella sua limpidezza.
Non si pre-uccupa della sua morte, si gode la soddisfazione che trae dalla vita, non si occupa di Dio ed e' persona corretta e fidata.

Credo che il lavoro possa in certi casi rendere liberi.
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Vecchio 02-03-2014, 12.01.24   #17
acquario69
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Riferimento: il senso de "il lavoro rende liberi"

Citazione:
maral..CVC

maral..la tua spiegazione mi e' chiara e la condivido in toto (trovo pure molto interessante l'associazione che fai sull'infanzia perpetua simboleggiata in ultima analisi dall'uso dipendente della macchina (tecnologia) …ma i dubbi che mi erano venuti mi erano sorti in base all'idea espressa da CVC riguardo al fatto del "senso ultimo" che possiamo dare noi a prescindere dalle circostanze

CVC infatti dice;
In definitiva, non credo che sia il lavoro a determinare la nostra libertà, tuttalpiù potrà farlo il senso che gli diamo.
Un ebreo che sta per essere gasato può essere più libero del suo aguzzino, se il suo animo è puro e privo di sentimenti corrotti.


trovo appunto che ci sia del vero ma come spiegare poi che alla fine siamo comunque intrappolati dal mezzo che si trasforma in fine?….
vado a lavorare,per comprare una macchina che mi serve per andare a lavorare

e infatti...chi ci ha portati a questo se non noi stessi?

inoltre se e' vero che possiamo trovare un senso a tutto,persino quando potremmo essere sulla soglia di un bunker in attesa di essere gasati,non può esserci forse una responsabilità anche da parte di chi questo senso l'avrebbe trovato ma (secondo me) solo in quello che sarebbe il suo stesso isolamento?
cosi facendo infatti credo si sia illuso in partenza che un tale atteggiamento l'avrebbe potuto salvare e trova nel suo ultimo atto la giustificazione finale del suo medesimo modo di pensare (illusorio) che avrebbe avuto sin dal suo inizio e che percio lo ha messo in quelle stesse condizioni..

e qui ritorno al punto che ce un interrelazione a tutto:
forse siccome ce' un interrelazione a tutto,il mio essere può quindi manifestarsi solo in funzione al resto,non essendo noi separati da niente,come del resto tutto..
non credo che noi possiamo quindi sfuggire isolandoci…o meglio,illudendoci di isolarci.
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Vecchio 02-03-2014, 17.38.07   #18
and1972rea
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Riferimento: il senso de "il lavoro rende liberi"

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Originalmente inviato da maral
A quanto scrisse Hoss nelle sue memorie ("Comandante di Auschwitz")" non vi fu da parte del comandante nazista alcun intento ironico o sarcastico nell'usare quella massima che fu presa dal campo di lavoro di Dachau e che credo ritrovi il suo senso nella stessa tradizione cristiana dell'Occidente, prima monastica benedettina e poi soprattutto protestante. Il sapore sarcastico conferito a quelle parole da quanto accadde storicamente nel periodo nazista sarebbe quindi un effetto a posteriori indipendente dalle intenzioni di chi pose quella scritta all'ingresso di Auschwitz.

Che il motto iscritto sul cancello d'entrata dei piu' famosi campi di concentramento della storia del mondo , costruiti col chiaro intento di pianificare scientificamente ed industrialmente la sofferenza e la morte di milioni di esseri umani , nelle intenzioni non fosse un ' edificante espressione dell'etica cristiana e dello spirito protestante, ma un'evidente beffarda irrisione della tragica condizione imposta ai nemici della razza perfetta, e' pacifico , evidente, e , finanche, moralmente incontestabile; le dichiarazioni di qualunque carnefice abbia avuto un ruolo attivo in quelle vicende sono davvero prive di ogni valore documentario e storico e , ovviamente, non meritano nemmeno alcuna menzione..., sempre che si voglia discutere seriamente di certe tematiche in modo intellettualmente onesto... il sapore sarcastico attribuito a quel tipo di propaganda fatta di slogan prima dipinti sui muri , poi sui vetri ed infine battuti nel ferro, non fu un'invenzione scritta dai vincitori (ed e' bene persistere con il ricordarlo ancora oggi) , ma un'elaborata pianificazione sterminatrice di uomini , donne , vecchi e bambini, in questo il monachesimo Benedettino o lo spirito puritano di origine protestante non c'entrano proprio nulla...
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Vecchio 02-03-2014, 19.47.21   #19
maral
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Riferimento: il senso de "il lavoro rende liberi"

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Originalmente inviato da acquario69
...e qui ritorno al punto che ce un interrelazione a tutto:
forse siccome ce' un interrelazione a tutto,il mio essere può quindi manifestarsi solo in funzione al resto,non essendo noi separati da niente,come del resto tutto..
non credo che noi possiamo quindi sfuggire isolandoci…o meglio,illudendoci di isolarci.
Sono d'accordo sul fatto che ogni ente è in interrelazione con ogni altro ente, ma affinché quell'interrelazione sussista è necessario che l'ente sussista come ente, ossia in piena autonomia e il lavoro garantisce la capacità di questa autonomia. Altrimenti si rischia di annegare in un'indifferenziata totalità da cui l'individuo può solo attendere quanto gli permette di sopravvivere in cambio del suo funzionamento per la totalità, si ritrova come il lattante che attende il latte dalla madre da cui è totalmente dipendente. E questo in qualche modo mi pare ciò che sia proprio attualmente il rischio che corriamo, ove la madre è la tecnologia a fronte della quale il singolo, anche se esperto di un particolare settore specialistico, è sempre più ridotto a uno stato di totale dipendenza esistenziale, mentre l'io viene ridotto da questa dipendenza assoluta che ribadisce la sua radicale incapacità a una specie di stato larvale pericolosamente condito da sogni di onnipotenza, perché dopotutto basta premere un bottone e la macchina si mette in funzione come una bacchetta magica gentilmente concessa dallo sponsor di turno per attuare ogni desiderio.
Citazione:
Originalmente inviato da jador
Cito, anziché qualche grande pensatore, un mio amico che dice sempre:
"sono uno schiavo libero".
Ecco, penso che proprio questo muratore, in grado di procurarsi con il suo lavoro la propria autonomia esistenziale non sia per niente uno schiavo libero, ma sia semplicemente un uomo libero, schiavo è molto di più chi ha bisogno di un sistema che gli sforni una casa pronta all'uso.
Sono perfettamente d'accordo: è così che il lavoro (il proprio saper fare) può rendere liberi e diventa elemento preziosissimo di libertà.
maral is offline  
Vecchio 02-03-2014, 22.38.19   #20
acquario69
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Riferimento: il senso de "il lavoro rende liberi"

si,l'esempio che fa jador calzerebbe a pennello per quei dubbi che mi sarebbero venuti - e non solo per quello -
chissa pero se quell'operaio torna a casa dal lavoro con una macchina comprata lavorando e che appunto gli serve per andare a lavorare… ed e' lui stesso a dire: sono uno schiavo libero.
pero mi chiedo;….fino a che punto (e fino a quando) quest'uomo potrà continuare a trovare il suo equilibrio per sentirsi libero,sintetizzata in quella frase che di per se rimane comunque evidente nella sua contraddizione,visto che l'uso stesso della tecnologia (e tutti i suoi falsi bisogni che riproduce,per autoalimentarsi) ci sta travolgendo tutti in uno stato di alienazione e schiavitù sempre più evidente?
basta forse e' il caso che mi fermo qui ….comunque molto interessante la discussione!

Ultima modifica di acquario69 : 03-03-2014 alle ore 00.05.56.
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