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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 14-03-2014, 11.21.24   #1
VanLag
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Chi sono io? La domanda impossibile.

Noi uomini e donne del terzo millennio sappiamo un sacco di cose. Leggiamo, ci informiamo, ne sappiamo di politica, di scienza, di letteratura, conosciamo il pensiero di grandi pensatori, delle grandi anime, a volte, presumiamo persino di saperne su Dio ma, sono abbastanza certo, che nessuno di noi ha una chiara conoscenza di se stesso.
Eppure la conoscenza, tutta la conoscenza, parte proprio da noi. Non possiamo pretendere di avere una visione esatta delle cose che vediamo se non conosciamo il conoscitore stesso perché conoscitore, conoscenza e conosciuto sono intrinsecamente legati tra loro.
Gli altri, chi non è noi stessi, spesso pretendono di dirci come siamo, pretendono di conoscerci, ci giudicano. Non permettiamoglielo! Loro possono conoscere le manifestazioni del nostro io, cioè come questo io si manifesta nelle relazioni, ma non sono nella posizione di conoscere noi stessi. Noi siamo gli unici titolati a questa conoscenza.
Procedendo nel discorso, posso facilmente farvi ammettere che in prima battuta anche noi possiamo conoscere solo come questo io si manifesta nelle relazioni, perché tutto quello che riusciamo a vedere su noi stessi, per il fatto che lo vediamo, ci dice che quello noi non siamo.
Un uomo che si guarda in uno specchio potrebbe essere portato a credere che l'immagine che vede, bella o brutta che sia, è lui stesso, ma se fa mente locale deve riconoscere che il suo io più profondo, la sua, diciamo, anima o spirito, o se preferite la vita dentro di lui, non è nello specchio ma è inderogabilmente dall'altra parte che guarda l'immagine riflessa. Quella nello specchio è un'immagine morta assimilabile tuttalpiù ad una fotografia che ha il valore che ha. Buona per rimandarci l'immagine della nostra forma in un dato mento dello spazio e del tempo ma subito obsoleta dopo un lasso di tempo più o meno lungo, mentre la vita dentro di noi è sempre con noi nel presente in un eterno “qui ed ora” che sembra scivolare da un passato ad un futuro mentre in realtà sono passato e futuro che scorrono davanti a noi.
Non so se vedete questo semplice assioma, ma è il prerequisito all'indagine su noi stessi.

Se non siamo ciò che vediamo dentro e fuori di noi chi siamo allora?

VanLag is offline  
Vecchio 14-03-2014, 12.16.37   #2
jeangene
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Riferimento: Chi sono io? La domanda impossibile.

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Originalmente inviato da VanLag
Se non siamo ciò che vediamo dentro e fuori di noi chi siamo allora?

Se può essere di interesse una questione simile viene trattata nella discussione: L' intangibilità dell' IO.

jeangene is offline  
Vecchio 15-03-2014, 03.00.19   #3
acquario69
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Riferimento: Chi sono io? La domanda impossibile.

Citazione:
Originalmente inviato da VanLag
Noi uomini e donne del terzo millennio sappiamo un sacco di cose. Leggiamo, ci informiamo, ne sappiamo di politica, di scienza, di letteratura, conosciamo il pensiero di grandi pensatori, delle grandi anime, a volte, presumiamo persino di saperne su Dio ma, sono abbastanza certo, che nessuno di noi ha una chiara conoscenza di se stesso.
Eppure la conoscenza, tutta la conoscenza, parte proprio da noi. Non possiamo pretendere di avere una visione esatta delle cose che vediamo se non conosciamo il conoscitore stesso perché conoscitore, conoscenza e conosciuto sono intrinsecamente legati tra loro.
Gli altri, chi non è noi stessi, spesso pretendono di dirci come siamo, pretendono di conoscerci, ci giudicano. Non permettiamoglielo! Loro possono conoscere le manifestazioni del nostro io, cioè come questo io si manifesta nelle relazioni, ma non sono nella posizione di conoscere noi stessi. Noi siamo gli unici titolati a questa conoscenza.
Procedendo nel discorso, posso facilmente farvi ammettere che in prima battuta anche noi possiamo conoscere solo come questo io si manifesta nelle relazioni, perché tutto quello che riusciamo a vedere su noi stessi, per il fatto che lo vediamo, ci dice che quello noi non siamo.
Un uomo che si guarda in uno specchio potrebbe essere portato a credere che l'immagine che vede, bella o brutta che sia, è lui stesso, ma se fa mente locale deve riconoscere che il suo io più profondo, la sua, diciamo, anima o spirito, o se preferite la vita dentro di lui, non è nello specchio ma è inderogabilmente dall'altra parte che guarda l'immagine riflessa. Quella nello specchio è un'immagine morta assimilabile tuttalpiù ad una fotografia che ha il valore che ha. Buona per rimandarci l'immagine della nostra forma in un dato mento dello spazio e del tempo ma subito obsoleta dopo un lasso di tempo più o meno lungo, mentre la vita dentro di noi è sempre con noi nel presente in un eterno “qui ed ora” che sembra scivolare da un passato ad un futuro mentre in realtà sono passato e futuro che scorrono davanti a noi.
Non so se vedete questo semplice assioma, ma è il prerequisito all'indagine su noi stessi.

Se non siamo ciò che vediamo dentro e fuori di noi chi siamo allora?



che dire…da parte mia mi sembra che nella tua domanda vi sia già implicita la tua stessa risposta.
del resto si potrebbe pensare che domanda e risposta siano un tutt'uno,allo stesso modo quando affermiamo di essere quell'io,che diventa effettivamente consapevole solo attraverso quello che non e'…allora e' l'io stesso a trascendere dal relativo all'assoluto,quindi questo scompare,nel momento stesso che ne avvertiamo la sua illusorietà

spero comunque di non aver detto delle baggianate

credo che spesso si faccia confusione a parlare di cosa sia l'io,anche perché per troppo tempo ci siamo disabituati a tali considerazioni… da quando e' subentrata la scienza che di ogni fenomeno ne spiega le cose,riferendosi solo ed esclusivamente a descrizioni "tangibili" e proprio per questo ha smesso di parlarne,ma il "problema" e' rimasto e nell'occultarlo ha finito solo per peggiorare le cose..facendoci credere di essere isolati da tutto il resto..credo sia chiaro a quali conseguenze ha portato tale negazione.
acquario69 is offline  
Vecchio 15-03-2014, 18.06.18   #4
VanLag
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Riferimento: Chi sono io? La domanda impossibile.

Citazione:
Originalmente inviato da jeangene
Se può essere di interesse una questione simile viene trattata nella discussione: L' intangibilità dell' IO.

Grazie jeangene per il riferimento a quel post precedente, (non è l'unico in filosofia), e grazie anche per il riferimento in esso contenuto rivolto allo scritto di Stephen Leighton postato nel sito dalla bravissima Isabella. Lo riposto qui: https://www.riflessioni.it/testi/chi_pensa.htm

Citazione:
Originalmente inviato da acquario69
.........spero comunque di non aver detto delle baggianate
Non hai affatto detto baggianate. Tutt'altro.
D'altro canto la risposta a quella domanda è un paradosso.

Citazione:
Originalmente inviato da acquario69
credo che spesso si faccia confusione a parlare di cosa sia l'io,anche perché per troppo tempo ci siamo disabituati a tali considerazioni… da quando e' subentrata la scienza che di ogni fenomeno ne spiega le cose,riferendosi solo ed esclusivamente a descrizioni "tangibili" e proprio per questo ha smesso di parlarne,ma il "problema" e' rimasto e nell'occultarlo ha finito solo per peggiorare le cose..facendoci credere di essere isolati da tutto il resto..credo sia chiaro a quali conseguenze ha portato tale negazione.
Si purtroppo la scienza tratta la materia, cioè ciò che è pesabile e misurabile e non può dire nulla sull'io. Ci ha provato forse la psicanalisi ma con le difficoltà del caso.
La domanda in occidente accompagna la sapienza dai tempi di Socrate con il famoso “gnothi seauton ” iscritto nel tempio di Delfi mentre in oriente questa corrente sapienziale non si è mai estinta.
Secondo me, oltre che un'indagine molto interessante, la questione su chi sono io rimane il quesito base. La conoscenza che prescinde dal conoscitore è quantomeno sospetta.

VanLag is offline  
Vecchio 15-03-2014, 23.04.04   #5
paul11
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Riferimento: Chi sono io? La domanda impossibile.

Una risposta compiuta e definitiva ad oggi penso che non ci sia.
Noi forse siamo coloro che dal punto di vista ontologico, epistemologico e fenemenologico registrano gli eventi esterni e ne danno un senso, un significato.

Il problema sta nella difficoltà che abbiamo di comprendere la realtà esterna quanto sia vera, cioè epistemologico.
Quanto ci sia di essere ed enti ,cioè ontologico e quanto noi siamo all'esterno ed all'interno degli eventi, cioè fenomenologicamente.

E già quì vi sono enormi difficoltà scientifiche , ma anche filosofiche.

Ma in realtà quegli eventi entrano in noi ci turbano , ci coinvolgono, ci emozionano.

Quì esploriamo allora altre dimensioni non logicamente predicabili con il solito linguaggio.

Ma se gli eventi ci cambiano in qualche misura, potrebbe allora significare che noi uno stesso evento nei corsi del tempo lo viviamo in maniera diversa.

Allora il dentro di noi e il fuori di noi si correlano in dimensioni che hanno linguaggi forse antichi o forse ancora da definire, anche se li abbiamo da sempre, ma siamo afasici nel mostrarli.

Siamo Essere e registriamo dentro di noi il senso del mondo.
Siamo identità e narrazione, perchè siamo noi stessi eppure cambiamo con i corso degli eventi:siamo storia.
Siamo conoscenza e ignoranza, perchè creiamo leggi per capire il mondo, ma non riusciamo a capire la legge, il meccanismo, dentro di noi che ci governa.
paul11 is offline  
Vecchio 16-03-2014, 00.10.40   #6
LinJi
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Riferimento: Chi sono io? La domanda impossibile.

Nel tuo discorso occorrerebbe fare molte distinzioni e precisazioni che però ci porterebbero troppo lontano. Ad esempio una componente di esso è la "conoscenza", ma con "conoscenza" si possono intendere molte cose diverse e a seconda di quale si intende, il tuo post cambia radicalmente significato.
Poi, mi domando chi pretenda (e come) di avere una visione "esatta" delle "cose", e se sia proprio possibile in generale o meno (indipendentemente dalla presenza o meno di qualcuno ci che abbia questa ambizione).

Ma, nella seconda parte del discorso, sembri parlare di una "conoscenza" di noi stessi e di un concetto di "io" sul piano psicologico più che filosofico-ontologico, o magari scientifico-empirico.

Da questo punto di vista, sono pienamente d'accordo con quanto scrivi.
Non sono di certo solo gli altri a doversi fermare a alcune "manifestazioni del proprio io", quelle che emergono dalle relazioni.
Anche noi stessi infatti conosciamo molto poco del nostro io, ne conosciamo solo alcune manifestazioni, quelle che emergono a coscienza, in determinate situazioni; e di queste ne selezioniamo alcune, una sparuta minoranza, che diventa un "fascio privilegiato" di manifestazioni di noi stessi (spesso già modificate e falsate nel ricordo, nella percezione distorta che si ha di sé) che vanno a formare una totalità apparente, di fatto solo immaginaria, che chiamiamo "il proprio io".

Per conoscere veramente noi stessi non siamo in un punto di vista avvantaggiato rispetto agli altri, dato che ciò che selezioniamo per dipingere la "nostra identità" è spesso una distorsione di quel tumulto che siamo veramente. E di fatto una quantità imprecisabile di problemi psicologici (perlomeno di quelli non direttamente fisiologici), o forse tutti, deriva proprio dallo scarto che scopriamo, nell'agire, nel comportamento, nel dover interagire con la realtà momento per momento, tra "l'io" che ci siamo dipinti e ciò che siamo realmente, scarto che poi ci sforziamo in vari modi di sopprimere e dimenticare (finché non occorre una bella crisi d'identità, che però non ci porta mai a contatto con ciò che siamo realmente, ma solo con una nuova immagine, con un nuovo bel dipinto immaginario).

Quindi, una volta compreso questo, come si può "indagare su noi stessi"? Penso che indagare sia un verbo che qui diventa fuorviante, perché l'unica indagine possibile è l'auto-osservazione (e qui Buddha, che considero "solo" un grande filosofo, aveva capito tutto): l'auto-osservazione proprio nel quotidiano, momento per momento, azione dopo azione; il più possibile sincera e onesta verso sé stessi (non lo sarà mai del tutto, ma piano piano si può demolire, man mano, l'immagine fasulla e avvicinarci - mai definitivamente - a quella reale).
Il che significa anche essere preparati a sorprese molto spiacevoli e a farsi un'immagine di sé che potrebbe diventare molto poco lusinghiera, molto poco aderente a quelli che erano i nostri ideali o le nostre aspirazioni... E essere disposti ad accettare ciò che si osserva per quel che è senza dipingerci sopra un quadretto rassicurante.
Ci vuole coraggio, e un'onestà intellettuale che riesca ad essere brutalmente totale.
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Vecchio 16-03-2014, 05.59.17   #7
acquario69
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Riferimento: Chi sono io? La domanda impossibile.

un aspetto che secondo me ce' da considerare sul quel "io sono" potrebbe essere questo;…(provo a fare questo ragionamento):

quando diciamo io sono la tendenza e' credere che questo appartiene a me,come se ci fosse un dentro,che dice "io sono" e un fuori,per dire "io non sono".
a me sembra invece che le cose stiano diversamente,anche perché,provando a fare un esempio un po più pratico io sono e' un dinamismo in relazione all'altro (altro che può essere inteso come qualsiasi cosa,non solo persone)
quindi io sono in relazione..non potrò mai conoscere chi io sono se non faccio esperienza con "altro" da me..ma che in realtà e' la stessa cosa,non e' altro da me ma sono sempre io in continuo divenire e in continua relazione.
se non ce' relazione non ci sarei nemmeno io..
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Vecchio 16-03-2014, 12.00.10   #8
VanLag
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Riferimento: Chi sono io? La domanda impossibile.

Citazione:
Originalmente inviato da paul11
Una risposta compiuta e definitiva ad oggi penso che non ci sia.
La scoperta è tua e di nessun altro. Quel paradosso che indica ciò che siamo se lo dico all'uomo della strada al meglio non mi ascolta al peggio chiama il 113 e mi fa ricoverare, se viceversa lo dico in un forum di filosofia, magari un forum del livello di riflessioni, ho qualche speranza che qualcuno mi capisca e condivida con me queste scoperte.
Nella triade di conoscitore, conoscenza e conosciuto l'oggetto della nostra indagine deve sempre essere il conoscitore ma ecco che già qui comincia il paradosso. Chi è che stà indagando sul conoscitore?
Il conoscitore reso un oggetto non è più quello che vogliamo scoprire noi vogliamo scoprire colui che indaga. Vogliamo scoprire l'ultimo testimone dell'esistenza che forse è il noumeno stesso a prescindere dal fenomeno, è l'essere in se e per se a prescindere dal divenire. Se ci perdiamo nei meandri del divenire abbiamo perso il conoscitore cioè abbiamo perso noi stessi.... Non so se queste riflessioni ti dicono qualche cosa..... spero di si!


Citazione:
Originalmente inviato da LinJi
Nel tuo discorso occorrerebbe fare molte distinzioni e precisazioni che però ci porterebbero troppo lontano. Ad esempio una componente di esso è la "conoscenza", ma con "conoscenza" si possono intendere molte cose diverse e a seconda di quale si intende, il tuo post cambia radicalmente significato.
Certo la conoscenza può sottintendere molte cose. La conoscenza è varia ma il conoscitore è uno ed è quello lo scopo dell'indagine o della ricerca se preferisci.
Uso il termine conoscitore ma qualsiasi termine delle triadi che rappresentano la manifestazione va bene. Potrebbe essere il testimone nella triade di testimone, testimonianza e testimoniato. Il vedente nella triade di vedente, vista, visto, il percettore nella triade di percettore, percezione, percepito. Insomma sotto il microscopio ho messo il soggetto che è a sua volta l'indagante e l'indagato e da qui l'inizio del paradosso.
La risposta un po' la troviamo se capiamo che guardando nel microscopio non stiamo in realtà guardando noi stessi e che se vogliamo vedere noi stessi dobbiamo spostare il fuco dell'attenzione, ancora una volta dall'oggetto guardato a colui che guarda.

Citazione:
Originalmente inviato da LinJi
Quindi, una volta compreso questo, come si può "indagare su noi stessi"? Penso che indagare sia un verbo che qui diventa fuorviante, perché l'unica indagine possibile è l'auto-osservazione (e qui Buddha, che considero "solo" un grande filosofo, aveva capito tutto): l'auto-osservazione proprio nel quotidiano, momento per momento, azione dopo azione; il più possibile sincera e onesta verso sé stessi (non lo sarà mai del tutto, ma piano piano si può demolire, man mano, l'immagine fasulla e avvicinarci - mai definitivamente - a quella reale).

Perché dici: - mai definitivamente -?
Buddha per quanto ci è tramandato colse definitivamente la sua immagine reale a meno che io dopo 40 anni di studi fraintenda il termine illuminato e come lo fece lui che era un uomo lo può fare chiunque altro.

Citazione:
Originalmente inviato da LinJi
Il che significa anche essere preparati a sorprese molto spiacevoli e a farsi un'immagine di sé che potrebbe diventare molto poco lusinghiera, molto poco aderente a quelli che erano i nostri ideali o le nostre aspirazioni... E essere disposti ad accettare ciò che si osserva per quel che è senza dipingerci sopra un quadretto rassicurante.
Ci vuole coraggio, e un'onestà intellettuale che riesca ad essere brutalmente totale.
Hai ragione ciò che si scopre in questa ricerca può essere un duro colpo per il nostro ego. Comprendere che siamo corresponsabili dei mali che affliggono il mondo e non crearsi alibi è forse il passo più duro da fare ma tutto assume la sua giusta dimensione se noi ricordiamo che siamo inderogabilmente colui che vede e non ciò che è visto.

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Originalmente inviato da acquario69
...........se non ce' relazione non ci sarei nemmeno io..
Fai mente locale un secondo......Riesci realmente a pensarti non esistente?

VanLag is offline  
Vecchio 16-03-2014, 13.23.44   #9
acquario69
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Riferimento: Chi sono io? La domanda impossibile.

Citazione:
acquario69
...........se non ce' relazione non ci sarei nemmeno io..



Citazione:
VanLag
Fai mente locale un secondo......Riesci realmente a pensarti non esistente?

no….proprio perche sono in relazione che esisto..
vabbe',puo darsi benissimo che mi sono "perso" ..poco male esisto (senza io)
acquario69 is offline  
Vecchio 16-03-2014, 13.24.56   #10
LinJi
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Riferimento: Chi sono io? La domanda impossibile.

Citazione:
Originalmente inviato da VanLag
Certo la conoscenza può sottintendere molte cose. La conoscenza è varia ma il conoscitore è uno ed è quello lo scopo dell'indagine o della ricerca se preferisci.

Non concordo; è "un possibile" scopo di una possibile ricerca ma non l'unico possibile. Si tratta di scelte.

Citazione:
La risposta un po' la troviamo se capiamo che guardando nel microscopio non stiamo in realtà guardando noi stessi e che se vogliamo vedere noi stessi dobbiamo spostare il fuco dell'attenzione, ancora una volta dall'oggetto guardato a colui che guarda.

C'è comunque almeno un senso per il quale si può dire che guardando nel microscopio ciò che vedo mi istruisce anche su me stesso.

Citazione:
Perché dici: - mai definitivamente -?
Buddha per quanto ci è tramandato colse definitivamente la sua immagine reale a meno che io dopo 40 anni di studi fraintenda il termine illuminato e come lo fece lui che era un uomo lo può fare chiunque altro.

Non trinceriamoci dietro i nostri studi; in generale il ricorso ad auctoritatem è una fallacia se preso per sé, ma tanto più lo è quando entriamo in questo tipo di questioni, in cui gli stessi maestri insegnavano a diffidare dello studio nozionistico dei trattati della tradizione, ad 'uccidere il maestro' e ad essere maestri di sé stessi, guardare per proprio conto.

Dico mai definitivamente per lo stesso motivo per cui un occhio non può vedere sé stesso (ma al massimo la sua riflessione in un oggetto che riflette). É vero che ci è stato tramandato che Buddha si sarebbe illuminato, e che alcuni interpretano ciò nel senso di aver colto definitivamente il proprio sé. Ma ci sono molti ma.

Ci vengono tramandate molte cose la cui effettiva realtà è molto dubbia a dir poco. Inoltre, anche volendo prendere per buono il fatto che Buddha si sarebbe autoattribuito l'illuminazione, ciò non ci dice nulla sull'effettività di ciò (dobbiamo fidarci della sua parola, posto che ci sia stata). Inoltre, anche volendo fidarci di tale parola, quella per cui ciò corrisponderebbe a quello che dici (una -definitiva- comprensione del sé) è una possibile interpretazione, peraltro messa in discussione in alcune correnti del buddhismo.

Nello zen, ad esempio, si usano molti paradossi verbali per sottolineare che l'illuminazione non c'è, non esiste, non è una meta, non è qualcosa cui si arriva, e quindi non è nulla di definitivo. L'illuminazione è caratterizzata dallo stesso Buddha in certi luoghi, e vista in molte interpretazioni (secondo me più corrette), come più vicina a un processo o a un'impostazione: un "modo" di conoscenza che è appunto l'auto-osservazione pulita, pura, scevra da sovrastrutture, ma che come tale è un continuo divenire e non raggiunge mai una meta definitiva, un porto sicuro.

La meta è arrivare a un certo modo di guardare, non una conoscenza che può dirsi completa e definitiva (la stessa parola "illuminazione" è indicativa in questo senso: quando ho una corretta illuminazione posso vedere bene gli oggetti che indago, ma non ne ho per ciò solo una piena, completa e -definitiva- comprensione).
LinJi is offline  

 



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