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Vecchio 13-09-2014, 02.37.45   #11
Mymind
Ospite
 
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Data registrazione: 20-08-2013
Messaggi: 67
Riferimento: La libertà consiste nella negazione?

Il problema è che il concetto di libertà da solo non esprime alcun senso se non è accompagnato da un "oggetto" dal quale si è liberi. E' sempre libertà da: qualcosa. Esiste una libertà dal dir di no ed una dal dir di sì, ma entrambe son limitate e radicali, ma soprattutto condizionate. Libertà è continuare ad esser se stessi fino in fondo, libero da: i condizionamenti.
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Vecchio 13-09-2014, 11.33.35   #12
altamarea
Ospite abituale
 
Data registrazione: 10-02-2008
Messaggi: 90
Riferimento: La libertà consiste nella negazione?

Citazione:
Originalmente inviato da Mymind
Libertà è continuare ad esser se stessi fino in fondo, libero da: i condizionamenti.

Non esiste l’individuo libero dal condizionamento sociale del pensiero, tramite i valori, i giudizi di valore, la religione, l’influenza dei mass media, ecc..

La realtà non dipende soltanto dalla percezione soggettiva ma ha anche delle implicazioni oggettive dipendenti dal gruppo sociale di appartenenza.

C’è un nesso dialettico tra società e modalità del pensiero.
altamarea is offline  
Vecchio 13-09-2014, 12.16.32   #13
Socrate78
Ospite abituale
 
Data registrazione: 06-05-2007
Messaggi: 107
Riferimento: La libertà consiste nella negazione?

In realtà io credo fermamente che la vera libertà consista proprio nel limitare il più possibile i condizionamenti, avvicinarsi insomma all'ideale impossibile (almeno QUI in questa vita) del non dipendere da nessuno.
Prendiamo ad esempio le stesse emozioni: esse ci condizionano moltissimo e quindi per me è necessario limitarle cercando di avere un supremo autocontrollo su di noi: la nostra psiche e quella degli altri ci condiziona con l'emotività e spesso non ci fa capire se agiamo e pensiamo in modo corretto, avete mai notato che anche quando facciamo un ragionamento noi proviamo un'emozione? Ecco, così facendo non riusciamo mai a fare un ragionamento lucido al 100% e, quindi, non riusciamo mai ad avere una visione pienamente vera del giusto e dell'ingiusto, del bene e del male, ma subordiniamo tutto al nostro Io emotivo. Il nostro cervello emotivo è più primitivo di quello razionale e io credo che affidarsi a questa parte primitiva di noi sia un danno per la parte intellettiva che è venuta dopo nell'evoluzione, quindi è la ragione che ci rende liberi, non certo le emozioni.
Socrate78 is offline  
Vecchio 13-09-2014, 21.10.59   #14
Duc in altum!
Ospite abituale
 
Data registrazione: 14-11-2012
Messaggi: 919
Riferimento: La libertà consiste nella negazione?

** scritto da Socrate 78.

Citazione:
quindi è la ragione che ci rende liberi, non certo le emozioni.


La ragione di che? ...avere ragione significa possedere la Verità, sei sicuro di avere ragione?? ...se quindi fosse nato un dubbio che non sei fornito della Verità, come puoi sostenere che quella determinata emozione, invece, non abbia ragione e quindi ti possa concedere la libertà???


Seguendo i tuoi termini, forse la libertà è nell'intuito, né passione, né raziocinio, nel volontario incontro moderato tra ragione ed emozione, tra intelletto e fede, infatti qualcuno scrisse che s'incomincia a gustare quanto buona è la libertà, quando si ama con la mente e si pensa con il cuore.



Pace & Bene.
Duc in altum! is offline  
Vecchio 13-09-2014, 23.43.45   #15
vanina
Nuovo ospite
 
Data registrazione: 22-04-2014
Messaggi: 268
Riferimento: La libertà consiste nella negazione?

Citazione:
Originalmente inviato da Socrate78
In realtà io credo fermamente che la vera libertà consista proprio nel limitare il più possibile i condizionamenti, avvicinarsi insomma all'ideale impossibile (almeno QUI in questa vita) del non dipendere da nessuno.
Prendiamo ad esempio le stesse emozioni: esse ci condizionano moltissimo e quindi per me è necessario limitarle cercando di avere un supremo autocontrollo su di noi: la nostra psiche e quella degli altri ci condiziona con l'emotività e spesso non ci fa capire se agiamo e pensiamo in modo corretto, avete mai notato che anche quando facciamo un ragionamento noi proviamo un'emozione? Ecco, così facendo non riusciamo mai a fare un ragionamento lucido al 100% e, quindi, non riusciamo mai ad avere una visione pienamente vera del giusto e dell'ingiusto, del bene e del male, ma subordiniamo tutto al nostro Io emotivo. Il nostro cervello emotivo è più primitivo di quello razionale e io credo che affidarsi a questa parte primitiva di noi sia un danno per la parte intellettiva che è venuta dopo nell'evoluzione, quindi è la ragione che ci rende liberi, non certo le emozioni.

E la finalità (chiedo) di un percorso di tanta ostinata blindatura (rispetto alle relazioni umane e poi persino rispetto alle proprie emozioni) non vivrà una contraddizione esiziale nel momento in cui si realizza che tutto ciò si è fatto o si vuol farlo...per provare l'Emozione di sentirsi liberi ?
vanina is offline  
Vecchio 14-09-2014, 10.08.29   #16
Jacopus
Nuovo ospite
 
Data registrazione: 09-08-2014
Messaggi: 86
Riferimento: La libertà consiste nella negazione?

Da libertà come negazione a libertà come razionalità pura...
Se la prima era sicuramente fallace, la seconda contiene un nucleo logico, ma non sufficiente.
Inoltre alcuni topic considerano la libertà come una qualità raggiungibile individualmente, come libertà dai condizionamenti. Una posizione che filosoficamente è sviluppata, ad esempio, da Nietzsche.
Questo tipo di libertà, libera dai condizionamenti, è però la libertà dei dominatori e quindi chi la presceglie presuppone che l'umanità sia sempre divisa fra dominatori e dominati, oltre a presupporre una condizione di conflittualità perenne (è la posizione che viene sviluppata anche da Vilfredo Pareto, uno dei più importanti pensatori del secolo scorso).
Sul lato opposto vi è la "Dichiarazione dei Diritti dell'uomo" e tutte le carte costituzionali moderne, che recitano una "ipocrita" parvenza di libertà per tutti (ad esempio l'art 2 della Cost. italiana, o l'art. 1 della Cost. tedesca).

In mezzo vi è la "fatica" degli uomini di buona volontà che non rinnegano l'ideale della "libertà per tutti", ma non si accontentano che sia solo un proclama vuoto di ogni significato. Come ho già detto in un precedente intervento la libertà ha mille sfaccettature e nel momento in cui si decide di vivere "in società" va in qualche modo disciplinata.
Questa disciplina dovrebbe tener conto da un lato delle diversità e delle qualità individuali e dall'altro garantire un livello minimo di libertà per tutti, poichè la libertà può essere anche un cavallo imbizzarrito in grado di distruggere se stessa (cfr. crisi di Wall street del 1929).
La libertà quindi dovrebbe tener conto, fra gli altri, della "dignità umana", della "democrazia", della "tutela dei più deboli", del principio di libertà di opinione, contrario ad ogni ipotetica verità superiore. Si potrebbe dire che la libertà è un concetto che si sviluppa al centro di una rete di altri concetti. La libertà inoltre non è un programma astratto e univoco ma si nutre della cultura di quella società che cerca di definirla. La definizione di libertà è cambiata in modo straordinario nel corso dei secoli.
Tornando alla razionalità come criterio fondatore della libertà, credo che anche in questo caso bisogna intendersi sul termine. Una razionalità strettamente utilitaristica e calcolatrice come dovrebbe porsi nei confronti ad esempio dei pazzi. Razionalmente sono un dispendio di energie e risorse votate allo spreco, risorse che potrebbero essere usate in altri campi più convenienti. Quindi una libertà razionale in questo senso potrebbe ritenere necessario l'eutanasia dei non-validi, degli imperfetti, prefigurando un tipo di società totalitario che l'umanità, tra l'altro ha già esperito.
Jacopus is offline  
Vecchio 14-09-2014, 15.10.16   #17
laryn
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Data registrazione: 14-07-2014
Messaggi: 134
Riferimento: La libertà consiste nella negazione?

Citazione:
Originalmente inviato da Jacopus
Da libertà come negazione a libertà come razionalità pura...
Se la prima era sicuramente fallace, la seconda contiene un nucleo logico, ma non sufficiente.
Inoltre alcuni topic considerano la libertà come una qualità raggiungibile individualmente, come libertà dai condizionamenti. Una posizione che filosoficamente è sviluppata, ad esempio, da Nietzsche.
Questo tipo di libertà, libera dai condizionamenti, è però la libertà dei dominatori e quindi chi la presceglie presuppone che l'umanità sia sempre divisa fra dominatori e dominati, oltre a presupporre una condizione di conflittualità perenne (è la posizione che viene sviluppata anche da Vilfredo Pareto, uno dei più importanti pensatori del secolo scorso).
Sul lato opposto vi è la "Dichiarazione dei Diritti dell'uomo" e tutte le carte costituzionali moderne, che recitano una "ipocrita" parvenza di libertà per tutti (ad esempio l'art 2 della Cost. italiana, o l'art. 1 della Cost. tedesca).

In mezzo vi è la "fatica" degli uomini di buona volontà che non rinnegano l'ideale della "libertà per tutti", ma non si accontentano che sia solo un proclama vuoto di ogni significato. Come ho già detto in un precedente intervento la libertà ha mille sfaccettature e nel momento in cui si decide di vivere "in società" va in qualche modo disciplinata.
Questa disciplina dovrebbe tener conto da un lato delle diversità e delle qualità individuali e dall'altro garantire un livello minimo di libertà per tutti, poichè la libertà può essere anche un cavallo imbizzarrito in grado di distruggere se stessa (cfr. crisi di Wall street del 1929).
La libertà quindi dovrebbe tener conto, fra gli altri, della "dignità umana", della "democrazia", della "tutela dei più deboli", del principio di libertà di opinione, contrario ad ogni ipotetica verità superiore. Si potrebbe dire che la libertà è un concetto che si sviluppa al centro di una rete di altri concetti. La libertà inoltre non è un programma astratto e univoco ma si nutre della cultura di quella società che cerca di definirla. La definizione di libertà è cambiata in modo straordinario nel corso dei secoli.
Tornando alla razionalità come criterio fondatore della libertà, credo che anche in questo caso bisogna intendersi sul termine. Una razionalità strettamente utilitaristica e calcolatrice come dovrebbe porsi nei confronti ad esempio dei pazzi. Razionalmente sono un dispendio di energie e risorse votate allo spreco, risorse che potrebbero essere usate in altri campi più convenienti. Quindi una libertà razionale in questo senso potrebbe ritenere necessario l'eutanasia dei non-validi, degli imperfetti, prefigurando un tipo di società totalitario che l'umanità, tra l'altro ha già esperito.

Possiamo fare miliardi di discorsi sulla libertà,
ma essa che,
come l'amore,
è un'astrazione,
è per ciascuno,
ciò che ciascuno pensa che sia...
null'altro.
laryn is offline  
Vecchio 14-09-2014, 20.39.09   #18
Mymind
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Messaggi: 67
Riferimento: La libertà consiste nella negazione?

Citazione:
Originalmente inviato da altamarea
Non esiste l’individuo libero dal condizionamento sociale del pensiero, tramite i valori, i giudizi di valore, la religione, l’influenza dei mass media, ecc..

La realtà non dipende soltanto dalla percezione soggettiva ma ha anche delle implicazioni oggettive dipendenti dal gruppo sociale di appartenenza.

C’è un nesso dialettico tra società e modalità del pensiero.

Bhè sicuramente è un lavoro alchemico davvero complicato e profondo da compiere, ma non escludo che l'uomo sia capace di emanciparsi in questo modo, ed anche se pochi, c'è chi è giunto a questo tipo di libertà. Ma l'etica, la religione e l'influenza dei media son dei cardini facilmente superabili in chi prenda coscienza di cosa è derivato da essi in se stesso e li discerne con la ragione. Più radicati son le influenze dei genitori, della scuola, della società e delle sue convenzioni limitanti in un oblio dell'identità.

Ovviamente la realtà è un rapportarsi di percezione e percepito, ma tra essi l'uomo ha la possibilità della coscienza e introspettivamente trovare ciò che è condizionato in lui dai ciò che non lo è, trascendendo la propria persona volgendosi al proprio sè. Si eleva al di là di ciò che è stato per divenire ciò che è, ma per farlo deve conoscere a pieno se stesso, ovvero deve rendere conscio il proprio inconscio. Per nulla facile, ma non impossibile.
E non per questo deve abbandonare un'ideologia(ad es.) arrivata tramite un condizionamento esterno in cui ha creduto se la reputa idonea, ma non la seguirà inconsciamente bensì per averla scelta coscienziosamente. Avendo almeno la libertà d'esser se stessi.
Mymind is offline  
Vecchio 14-09-2014, 22.00.06   #19
laryn
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Messaggi: 134
Riferimento: La libertà consiste nella negazione?

Citazione:
Originalmente inviato da Mymind
... l'etica, la religione e l'influenza dei media son dei cardini facilmente superabili in chi prenda coscienza di cosa è derivato da essi in se stesso e li discerne con la ragione. Più radicati son le influenze dei genitori, della scuola, della società e delle sue convenzioni limitanti in un oblio dell'identità.

... l'uomo ha la possibilità della coscienza e introspettivamente trovare ciò che è condizionato in lui dai ciò che non lo è... per farlo deve conoscere a pieno se stesso, ovvero deve rendere conscio il proprio inconscio. Per nulla facile, ma non impossibile.
E non per questo deve abbandonare un'ideologia(ad es.) arrivata tramite un condizionamento esterno in cui ha creduto se la reputa idonea, ma non la seguirà inconsciamente bensì per averla scelta coscienziosamente. Avendo almeno la libertà d'esser se stessi.

Quoto tutto parola per parola.
Qual'è la scuola di pensiero alla quale ti rifai?
Il grassetto è mio, ad evidenziare le parti con le quali, in particolare, mi trovo in sintonia con le tue conclusioni. Tutto molto chiaro e ben espresso.
laryn is offline  
Vecchio 15-09-2014, 00.55.25   #20
paul11
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Data registrazione: 17-12-2011
Messaggi: 899
Riferimento: La libertà consiste nella negazione?

Citazione:
Originalmente inviato da Socrate78
Non scrivo nel forum da molto tempo (dal 2009 precisamente), ho deciso comunque di tornare per condividere con voi alcune mie riflessioni.
La mia riflessione parte da questo quesito/problema:In che cosa consiste la libertà dell'uomo? Com'è possibile definirla? Ecco, riflettendoci a lungo, io sono arrivato a questa conclusione: ciò che mi determina come persona, come individuo e mi fa essere libero è oppormi alla volontà altrui, è il dire NO alle richieste, comandi, ordini dell'altro.
Infatti il regno dell'accondiscendenza (del SI insomma) è proprio quello degli oggetti inanimati: un computer o un robot è come se dicesse sempre SI, perchè dipende totalmente dai desideri di chi lo usa, ma il discorso vale per qualsiasi oggetto; nel momento in cui io mi oppongo ad una richiesta è come se dicessi: "Io voglio qualcosa di diverso da te perchè sono una persona libera, non un oggetto senza personalità", di conseguenza è l'opposizione che mi determina.
Ne consegue che è proprio nella relazione conflittuale che la mia volontà si rafforza e si afferma, ovviamente il conflitto deve arrivare ad una risoluzione, ma se mi limito ad acconsentire agli altri mi riduco ad una specie di robot pensante. E' corretto il mio ragionamento?

La libertà ha una definizione complessa nell'ambito umano , investe praticamente tutti i piani:esistenziale individuale, il rapporto sociale, gli ordinamenti organizzati umani, l'economia, la psicologia e persino la spiritualità.

Direi prima di tutto che la libertà senza delle relazioni con l'ambiente umano , non può avere una definizione se non come un'astrazione e l'astrazione non serve a nulla se non definisce un dominio in cui questa libertà agisce. Proprio perchè non può essere un valore semplicemente teorico, essa calata nella pratica diventa definizione di libertà negativa quando definisce da che che cosa bisogna liberasi, libertà positiva quando diventa propositiva e cioè definisce lo scopo e la finalità di una libertà.

La libertà presuppone una volontà( giuridicamente l'interdizione toglie la libertà e nomina un "tutore" che ne fa le veci) e questa è legata al raziocinio che educa l'istinto.
Storicamente la schiavitù, le servitù, diventano oggetto giuridico nel momento in cui il possesso, la proprietà stabiliscono che anche l'uomo è oggetto di compravendita e di negoziazione:lo schiavo diventa libero comprando la sua libertà, le servitù politiche, economiche di guerra ,diventano oggetto di contrattazione.
Noi siamo in un mondo conflittuale, gli ordinamenti tendono proprio a garantire la pacificazione del conflitto,sia per la lite condominiale, sia la lite per dei confini fra Stati. La libertà giuridicamente entra allora nel diritto e gli ordinamenti gerarchicamente delineano gli ambiti ,i domini in cui è inviolabile teoricamente e oggetto di negoziazione nei diritti reali (da "res", cosa).
Diventa oggetto di negoziazione in quanto la libertà si contrappone all'uguaglianza in un mondo in cui qualcuno è proprietario e altri nullatenenti, in cui qualcuno è datore di lavoro e altri subordinati.Le libere associazioni, dai partiti e sindacati , ad esempio i hanno il compito di rappresentare interessi comuni di gruppi sociali che sono per natura reale contrapposti e quindi conflittuali per diritto.
Ecco perchè la negoziazione del conflitto, il tavolo della trattativa è così importante negli ordinamenti repubblicani e democratici, ma non solo.

E' impossibile quindi ritenere che la libertà sia una totale assenza di condizionamenti. Bisognerebbe che il pianeta fosse abitato...da un solo umano. Nel momento in cui ci fosse anche solo una famiglia, nasce la servitù da un sistema patriarcale o matriarcale e dai figli che devono per necessità asservire ai genitori e sottostare all'obbedienza.
In altri termini in un gruppo sociale nasce subito la necessità di regolare i ruoli e i comportamenti.

La grande difficoltà della libertà è quindi la capacità di costruire un equilibrio dinamico, in quanto se non assecondo gli altri, o divento un solitario asociale, oppure devo ridefinirmi all'interno delle loro relazioni chiarendo i termini del rispetto delle singole libertà.

Per non dipendere da nessuno bisognerebbe vivere da Robinson Crusoe, ammesso che vi sia un atollo sul pianeta che non sia già di qualcuno....che farebbe pagare l'affitto.

paul11 is offline  

 



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