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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 20-09-2014, 09.36.07   #31
SinceroPan
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Data registrazione: 27-08-2008
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Riferimento: La libertà consiste nella negazione?

Citazione:
Originalmente inviato da maral
Se appare evidente che il determinismo ineluttabile della logica esclude ogni possibilità di scelta e quindi, mostrando l'illusione della libertà, libera radicalmente da qualsiasi responsabilità, dall'altro non mi sentirei di dire che Severino pur basandosi sulla assoluta logica del principio di non contraddizione, neghi la libertà come verità. Ogni ente è l'ente che è e non ha campi di scelta su cosa essere, ma resta sempre la scelta a disposizione dell'ente di potersi illudere di essere ciò che non è, ossia la scelta di potersi contraddire dicendo il falso ove questa scelta appare come volontà di potenza contrapposta alla volontà del destino, che significa scegliere come stanno le cose senza contraddirle illudendosi di poterle forzare a non stare come stanno.

Per quanto riguarda invece la fenomenologia del libero arbitrio esso ci appare come strettamente legata alla coscienza (all'apparire dell'apparire delle cose) e spesso è stato detto che in realtà la coscienza si limita a rappresentare il già accaduto ove essa appare, senza esserlo, autore in prima persona di questo accadere quando tutto è già successo secondo una sequenza automatica subconscia di stimolo- risposta. In realtà il problema non mi pare così semplificabile perché la risposta allo stimolo (che possiamo vedere come uno stato alterato dell'omeostasi di un soggetto) può non essere univoca e la molteplicità di reazioni possibili può sicuramente includere risposte tra loro in contrapposizione fenomenologica e tali da negarsi tra loro. Se questo accade l'unica risposta automatica attuabile in modo immediato è la non risposta, ossia la paralisi emotiva (come accade quando si è in preda al panico di fronte a un pericolo o ci si trova davanti a una situazione del tutto sconosciuta che si avverte assai inquietante) che però non sopprime la pressione dello stimolo, ma l'aumenta ulteriormente. La via di uscita da questa paralisi è la deviazione verso una serie di rappresentazioni che attivano una presa di coscienza a livello superiore simulando le varie possibilità di reazione, tra le quali, in base agli effetti simulati che appaiono in ciascuna di esse, prevarrà quella che meglio rappresenta la neutralizzazione dello stimolo. Fin qui tuttavia abbiamo sempre un meccanismo automatico di risposta sia pure più complesso di quello del riflesso condizionato, ma a questo punto interviene il feed back della soluzione attuata. Nella percezione del feed back vi potrà sempre essere una differenza rispetto alla rappresentazione originaria degli effetti e in questa discrepanza si può inserire la possibilità di una scelta effettiva che consisterà appunto nel mantenere comunque il livello rappresentativo raggiunto come sufficientemente soddisfacente (e quindi fissarlo come modello operativo subconscio immediatamente condizionante), oppure continuare a rielaborarlo per ottimizzarlo ulteriormente.
Quindi la libera scelta, se questo modello che propongo fosse verificabile, potrebbe essere tra una rappresentazione sufficientemente adeguata da diventare automatismo e una continua rielaborazione rappresentativa di tipo critico su ogni rappresentazione. Ovviamente in entrambi i casi vi sono pro e contro, si tratta appunto di scegliere.


sul primo punto sono d'accordo : Severino pensa che la Libertà Esista in Quanto Illusione.. ma cmq Esista.. come diceva uno dei suoi ispiratori Parmenide : di tutto devi fare esperienza, anche delle illusorie opinioni dei molti.. perchè anch'esse sono qualcosa.. Stesso ragionamento Severino lo applica allo Scorrere del Tempo.. lui non lo nega.. negherebbe l'Immediata Evidenza.. lui sostiene (in teoria : dubito nella sua vita pratica quotidiana) che lo Scorrere ha un Significato (una Verità) Diversa da quella che comunemente il 99,999% della gente gli Attribuisce.. per lui si tratta solo di Apparire e Nascondersi.. per il 99,999% di Nascere e Morire..

sul tuo secondo punto mi viene in mente l'Asino di Buridano che posto al centro di due mucchi di fieno a pari distanza muore di fame nell'indecisione su quale scegliere..

personalmente come ormai sai tu che 6 un cultore di Severino molto più di me : Severino mi ha con-vinto sulla Libertà come Illusione Necessaria.. mentre Non mi ha con-vinto sul Tempo come Illusione Necessaria..
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SinceroPan is offline  
Vecchio 22-09-2014, 12.59.47   #32
maral
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Data registrazione: 03-02-2013
Messaggi: 1,314
Riferimento: La libertà consiste nella negazione?

Citazione:
Originalmente inviato da SinceroPan
sul tuo secondo punto mi viene in mente l'Asino di Buridano che posto al centro di due mucchi di fieno a pari distanza muore di fame nell'indecisione su quale scegliere..
Infatti, l'asino di Buridano è privo della volontà cosciente di esprimere una scelta a fronte di un'alternativa che per pura logica meccanicistica non è risolvibile, presentandosi del tutto equivalente

Citazione:
personalmente come ormai sai tu che 6 un cultore di Severino molto più di me : Severino mi ha con-vinto sulla Libertà come Illusione Necessaria.. mentre Non mi ha con-vinto sul Tempo come Illusione Necessaria..
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Semplicemente il Tempo rientra per Severino nella dimensione dell'apparire fenomenologico di ciò che è e non in quella del divenire inteso come realtà ontologica fondamentale.
maral is offline  
Vecchio 01-11-2014, 20.53.37   #33
Donalduck
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Data registrazione: 31-01-2005
Messaggi: 20
Riferimento: La libertà consiste nella negazione?

La prima considerazione che vorrei fare è che domande troppo generiche come "in cosa consiste la llibertà per l'uomo" rischiano di generare confusione dovuta al fatto che ognuno parla di un certo tipo di libertà, perché per l'uomo il termine libertà è applicabile in contesti diversi con significati diversi.
Esiste la libertà in senso fisico. Stare in prigione è indubbiamente una limitazione della libertà.
Libertà di espressione. Le leggi che la limitano sono indubbiamente una limitazione della libertà.
Anche la ibertà interiore, a cui presumo si riferisca il messaggio, è molteplice: c'è la libertà dai condizionamenti, dai bisogni, dalle ossessioni, dalle paure; tutti tipi di libertà diversi che richiedono valutazioni separat. E c'è, come qualcuno ha ricordato, il "sentimento di libertà", il sentirsi liberi, che è poi quello che, in definitiva, cerchiamo. Notiamo però che, anche questa ricerca della libertà nasce da un bisogno che, come tutti i bisogni, ironicamente, è una limitazione della libertà.

Io riformulerei la domanda in "Da che cosa desideriamo liberarci?. Cosa ci farebbe sentir liberi?" senza star troppo a cercare definizioni precise e ancora meno definitive.

Per quanto mi riguarda per me la cosa più importante è liberarmi dai condizionamenti, ossia gli automatismi indotti, che includono idee preconcette (prima di tutto), atti automatici, inibizioni, paure apparentemente immotivate. Tutto questo, a mio avviso, costituisce un insieme di parassiti della coscienza (e del corpo, attraverso tensioni e blocchi energetici), che disturbano il regolare funzionamento dell'organismo psicofisico (come, tra gli altri, ha rilevato Wilhelm Reich).

Credo che esiste un conflitto, un'incompatibilità di fondo, tra la società umana così come si è formata, sostanzialmente restando nell'ambito della legge del più forte, e della lotta per il potere, e gli strati più elevati, sottili, dell'essere umano. Si può notare, infatti, che le società umane, i popoli, hanno nel loro insieme un comportamento simile a quello degli animali, in particolare i predatori, restando sostanzialmente intoccate dalle qualità tipicamente umane (amore, senso di giustizia, capacità di azioni disinteressate...). E le stesse società cercano di modellarsi al loro interno sulla base di pulsioni animali piuttosto che desideri umani, entrando in conflitto con le istanze spirituali presenti in ognuno di noi. Queste istanze vengono in parte neutralizzate attraverso l'educazione e l'interazione sociale, per ridurre il più possibile la persona a strumento della società piuttosto che individuo (che, nella sua umanità, non può approvare il modo in cui la società funziona, e tenderebbe a ostacolare più che collaborare).
Ma è la sociatà che deve conformarsi all'individuo, e non il contrario. E l'evoluzione della società è possibile solo liberando gli individui dai condizionamenti della società stessa, altrimenti si ricade nell'inerzia pura e semplice.

In conclusione, per me la ricerca della libertà (di questo tipo di libertà, che è quello che mi dà il sentimento della libertà) significa soprattutto ricerca interiore: osservare il funzionamento della mia interiorità, scovare i condizionamenti, allenarmi a liberarmene, a sottrarmi alla loro influenza, con una forma di ginnastica interiore.
Donalduck is offline  
Vecchio 26-11-2014, 19.53.35   #34
jolly666
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Riferimento: La libertà consiste nella negazione?

La libertà dell'uomo consiste nel non poter fare tutto ciò che si vuole, lo so sembra contraddittorio ma in realtà non lo è, per fati capire ti pongo la domanda al contrario, in un mondo in cui potresti fare tutto ciò che vuoi, ti sentiresti libero?? O ti sentiresti libero quando una cosa prima non la puoi fare è poi si..non esiste libertà se prima non si ha una privazione. .non esiste il bello se non c'è il brutto, ci vuole il termine di paragone per far si che qualcosa esista..quindi ripeto sembra contraddittorio, ma la libertà delle persone consiste nell'avere delle privazioni, solo allora una volta superate queste privazioni si potrà sentire libero....
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Vecchio 27-11-2014, 00.40.22   #35
mariodic
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Riferimento: La libertà consiste nella negazione?

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Originalmente inviato da jolly666
La libertà dell'uomo consiste nel non poter fare tutto ciò che si vuole, lo so sembra contraddittorio ma in realtà non lo è, per fati capire ti pongo la domanda al contrario, in un mondo in cui potresti fare tutto ciò che vuoi, ti sentiresti libero?? O ti sentiresti libero quando una cosa prima non la puoi fare è poi si..non esiste libertà se prima non si ha una privazione. .non esiste il bello se non c'è il brutto, ci vuole il termine di paragone per far si che qualcosa esista..quindi ripeto sembra contraddittorio, ma la libertà delle persone consiste nell'avere delle privazioni, solo allora una volta superate queste privazioni si potrà sentire libero....
La libertà è legata alla Conoscenza, che poi è il dominio di un sistema. Immiginiamo di calare ad occhi bendati una persona in un deserto senza alcuna informazione né strumenti di orientamento ma con la assoluta libertà di scegliere dove andare e cosa fare.
Poi un'altra persona viene, sì, lasciata in un deserto ma con informazioni precise circa le direzioni che portano all'acqua e le vie d'uscita più facili per salvarsi. Anche a questo è data la libertà di scelta sul da fare. Questò è certamente più libero dell'altro benche la sua libertà è praticamente nulla visto che non potrà scegliere altro che la strada idonea alla salvezza che sa qual'è.
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Vecchio 27-11-2014, 19.55.44   #36
jolly666
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Riferimento: La libertà consiste nella negazione?

La libertà nei paragoni fatti da te è uguale per entrambi sia se hanno o non hanno un informazione, si può scegliere anche di morire..quindi tu pensi che le informazioni siano delle Privazioni per la libertà, se vuoi vivere si devi segiure gli istinti ti devi nutrire e devi bere, ma ciò non toglie che hai la piena libertà di decidere se farlo o no, questa è libertà, il punto è che il termine stesso di libertà nasce grazie alle privazioni..in fisica il buio è l'assensa di luce, il freddo è l'assenza di caldo, quindi dovremmo dire che la libertà è l'assenza di proibizioni, ma il punto è quando ti sentiresti tu libero, il fatto che ci siano domande sull'esistenza che non capisci e non capiamo nessuno, come ti fa sentire?? Se ad un tratto avresti finalmente la risposta a queste domande che ti poni da tempo, come ti sentiresti..libero finalmente da questo pensiero che ti assilla, quindi perché hai provato questo senso di libertà, solo perché prima non lo sapevi ne eri privato di questa informazione..libertà e negazione è il risvolto di una stessa medaglia e come una moneta a due facce, non esiste una se non c'è l'altra..quindi la libertà consiste nell'avere privazioni..in conclusione sempre se non decidiamo di morire, ma nella vita, la libertà esiste se esistono le privazioni..
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Vecchio 28-11-2014, 23.08.58   #37
mariodic
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Riferimento: La libertà consiste nella negazione?

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Originalmente inviato da jolly666
La libertà nei paragoni fatti da te è uguale per entrambi sia se hanno o non hanno un informazione, si può scegliere anche di morire..quindi tu pensi che le informazioni siano delle Privazioni per la libertà, se vuoi vivere si devi segiure gli istinti ti devi nutrire e devi bere, ma ciò non toglie che hai la piena libertà di decidere se farlo o no, questa è libertà, il punto è che il termine stesso di libertà nasce grazie alle privazioni..in fisica il buio è l'assensa di luce, il freddo è l'assenza di caldo, quindi dovremmo dire che la libertà è l'assenza di proibizioni, ma il punto è quando ti sentiresti tu libero, il fatto che ci siano domande sull'esistenza che non capisci e non capiamo nessuno, come ti fa sentire?? Se ad un tratto avresti finalmente la risposta a queste domande che ti poni da tempo, come ti sentiresti..libero finalmente da questo pensiero che ti assilla, quindi perché hai provato questo senso di libertà, solo perché prima non lo sapevi ne eri privato di questa informazione..libertà e negazione è il risvolto di una stessa medaglia e come una moneta a due facce, non esiste una se non c'è l'altra..quindi la libertà consiste nell'avere privazioni..in conclusione sempre se non decidiamo di morire, ma nella vita, la libertà esiste se esistono le privazioni..
Ho quotato tutto il tuo post (stavo er non farlo) poi ho letto bene il tuo messaggio è mi sono reso conto che dici più o meno quello che penso io. Se sono stato strincato nel mio precdente post è perchè volevo limitarmi a dire che il concetto di libertà è mplto più complesso di quanto vogliano dire le feasi banali cone "fare ciò che si vuole", La questa frase popolare corrisponderebbe sostanzialmnte al concetto marematico di "n gradi di libertà" con assolutamente equivalenti in termini probabilistici. Certamente non è questo cui alludevo nel mio precedente post, la presenza di un "Osservatore" implica una non equivalenza degli "n gradi di libertà" il che rende complesso il concetto di libertà.
mariodic is offline  
Vecchio 29-11-2014, 16.04.55   #38
jolly666
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Messaggi: 168
Riferimento: La libertà consiste nella negazione?

Bravo, certo quelle sono solo frasi banali o che banalizzano un concetto filosofico come la libertà, la libertà in senso generico è la possibilità di prendere decisioni, in senso umanistico esiste grazie alle privazioni imposte da noi o dalla natura e il superarle ci fa sentire liberi..ma se non esisterebbero queste privazioni non ci sentiremmo neanche liberi, non avremo mai freddo se non proviamo il caldo...è non saremo mai liberi se non proviamo le privazioni...lo so sembra contraddittorio ma se uno ci riflette bene è così. .non ci possiamo fare niente..
jolly666 is offline  
Vecchio 26-12-2014, 19.37.07   #39
LILLO39
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Riferimento: La libertà consiste nella negazione?

Citazione:
Originalmente inviato da Socrate78
Non scrivo nel forum da molto tempo (dal 2009 precisamente), ho deciso comunque di tornare per condividere con voi alcune mie riflessioni.
La mia riflessione parte da questo quesito/problema:In che cosa consiste la libertà dell'uomo? Com'è possibile definirla? Ecco, riflettendoci a lungo, io sono arrivato a questa conclusione: ciò che mi determina come persona, come individuo e mi fa essere libero è oppormi alla volontà altrui, è il dire NO alle richieste, comandi, ordini dell'altro.
Infatti il regno dell'accondiscendenza (del SI insomma) è proprio quello degli oggetti inanimati: un computer o un robot è come se dicesse sempre SI, perchè dipende totalmente dai desideri di chi lo usa, ma il discorso vale per qualsiasi oggetto; nel momento in cui io mi oppongo ad una richiesta è come se dicessi: "Io voglio qualcosa di diverso da te perchè sono una persona libera, non un oggetto senza personalità", di conseguenza è l'opposizione che mi determina.
Ne consegue che è proprio nella relazione conflittuale che la mia volontà si rafforza e si afferma, ovviamente il conflitto deve arrivare ad una risoluzione, ma se mi limito ad acconsentire agli altri mi riduco ad una specie di robot pensante. E' corretto il mio ragionamento?


Ciao Socrate78,

è la prima volta che scrivo in questo forum. Ho deciso di partecipare alla tua discussione dato che reputo l'argomento di vero interesse.

Di seguito la mia opinione.
In parte apprezzo la tua impostazione logica ma non il metodo incompleto. Infatti ritengo che noi esseri umani, oltre a dissentire e opporci a ciò che è ingiusto, dobbiamo proporre soluzioni valide e convincenti, in modo da eliminare ogni possibile dubbio che la libertà è il presupposto umano che caratterizza la dignità e il valore della persona umana (per il credente anche "immagine del suo Creatore"). La libertà umana è la qualifica fondamentale che distingue l'essere umano da tutte altre creature esistenti; è l'essenza del "libero arbitrio" quindi della responsabilità che insieme alla dignità valorizzano l'uomo, quindi tutte le sue attività creative e produttive.

Credo di apportare il mio modesto contributo su un argomento che in effetti merita ulteriori apprtofondimenti. In ogno caso ringrazio e accetto ulteriori repliche.
LILLO39 is offline  
Vecchio 27-12-2014, 09.14.56   #40
mariodic
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Riferimento: La libertà consiste nella negazione?

Citazione:
Originalmente inviato da LILLO39
Di seguito la mia opinione.
In parte apprezzo la tua impostazione logica ma non il metodo incompleto. Infatti ritengo che noi esseri umani, oltre a dissentire e opporci a ciò che è ingiusto, dobbiamo proporre soluzioni valide e convincenti, in modo da eliminare ogni possibile dubbio che la libertà è il presupposto umano che caratterizza la dignità e il valore della persona umana (per il credente anche "immagine del suo Creatore"). La libertà umana è la qualifica fondamentale che distingue l'essere umano da tutte altre creature esistenti; è l'essenza del "libero arbitrio" quindi della responsabilità che insieme alla dignità valorizzano l'uomo, quindi tutte le sue attività creative e produttive.

Ritengo che l'analisi approfondita del concetto di "libertà" richiede riflessioni altrettando approfondite; "libertà" e "Conoscenza" sono concetti strettamente connessi discutibili sia in chiave tipicamente filosofica che in chiave scientifica.
mariodic is offline  

 



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