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Vecchio 19-03-2015, 09.44.07   #31
sgiombo
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Riferimento: morte o vita..

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Originalmente inviato da and1972rea
Ok, ma quando un cervello che monitorato strumentalmente non poteva sentire, vedere, e soprattutto pensare, al suo risveglio , appena sveglio ,descrive minuziosamente fatti ed eventi successi non solo intorno a lui nei momenti della sua latenza, ma anche lontano da lui, be'...qualche domandina persino un bravo mentalista comincia a porsela...

Non so se posso definirmi mentalista (sicuramente non sono monista materialista), ma nelle esperienze oniriche di chi é stato in coma o in arresto cardiaco (comprese le fortuite coincidenze circa enti ed eventi che teoricamente non avrebbe dovuto sapere, che comunque accadono anche nei normali sogni fisiologici) non trovo alcun interesse (men che meno scientifico, anche ammesso che quello dell' eventuale sopravvivenza di un' ipotetica "anima" non materiale al corpo e in particolare al cervello sia un problema affrontabile scientficamente).
Consiglio in proposito la lettura di un vecchio scritto ottocentesco ma molto acuto e -devo constatare- tutt' ora attuale di Friederich Engels: La ricerca scientifica nel mondo degli spiriti.

Ultima modifica di sgiombo : 19-03-2015 alle ore 11.45.59.
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Vecchio 19-03-2015, 11.13.44   #32
Duc in altum!
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Riferimento: morte o vita..

** scritto da jolly:

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in più la fisica quantistica avvalora queste scoperte anzi danno per scontato che esiste amoanche prima esistiamo da quando eè nato l'universo e esiste remoanche dopo..nulla si crea nulla si distrugge ma tutto si trasforma, naturalmente col ccorpo fisicoabbiamo esperienza che riusciamo a memorizzare..

C'è anche un'altra versione in ausilio alla riflessione 'tutto si trasforma', personalmente ascoltata 15 giorni fa durante una catechesi di teologia biblica.
Primo che non esiste la preesistenza (scusate il gioco di parole) dell'anima (e quindi dell'individuo, di una persona), ossia, forse qualcosa, sempre soccorso dalla fiducia interiore, potrà anche esistere e vivere per il futuro, dopo la morte, forse anche eternamente; ma io non esistevo 100 anni fa, né il mio corpo, né la mia anima, e men che meno ai tempi del Big-Bang.
E secondo una volta che il pianeta Terra sarà disintegrato, nel tempo dell'Apocalisse, non ci sarà una sua trasformazione in qualcos'altro, così come avviene per le stelle che esplodono, ma l'eliminazione totale, la non esistenza del globo terrestre, la soppressione di ogni singolo atomo che lo costituiscono senza più sussistenza: Il Nulla inimmaginabile.
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Vecchio 19-03-2015, 19.02.55   #33
alberto78
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Riferimento: morte o vita..

Citazione:
Originalmente inviato da and1972rea
Ok, ma quando un cervello che monitorato strumentalmente non poteva sentire, vedere, e soprattutto pensare, al suo risveglio , appena sveglio ,descrive minuziosamente fatti ed eventi successi non solo intorno a lui nei momenti della sua latenza, ma anche lontano da lui, be'...qualche domandina persino un bravo mentalista comincia a porsela...


Sono comunque fatti/esperienze che molti scienziati hanno sempre spiegato come stati/periodi di semi o addirittura coscienza totale anche in momenti di arresto cardiaco.
Sono stati fatti esperimenti su delle cavie da laboratorio (esperimento Borjigin) e visto che a cuore fermo, anzichè diminuire, poco prima di morire, l'attività cerebrale dei topi aumentava per un certo periodo, richiamando quella della veglia, anzichè diminuire di colpo.

E del resto che la vita sia ancora possibile dopo la morte clinica (assenza di battito e respiro) è cosa certa, visto che una persona in tale stato si può rianimare, appunto. Ed è da lì che coloro che hanno avuto le nde sono tornati.
Discorso diverso per la morte cerebrale, da cui nessuno è mai tornato.
E ci sono state rianimazioni e recuperi anche da situazioni cerebrali ridotte al minimo, ma mai da quando queste sono state assolutamente annientate.

Inoltre c'è in corso uno studio da diversi anni. Mi ricordo un documentario che avevo visto in TV tanti anni fa e di recente ho riletto un articolo che parlava sempre della stessa cosa.
Evidentemente non si è mai verificato nulla che provasse effettivamente le nde.
Ossia immagini poste su colonne e visibili solo dall'alto, messe in alcune sale operatorie. Siccome molti di coloro che hanno nde dicono di librarsi e vedere il proprio corpo e la stanza dall'alto, tali immagini sono state posizionate così, in modo che si possano vedere solo dal soffitto. Ovviamente tali immagini vengono cambiate ecc (insomma avranno trovato un sistema perchè non si imbrogli).
Comunque, dicevo: finora nessun risultato affermativo.

Anche io so di una donna delle mie parti, sicura di aver visto suo nonno che la rimandava indietro, quando ebbe diversi anni fa, da ragazza, un incidente in moto e finì in coma.
Esperienza vivissima diceva lei e assolutamente reale.
Ma quando uno ha allucinazioni, esse possono essere assolutamente scambiate per la realtà.
Il mio timore è che quindi ci potrebbero da un lato essere semplici stati allucinatori o similari e dall'altro stati di coscienza anche a cuore fermo.
Anzi: è proprio questo che dicono molti scienziati.

Dico "timore" perchè sarebbe bello se tutto fosse vero e che "dopo" ci aspetti qualcosa di straordinario e non il niente eterno...

Purtroppo io rimango assolutamente agnostico
alberto78 is offline  
Vecchio 19-03-2015, 20.21.03   #34
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Riferimento: morte o vita..

** scritto da alberto:

Citazione:
Il mio timore è che quindi ci potrebbero da un lato essere semplici stati allucinatori o similari e dall'altro stati di coscienza anche a cuore fermo.
Anzi: è proprio questo che dicono molti scienziati.

Dico "timore" perchè sarebbe bello se tutto fosse vero e che "dopo" ci aspetti qualcosa di straordinario e non il niente eterno...

Scusa ma non si comprende bene (almeno per me) il timore de che?!
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Vecchio 19-03-2015, 20.27.55   #35
and1972rea
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Riferimento: morte o vita..

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Originalmente inviato da alberto78
Sono comunque fatti/esperienze che molti scienziati hanno sempre spiegato come stati/periodi di semi o addirittura coscienza totale anche in momenti di arresto cardiaco.
Sono stati fatti esperimenti su delle cavie da laboratorio (esperimento Borjigin) e visto che a cuore fermo, anzichè diminuire, poco prima di morire, l'attività cerebrale dei topi aumentava per un certo periodo, richiamando quella della veglia, anzichè diminuire di colpo.

E del resto che la vita sia ancora possibile dopo la morte clinica (assenza di battito e respiro) è cosa certa, visto che una persona in tale stato si può rianimare, appunto. Ed è da lì che coloro che hanno avuto le nde sono tornati.
Discorso diverso per la morte cerebrale, da cui nessuno è mai tornato.
E ci sono state rianimazioni e recuperi anche da situazioni cerebrali ridotte al minimo, ma mai da quando queste sono state assolutamente annientate.

Inoltre c'è in corso uno studio da diversi anni. Mi ricordo un documentario che avevo visto in TV tanti anni fa e di recente ho riletto un articolo che parlava sempre della stessa cosa.
Evidentemente non si è mai verificato nulla che provasse effettivamente le nde.
Ossia immagini poste su colonne e visibili solo dall'alto, messe in alcune sale operatorie. Siccome molti di coloro che hanno nde dicono di librarsi e vedere il proprio corpo e la stanza dall'alto, tali immagini sono state posizionate così, in modo che si possano vedere solo dal soffitto. Ovviamente tali immagini vengono cambiate ecc (insomma avranno trovato un sistema perchè non si imbrogli).
Comunque, dicevo: finora nessun risultato affermativo.

Anche io so di una donna delle mie parti, sicura di aver visto suo nonno che la rimandava indietro, quando ebbe diversi anni fa, da ragazza, un incidente in moto e finì in coma.
Esperienza vivissima diceva lei e assolutamente reale.
Ma quando uno ha allucinazioni, esse possono essere assolutamente scambiate per la realtà.
Il mio timore è che quindi ci potrebbero da un lato essere semplici stati allucinatori o similari e dall'altro stati di coscienza anche a cuore fermo.
Anzi: è proprio questo che dicono molti scienziati.

Dico "timore" perchè sarebbe bello se tutto fosse vero e che "dopo" ci aspetti qualcosa di straordinario e non il niente eterno...

Purtroppo io rimango assolutamente agnostico
Ricordo sommessamente che i soli studi scientifici seri e della durata di svariati lustri che esistono sull'argomento Nde affermano che non vi possono essere evidenze mediche a sostegno di una qualsiasi teoria onirica in molti casi di premorte. Fra questi cito testualmente da Wikipedia il più recente e clamoroso, quelli del cardiologo Van Lommel:"A partire dal 1986, per più di vent'anni ha studiato le NDE (acronimo di "near death experience", in italiano "esperienze ai confini della morte"), in pazienti sopravvissuti a un arresto cardiaco.[4] Nel 2001, insieme ai suoi collaboratori, ha pubblicato uno studio relativo alle NDE sulla rivista medica "The Lancet".[5] Nel 2007 ha pubblicato il libro "Eindeloos Bewustzijn: een wetenschappelijke VISIE op de Bijna-Dood ervaring" ("Coscienza senza fine - un approccio scientifico alle esperienze di pre-morte"), bestseller tradotto in tedesco (2009), inglese (2010), polacco (2010), francese (2012) e spagnolo (2012). L'edizione inglese, dal titolo "Consciousness Beyond Life, The Science of the Near-Death Experience", ha ottenuto nel 2010 il "Network Book Prize Award" del "Medical and Scientific Network".

Ritiene che le NDE non possano essere spiegate con l'immaginazione, le psicosi o la mancanza di ossigeno. Le NDE, definite anche esperienze di pre-morte, sono per van Lommel esperienze profonde che cambiano radicalmente la personalità dei pazienti. Il cardiologo olandese pensa che le teorie sui rapporti tra cervello e coscienza attualmente sostenute dalla maggioranza di medici, filosofi e psicologi, siano troppo limitate per poter spiegare adeguatamente i fenomeni di NDE. Ritiene inoltre che la coscienza non sempre coincida con le funzioni cerebrali, ma possa a volte essere sperimentata come separata dal corpo."
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Vecchio 20-03-2015, 10.09.02   #36
Coscienza
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Riferimento: morte o vita..

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Originalmente inviato da alberto78
sarebbe bello se tutto fosse vero e che "dopo" ci aspetti qualcosa di straordinario e non il niente eterno...
Una ipotetica anima avrebbe comunque bisogno del cervello per poter pensare, rendersi conto, aver memoria, realizzare d'esistere.
La memoria svanisce con la morte, quindi un'eventuale anima sarebbe anch'essa l'equivalente del nulla. Che ci sia un'anima o meno, è come se non cambi niente. A meno che quest'anima, dopo la morte del cervello, non vada ad appropriarsi di un altro cervello, o di una qualsiasi cosa che possa manifestare coscienza. Ma questo non lo possiamo sapere. Non lo possiamo sapere nemmeno vivendo una NDE, visto che dopo l'esperienza tutto quanto viene reinfilato di forza "dentro il cervello" e quindi modificato secondo i processi del pensiero, che appartengono unicamente al cervello, a qualcosa di cioè fisico e non direttamente metafisico.
In altre parole l'anima, separata dal cervello, non può portarsi dietro le informazioni. L'anima non conosce il linguaggio, ne fa solamente esperienza passiva.

Perciò tutte le cose raccontate da coloro che hanno vissuto una NDE, sono esperienze del reale, in senso limitativo: non sono esperienze del trascendente. Sono esperienze reali allo stesso modo in cui i sogni sono reali. Nè i sogni nè le NDE sono trascendenti, sono fenomeni del cervello.
Il trascendente rimane indagabile perché estraneo al linguaggio.
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Vecchio 20-03-2015, 20.02.13   #37
and1972rea
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Originalmente inviato da Coscienza
Una ipotetica anima avrebbe comunque bisogno del cervello per poter pensare, rendersi conto, aver memoria, realizzare d'esistere.
La memoria svanisce con la morte, quindi un'eventuale anima sarebbe anch'essa l'equivalente del nulla. Che ci sia un'anima o meno, è come se non cambi niente. A meno che quest'anima, dopo la morte del cervello, non vada ad appropriarsi di un altro cervello, o di una qualsiasi cosa che possa manifestare coscienza. Ma questo non lo possiamo sapere. Non lo possiamo sapere nemmeno vivendo una NDE, visto che dopo l'esperienza tutto quanto viene reinfilato di forza "dentro il cervello" e quindi modificato secondo i processi del pensiero, che appartengono unicamente al cervello, a qualcosa di cioè fisico e non direttamente metafisico.
In altre parole l'anima, separata dal cervello, non può portarsi dietro le informazioni. L'anima non conosce il linguaggio, ne fa solamente esperienza passiva.

Perciò tutte le cose raccontate da coloro che hanno vissuto una NDE, sono esperienze del reale, in senso limitativo: non sono esperienze del trascendente. Sono esperienze reali allo stesso modo in cui i sogni sono reali. Nè i sogni nè le NDE sono trascendenti, sono fenomeni del cervello.
Il trascendente rimane indagabile perché estraneo al linguaggio.
...Oppure potrebbe essere che il cervello sia solo una piccola parte dell'anima, una sorta di particella periferica, se si spegne il monitor di un computer che rimane acceso ,non si può affermare che le memorie di quella macchina svaniscano nel buio di uno schermo periferico.
La scienza non è mai riuscita a ridurre la materia ai termini elementari, è chiaro che lo stesso vale per il nostro cervello che non può essere ridotto alle sole particelle che conosciamo oggi.
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Vecchio 20-03-2015, 22.36.19   #38
paul11
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Riferimento: morte o vita..

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Originalmente inviato da and1972rea
...Oppure potrebbe essere che il cervello sia solo una piccola parte dell'anima, una sorta di particella periferica, se si spegne il monitor di un computer che rimane acceso ,non si può affermare che le memorie di quella macchina svaniscano nel buio di uno schermo periferico.
La scienza non è mai riuscita a ridurre la materia ai termini elementari, è chiaro che lo stesso vale per il nostro cervello che non può essere ridotto alle sole particelle che conosciamo oggi.


..infatti.
Qual' è la relazione fra il proiettore e l'immagine proiettata, fra la materia fisica e ciò che è immagine, pensiero, linguaggio.
E' già al'interno della materia la possibilità del pensiero ed è un'energia primitiva il denominatore comune.
L'energia vitale che è già nella cellula fecondata dai gameti è solo un composto di elementi chimico fisici "sparati" da una stella,come i componenti di un sasso, dell'acqua.
L'anima è una memoria e insieme un'energia vitale.
La scienza non dimostra nemmeno l'abiogenesi.
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Vecchio 21-03-2015, 00.10.28   #39
Coscienza
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Originalmente inviato da paul11
E' già al'interno della materia la possibilità del pensiero
Del pensiero, ma non necessariamente della coscienza, che è un'altra cosa, più elevata. Del pensiero da solo, così come della luna, non potresti fare esperienza. Per fare esperienza ci vuole qualcosa che faccia esperienza. Ci vuole una coscienza che attinga dalla materia.
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Vecchio 23-03-2015, 10.26.03   #40
alberto78
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Originalmente inviato da and1972rea
Ricordo sommessamente che i soli studi scientifici seri e della durata di svariati lustri che esistono sull'argomento Nde affermano che non vi possono essere evidenze mediche a sostegno di una qualsiasi teoria onirica in molti casi di premorte. Fra questi cito testualmente da Wikipedia il più recente e clamoroso, quelli del cardiologo Van Lommel:"A partire dal 1986, per più di vent'anni ha studiato le NDE (acronimo di "near death experience", in italiano "esperienze ai confini della morte"), in pazienti sopravvissuti a un arresto cardiaco.[4] Nel 2001, insieme ai suoi collaboratori, ha pubblicato uno studio relativo alle NDE sulla rivista medica "The Lancet".[5] Nel 2007 ha pubblicato il libro "Eindeloos Bewustzijn: een wetenschappelijke VISIE op de Bijna-Dood ervaring" ("Coscienza senza fine - un approccio scientifico alle esperienze di pre-morte"), bestseller tradotto in tedesco (2009), inglese (2010), polacco (2010), francese (2012) e spagnolo (2012). L'edizione inglese, dal titolo "Consciousness Beyond Life, The Science of the Near-Death Experience", ha ottenuto nel 2010 il "Network Book Prize Award" del "Medical and Scientific Network".

Ritiene che le NDE non possano essere spiegate con l'immaginazione, le psicosi o la mancanza di ossigeno. Le NDE, definite anche esperienze di pre-morte, sono per van Lommel esperienze profonde che cambiano radicalmente la personalità dei pazienti. Il cardiologo olandese pensa che le teorie sui rapporti tra cervello e coscienza attualmente sostenute dalla maggioranza di medici, filosofi e psicologi, siano troppo limitate per poter spiegare adeguatamente i fenomeni di NDE. Ritiene inoltre che la coscienza non sempre coincida con le funzioni cerebrali, ma possa a volte essere sperimentata come separata dal corpo."

Come dici tu la maggior parte degli scienziati la pensa molto diversamente e gli studi di Van Lommel sono ampiamente criticati
alberto78 is offline  

 



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