Mi scuso se ho impiegato tanto tempo a rispondere, ma questi ultimi giorni sono stati assurdi...

Ho davvero apprezzato le vostre risposte, mi hanno dato modo di riflettere e per certi versi convincermi che la normalità in senso assoluto non esiste, ma è solo un etichetta che viene data all insieme di comportamenti di una società,
comportamenti che dipendono dalla MENTALITÀ degli individui che la compongo, che a sua volta dipendere dal MOMENTO STORICO in cui questi individui sono nati e cresciuti. Di conseguenza non avrebbe senso cercare la normalita in senso assoluto, e quindi nemmeno il "deviato" (sempre in senso assoluto)

Ma ora se non esiste la normalità, come possiamo affermare che esiste il naturale? Mi spiego meglio:

Se la "normalità", essendo relativa, non può essere usata come criterio per stabilire se un qualcosa è giusto o sbagliato, come si fa a criticare qualcosa perché contro-natura? Direi che "non si puo", poiche alla fine: "Chi stabilisce cosa è naturale e cosa è innaturale?"

Se le cose stanno cosi la frase" L' omosessualita è sbagliata perche contronatura", perde di ogni significato, e di conseguenza chi la usa sta solo liquidando la questione in modo semplicistico, poiche ripeto: Chi/cosa stabilisce cosa è naturale e cosa non lo è ?

La conclusione a cui si giunge è che la critica delle "anomalie" come quella dell' omosessualità ha senso solo in un caso:
Il credere in un Dio Creatore, che ha stabilito cio che è naturale e cio che non lo è, e che tramite la Bibbia ha chiaramente definito l' omosessualita come "contronatura".

Senza questo presupposto e questo "principio di autorita" la critica perde di ogni fondamento.

(Scusate se la discussione sta diventando gay-centered, ma l' esempio calza a pennello)

Vorrei sentire chi invece ritiene che la mia conclusione sia errata, che sia possibile per un ateo ritenere l' omosessualita innaturale, e sopratutto su che base. Che sia chiaro, non mi interessa sapere l' opinione sul argomento "gay" ma in un certo senso comprendere quelle che sono alcune delle conseguenze ultime del relativismo, perche ultimamente ho parecchie domande che mi frullano per la mente...

Io vado oltre e dico che, pur ammettendo per ipotesi la non naturalità dell'omosessualità, non siamo giustificati moralmente a ritenerla sbagliata. La naturalità di x non implica necessariamente una bontà morale. C'è un salto logico.

Non ho ben capito se condividi questa posizione.
Comunque la Chiesa cattolica per condannare l'omosessualità si basa appunto sui testi sacri (ispirati da Dio), ad esempio sulla "Lettera ai romani" di San Paolo, il quale più che portare argomenti si lancia ad un'inventiva contro tale pratica - auspicando tra l'altro la loro morte. Su quest'ultimo aspetto la Chiesa glissa e parla piuttosto di "misericordia" e "compassione". Per me è un caso di cherry picking.

Anche il fatto che poiché "gli atti di omosessualità [...] precludono all'atto sessuale il dono della vita" (art. 2357, Catechismo) e quindi sono sbagliati, non è un buon argomento. Si confonde il dato di fatto con il dover essere: poiché non potete avere figli per via naturale, allora i vostri rapporti sono immorali.
Tutto questo per dire che gli argomenti religiosi non mi sembrano molto forti.

Ma, non penso che vi sia nulla di più culturale che la pretesa di definire cosa è naturale e cosa è contro natura, poi ovviamente si può sempre constatare che la cultura è la natura dell'uomo e riportare l'esigenza (non la risposta univoca) di un giudizio culturale nell'ambito del significato naturale dell'essere umano.
Un Dio unico creatore che stabilisce cosa è naturale e cosa non lo è tra ciò che lui stesso in origine crea e determina non ha alcun senso logico, ciò che non è naturale semplicemente non lo crea, lo stabilisce non creandolo, nel momento in cui ammette un determinato comportamento lo ha già determinato come perfettamente naturale, per quanto lo si consideri riprovevole, incomprensibile e così via (esattamente come è naturale l'omicidio, il suicidio e un sacco di comportamenti che possono venire considerati nei diversi contesti moralmente riprovevoli, pur essendo assolutamente naturali).
L'omosessualità è indubbio che esista in natura, nell'uomo come negli animali, è quindi perfettamente naturale e dimostra che nessuna pretesa di riduzionismo concettuale in termini finalistici è lecita in natura, poi a seconda dei contesti di intendimento il comportamento omosessuale potrà essere più o meno socialmente ammesso (fino a venire represso quanto più duramente possibile o all'opposto esaltato come migliore espressione del rapporto amoroso, come nel Convivio platonico) e anche questo è perfettamente naturale.

Non capisco perché dal concetto di normalità sei finito a quelli di naturale-innaturale, giusto-sbagliato e addirittura Dio...
L'omosessualità non è né giusta né sbagliata, è naturale, e non è normale. Non è la normalità. L'omosessualità non è oggettivamente normale, altrimenti l'eterosessualità sarebbe anormale, e non mi pare si possa mettere in discussione tale evidenza. Se qualcuno ha dei dubbi a riguardo se ne può discutere, ma al massimo si potrebbe giungere alla conclusione che omo è normale e etero anormale, ma cosa cambia? In tal caso, io sarei anormale. Non siamo noi che stabiliamo la normalità, essa procede dalla realtà. È normale andare in giro ad uccidere persone? No, per me non è normale. Eppure per un serial killer è naturale e per un musulmano osservante è addirittura un dovere, oltre che un piacere. Se per omosessualità, AD ESEMPIO, intendiamo l'attrazione fisica tra persone dello stesso sesso, essa è palesemente contro natura, che non significa innaturale, perché per persone omosessuali è innaturale provare attrazione per l'altro sesso, ma per la natura è necessario che per la continuazione della specie individui di sesso opposto si attraggono vicendevolmente, al massimo esiste (per esempio nel regno vegetale) l'ermafroditismo, che comunque non è la normalità. Allora, l'ermafroditismo è naturale o innaturale? È giusto o sbagliato? È un atto di Fede o di miscredenza?
La normalità è fondamentalmente necessità, perché procedendo dalla realtà non può non essere razionale.

La normalità è un concetto estremamente relativo che varia secondo le società e quindi non è facilmente definibile in termini contenutistici. La seconda domanda è più interessante, perché riguarda non il contenuto ma il processo attraverso il quale si giunge alla definizione di normalità.

In società aperte la normalità è giocoforza sottoposta ad un esame che può modificarne il significato. Basti pensare all'esempio già citato dell'omosessualità, che, fino agli anni 70 veniva citata come patologia dal DSM, cioè dal manuale dei disordini mentali, la bibbia degli psichiatri. Oggi chi, scientificamente, postulerebbe tale ipotesi sarebbe deriso.
Laddove non esiste un confronto democratico di opinioni invece la normalità può mostrare il volto terribile dell'assolutismo e della prevaricazione. Basta stabilire, ad esempio, che gli ebrei non sono esseri umani o che le donne provengono da una costola dell'uomo.

il problema è che qui si sta partendo da presupposti diversi:

La condanna non avrebbe senso se la Bibbia avesse come presupposto la naturale e spontanea esistenza della 1-eterosessualita 2 dell' -omosessualita, del tipo :
"Come c'è uomo e donna, c'è gay ed etero". In quel caso sarebbe come creare un pulcino rosso e un pulcino blu, e condannare il secondo perche è blu....(scs l' esempio banale...)

Ma dal punto di vista biblico Dio ha creato l' eterosessualità e basta.
L' omosessualità è un comportamento; è la conseguenza di un atto di volonta definibile come accondiscendenza ad una "perversione", la cui presenza non ne giustifca l' accondiscendenza, ne tanto tanto meno la presenza nel mondo animale, a meno che non si ritenga l' uomo e l' animale e la stessa cosa, cosa che la religione non fa.

Se questo è il presupposto,
non si puo affermare illogicità della condanna dell' omosessualità, perche è semplicemente una coerente conseguenza. Piuttosto il dibattito si sposta sui presupposti.
Riaprendo cosi la vecchia questione: omosessuali si nasce o si diventa?




"Io vado oltre e dico che, pur ammettendo per ipotesi la non naturalità dell'omosessualità, non siamo giustificati moralmente a ritenerla sbagliata"

Non è possibile. Se ammettiamo che l' omosessualita è innaturale, stiamo affermando che ESISTE un naturale,
cioe esiste modo di essere che è "normale", che è un dover essere a cui ogni cosa dovrebbe essere conforme. Stiamo allora affermando che l' omosessualita è una deviazione da questo dover essere; il che conduce alla legittimazione di un attacco alla omosessualità.




A dir la verita tutti gli argomenti che tu hai dato, credo siano da definire "argomenti satelliti" della Chiesa (credo) perche il motivo principale è che "la Bibbia condanna l' omosessualita". Punto.
Cioè, mettendo da parte tutte le argomentazioni secondarie, credo che il motivo principale sia "il principio di autorità"




Nel caso non fosse chiaro la sto un po prendendo con la filosofia del: "Sono tutti punti di vista"


Punti di vista "giustificati", in un certo senso, da particolari idee a monte

Il tipo di punto di vista che sto pero cercando di comprendere è quello di chi ritiene l' omosessualita sbagliata a prescindere dall' esistenza di Dio.
Questo mi sembra un punto di vista del tutto ingiustificato, perche non ha una base su cui poggiare. Ma mi potrei sbagliare.



Questa frase conferma la conclusione pero vorrei davvero sentire le argomentazioni di chi ritiene la mia conclusione sia sbagliata, cioè che si possa ritenere l' omosessualità sbagliata pur senza credere in Dio.

Richiamarsi a Dio e alla Bibbia in queste questioni è sempre problematico. Questo testo è pieno di prescrizioni a cui le stesse gerarchie cattoliche, oltre che i fedeli, non prestano la minima attenzione.
Perché ignorare "la volontà di Dio" su cose che ci sembrano assurde e richiamarla sulla questione dei gay?
Sulle tante e ignorate prescrizioni mi permetto di linkare un video di una scena famosissima della serie West Wing:
https://www.youtube.com/watch?v=IxQCtIp2kS0


A me questo sembra una violazione della Legge di Hume:
http://it.wikipedia.org/wiki/Legge_di_Hume

Mi spieghi perché, se l'essere non naturale dei gay (ammesso pure) giustifica una critica ai rapporti gay, giustifica cioè un richiamo a non praticare l'omosessualità? Tu sembri darlo per scontato, ma non lo è.

Ti sembra che l'aereo che prendi per andare in vacanza abbia qualcosa di naturale? Che sia stato scoperto da qualche parte? A me no, e nonostante ciò non vedo in giro gente che lancia condanne contro le compagnie aeree.
Il tuo concetto di "naturale" è quindi impregnato alla base di valutazioni morali.
Se si vuole criticare i rapporti fra persone dello stesso sesso, bisogna a mio parere usare altri argomenti.

Non sono argomenti satelliti perché, come ho scritto, quell'articolo del Catechismo che ho citato rimanda al Nuovo Testamento, ovvero alla Bibbia. Io ti ho citato la Bibbia.

Si, ma il principio di autorità non è un argomento che si può usare in filosofia. Non si può dire "X è sbagliato perché la Bibbia dice così".
Nello specifico, come ti dicevo, San Paolo non presenta nemmeno un argomento: si "limita" a lanciarsi ad un'invettiva. Mi sembra poco.


I punti di vista sono giustificati se hanno dei buoni argomenti a loro supporto, non se vengono semplicemente difesi "da particolari idee a monte", altrimenti possiamo giustificare ciò che ci pare - anche l'inferiorità della donna rispetto alla zebra.

Ho cercato di sostenere che è indifferente ai fini di un giudizio morale.

** scritto da Ford:


E in virtù di quale fondamento potresti supporre che qualsivoglia tendenza sia sbagliata se non una personale persuasione?
Senza Dio tutto è casuale, tutto è fortuito, tutto è permesso!

Se tu decidessi di ritenere sbagliata l'omosessualità senza Dio, allo stesso modo chiunque altro potrebbe ritenere una tua passione, una tua moda, un tuo gusto sbagliato, quindi nessuno potrebbe redarguire nessuno e molto meno indicare ciò che sia naturalmente giusto e vero.
La normalità sarebbe ciò che decreta la costituzione o il codice civile.
Dunque W l'Anarchia!!

-----------------------------------------------------

** scritto da maral:


Abbi pazienza @maral, non so per le altre divinità, ma per quanto riguarda il Dio dei cristiani lui non ha nulla a che vedere con la creazione di ciò che è immorale, cattivo e falso, a queste deficienze ha contribuito il genere umano, la domanda su cui riflettere diventa (casomai) quindi: perché Dio permette che l'immoralità, la cattiveria e la bugia dilaghino?





Pace&Bene

E chi avrebbe creato l'omosessualità? L'uomo? I demoni della perversione? Tutti a loro volta creati da Dio, unico creatore?
Una carpa che da giovane è maschio e invecchiando diventa femmina, una lumaca ermafrodita, uno scimpanzé bonobo che si accoppia indifferentemente con maschi e femmine per regolare i rapporti sociali di gruppo sono vittime della loro volontà perversa e nefanda?
Il discorso sulla naturalità dei comportamenti porta ad assurdità complete. Per non parlare di chi attribuisce riduttivamente e del tutto arbitrariamente la sessualità a uno scopo naturale riproduttivo, dimenticandosi che qualsiasi scopo (anche quello che sembra tanto naturale) è frutto di una prospettiva culturale, gli scopi naturali (se esistono) non ci sono accessibili, visto che della natura (etero o omo che siamo) facciamo comunque parte. La naturalità è solo la maschera della più smaccata volontà di potenza che parla in nome di presunti dei o principi onnipotenti di cui solo chi ne parla si pretende interprete accreditato dalla propria fede e opinione. Se c'è una perversione umana forse è proprio quella di parlare di una naturalità o non naturalità dei comportamenti.

Diverso, come dice Davide M., è il discorso della normalità che ha un senso statistico di media: l'eterosessualità può essere più normale, per chi crede nel valore delle astrazioni statistiche, in quanto in media e nel contesto storico culturale attuale, è più diffusa e quindi più accettata (ma lascerei completamente fuori il discorso sui musulmani osservanti, se per essi sia o meno in media normale andare in giro a uccidere le persone. Mi sembra un'affermazione assurda quanto quella dei comportamenti naturali: quante persone ammazzano in media i cristiani o i post cristiani attuali rispetto ai musulmani osservanti? ci sono statistiche in merito o solo farneticazioni dettate dall'emotività delle nostre viscere che tanto volentieri se le inventa e ci crede pure?)


E' una domanda che non ha nessun senso, a meno che con quel "si diventa" si intenda un volerlo essere, ma anche in questo caso sfugge la consideraszione filosofica che noi non possiamo decidere ciò che vogliamo. Io posso voler far l'amore con quella persona anziché con un'altra, ma non posso volere questa mia volontà, essa nasce con me esprime e determina ciò che sono (che la natura o il creatore hanno determinato che fossi, per caso o per loro ipotetica e a me sconosciuta volontà)

Dio (il Dio persona del cristianesimo) lo si può benissimo sostituire con un principio astratto (una pretesa biologica come quella della riproduzione della specie ad esempio), Dio ha sempre un'infinità di maschere anche per gli atei: è la potenza con cui è quanto mai opportuno allearsi.


Parole verissime, la filosofia nasce per trovare qualcosa di ben più saldo di tutti i principi di autorità sui quali non può fare a meno di appoggiarsi il mito. Peccato poi che l'intento sia stato assai spesso filosoficamente tradito (e in un certo senso è pure stato inevitabile) e i miti, compreso il mito per la razionalità, con tutti gli ipse dixit dei casi, non sono mai venuti a mancare agli stessi filosofi.

Io direi che questo è il Dio di cui i cristiani hanno esigenza, un Dio infinitamente buono oltre che onnipotente, da usare e tradire costantemente (dato che i sedicenti cristiani non si sono mai mostrati, in media, affatto migliori dei non cristiani, e nonostante il loro Dio amorevole, e forse proprio in nome della sua amorevolezza). Dopotutto trovo che Nietzsche avesse ragione affermando che di cristiani ce n'è stato uno solo: Cristo. Ma questo è un altro discorso.