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Vecchio 27-02-2015, 19.18.10   #21
Duc in altum!
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Data registrazione: 14-11-2012
Messaggi: 919
Riferimento: Cos'è la normalità? E soprattutto in base a cosa viene stabilita?

** scritto da maral:

Citazione:
Io direi che questo è il Dio di cui i cristiani hanno esigenza, un Dio infinitamente buono oltre che onnipotente, da usare e tradire costantemente (dato che i sedicenti cristiani non si sono mai mostrati, in media, affatto migliori dei non cristiani, e nonostante il loro Dio amorevole, e forse proprio in nome della sua amorevolezza). Dopotutto trovo che Nietzsche avesse ragione affermando che di cristiani ce n'è stato uno solo: Cristo. Ma questo è un altro discorso.

Mi dispiace che non tu non abbia accolto la mia precisazione come un semplice chiarimento.
Essa non ha a che vedere se io tradisco (cosa che faccio frequentemente, se può alleviare il tuo lamento!) il Dio dei cristiani; semplicemente delucidava sul fatto, visto che si parla dell'anormalità nella sessualità, che il Dio dei cristiani non ha creato quello che potrebbe sembrare, apparire, normale nelle scelte umane, che, a sua volta, l'allontanano (l'individuo umano) dalla dignità a cui uno dovrebbe (se vuole) anelare.

Pace&Bene

P.S. = ...Nietzsche chi?!?!
Duc in altum! is offline  
Vecchio 28-02-2015, 00.38.48   #22
Ford
Nuovo ospite
 
Data registrazione: 07-02-2015
Messaggi: 5
Riferimento: Cos'è la normalità? E soprattutto in base a cosa viene stabilita?

...miseria ... bello il putiferio che si è scatenato...

Pero seriamente..voglio solo per un attimo tralasciare le contestazioni e punti sollevati nei post di risposta (anche perche avete comunque dato risposta alla mia domanda principale), e andare avanti a "tirare le somme":

1)
A questo punto non posso non chiedermi:
Cosa c'è di male nella zoofilia?

Se al posto di omosessualita dicessi zoofilia ... siamo sicuri che le conclusioni sarebbero le stesse?....
(e PER FAVORE evitate argomentazioni del tipo: è violenza contro l' animale... )

2)
Cosa c'è di male nell' incesto??
Ford is offline  
Vecchio 28-02-2015, 11.13.31   #23
acquario69
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L'avatar di acquario69
 
Data registrazione: 10-04-2006
Messaggi: 1,444
Riferimento: Cos'è la normalità? E soprattutto in base a cosa viene stabilita?

Citazione:
Originalmente inviato da Ford
...miseria ... bello il putiferio che si è scatenato...

Pero seriamente..voglio solo per un attimo tralasciare le contestazioni e punti sollevati nei post di risposta (anche perche avete comunque dato risposta alla mia domanda principale), e andare avanti a "tirare le somme":

1)
A questo punto non posso non chiedermi:
Cosa c'è di male nella zoofilia?

Se al posto di omosessualita dicessi zoofilia ... siamo sicuri che le conclusioni sarebbero le stesse?....
(e PER FAVORE evitate argomentazioni del tipo: è violenza contro l' animale... )

2)
Cosa c'è di male nell' incesto??

ti quoto!
deve esistere per forza di cose (logiche e coerenti) che stabilisca le "regole" o una "base" fondamentale da cui tutto deve far riferimento e non al contrario,che ognuno stabilisca da se le sue personali..altrimenti come dici tu,tutto e il contrario di tutto si equivalgono,ma va da se (e ne vediamo/viviamo gli effetti) che non può essere così!
credo che la confusione sia tanta,per diversi e tanti motivi che in fondo non si fa altro che riproporre anche qui in tutte le salse e in tutte le discussioni,se pur con argomentazioni in apparenza diverse.
questo secondo me vuol significare che ci siamo persi in un groviglio intricatissimo,dettato appunto dal relativismo assoluto..
acquario69 is offline  
Vecchio 28-02-2015, 11.52.40   #24
Duc in altum!
Ospite abituale
 
Data registrazione: 14-11-2012
Messaggi: 919
Riferimento: Cos'è la normalità? E soprattutto in base a cosa viene stabilita?

@Ford

Cosa c'è di male nell'adulterio?

Cosa c'è di male nella tossicodipendenza?

Cosa c'è di male nella ludopatia?


...per me, in tutto ciò, c'è di male che si pensi a soddisfare solo il proprio desiderio egoistico del piacere, creando, consapevolmente o meno, il mors tua vita mea, elemento fondamentale da sempre causa di guerre e per sempre della crisi odierna (non economica-politica come vogliono farci credere).

Ultima modifica di Duc in altum! : 28-02-2015 alle ore 14.02.34.
Duc in altum! is offline  
Vecchio 28-02-2015, 22.44.58   #25
Jacopus
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Messaggi: 86
Riferimento: Cos'è la normalità? E soprattutto in base a cosa viene stabilita?

"Cioè, "quali sono quegli elementi che non potrebbero mai essere esclusi dal concetto di normalità" o volendo "quali sono quelle cose che sono sempre state considerate normali e che non potrebbero mai essere messe in discussione"? Trovare queste significa trovare quello che è il FONDO DI VERITÀ presente in quel pentolone che viene chiamato normalità." Ford iniziò la discussione con queste parole. A proposito, ciao Ford.

Ti posso dire quello che io non metterò mai in discussione ma non esiste un fondo di verità oggettivo, relativo alle relazioni sociali, questo è il MIO fondo di verità:
1) interrogarsi sulla vita e sul suo mistero.
2) cercare di essere giusto e corretto, nel rispetto delle leggi umani, se esse sono accettabili.
3) sforzarmi e non cercare la via più facile ma quella più difficile.
4) considerare ogni essere umano degno e da difendere, anche se ha idee e costumi diversi dai miei.
5) Cercare di non avere pregiudizi nei confonti degli altri e ascoltare più che parlare.
6) accettare le mie debolezze e i miei fallimenti, e, di conseguenza accettarli negli altri.
7) opporsi fino alla morte ad ogni tentativo di minare la mia libertà.
8) considerare il mondo come un unico grande organismo, dove ogni nostra azione deve essere meditata, perchè le conseguenze rimbalzano da un continente all'altro.

Sono le prime otto "normalità" che mi sono venute in mente, che sono anche obiettivi verso cui tendere. Ma sicuramente qualche volta non mi sarò certo comportato così nobilmente come voglio far credere. E quindi sono un normale/anormale già a partire dalle mie stesse definizioni di normalità/anormalità. Figuriamoci quello che può accadere quando i nostri parametri di normalità devono essere discussi intersoggettivamente. Oppure cronologicamente.

Esempio: L'ordonnance Criminalle di Luigi XIV (secolo 1600), stabiliva che i suicidi anche se morti dovevano essere processati, condannati ad essere trascinati nella pubblica via (ovviamente da morti, visto che erano suicidi) e i loro beni confiscati dallo stato.
Esempio: Fino agli anni '70 andare al mare in topless poteva costare una denuncia penale.
Esempio: In alcune società asiatiche l'autorità maschile è esercitata dallo zio materno, che deve educare i figli della sorella.
Esempio: In alcune società è considerata necessaria e normale l'infibulazione, ovvero l'escissione degli organi genitali femminili esterni.

Allora il dilemma è il seguente: vivere in una società caotica, dove tutto e niente è normale - oppure ristabilire la norma, con tutto ciò di riduttivo vi è in esso, specialmente in una società multietnica come la nostra?
Io penso che un mini-criterio si possa trovare e consiste nella presenza o meno di violenza e coercizione.
Omosessualità quindi è normale, se coltivata fra due persone adulte consenzienti, che nel loro rapporto non ledono l'intimità di altri consociati. Non è normale la pedofilia, perché implica l'abuso di un minorenne, che non può essere definito consenziente, anche se lo fosse nel caso concreto.
Anche l'incesto classico, padre-figlia o madre-figlio presuppone una forma velata di coercizione e di violenza, anche se consumato fra persone maggiorenni, perchè i legami familiari possono essere intrisi di violenza, di verità non dette, di ricatti, che possono sfociare nell'atto sessuale.

La presenza o meno di violenza è un concetto che andrebbe ulteriormente sviluppato, poiché non si limita alla violenza agita ma a tutti i tipi di violenza, anche quella silenziosa di chi evade le tasse ad esempio.

Ma vorrei tornare al concetto di normalità. Perché siamo così attratti da esso? Siamo forse stati profondamente contaminati da tutti gli oggetti del nostro quotidiano? Tutti così normali e perfetti, riproducibili e docili ai nostri comandi?
In fondo solo gli anormali hanno modificato il mondo, o pensate per caso che Gesù, Gandhi, Van Gogh, Raffaello fossero normali?
Jacopus is offline  
Vecchio 01-03-2015, 10.40.53   #26
Davide M.
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Riferimento: Cos'è la normalità? E soprattutto in base a cosa viene stabilita?

Gesù, Gandhi, Van Gogh, Raffaello, per non parlare di Leonardo, Michelangelo, no, non erano normali, erano speciali. L'omosessualità non è normale, lo sarebbe se fosse la normalità. Ma rispondetemi liberamente l'omosessualità è la normalità???? Dio santo come si può essere così ipocriti!!! !
Jacopus devi essere una persona davvero speciale se ritieni normale cercare la via più difficile e non quella più facile, forse è più normale centrare una quaterna al lotto oppure svaligiare la Banca d'Italia oppure trovare una vena d'oro nel giardino di casa piuttosto che andare a lavorare! Forse ritieni normale e necessaria l'infibulazione praticata da alcune società (necessaria!.. ma come ti è venuta?????? ?), ma chiedilo a quelle povere donne se è necessaria!! D'altronde ritieni che la norma sia riduttiva,..!, infatti è alquanto riduttivo per la donna non farsi strappare il clitoride, non farsi tagliare le piccole labbra e cauterizzare le grandi labbra e farsi cucire parte della vulva, già, è alquanto riduttivo... Come normale per te è opporti fino alla morte ad ogni tentativo di minare la tua libertà, ma senza avere una pistola puntata alla tempia, già anch'io vorrei oppormi al tentativo di minare la mia libertà, domani mi opporrò fino alla morte col direttore della banca, gli rinfaccerò che non è affatto normale pretendere di farsi pagare la rata del mutuo, perché mina la mia libertà... effettivamente è così, perciò gli dirò caro direttore è normale che io mi opponga!
Davide M. is offline  
Vecchio 01-03-2015, 13.53.31   #27
Jacopus
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Riferimento: Cos'è la normalità? E soprattutto in base a cosa viene stabilita?

Citazione:
Originalmente inviato da Davide M.
Gesù, Gandhi, Van Gogh, Raffaello, per non parlare di Leonardo, Michelangelo, no, non erano normali, erano speciali. L'omosessualità non è normale, lo sarebbe se fosse la normalità. Ma rispondetemi liberamente l'omosessualità è la normalità???? Dio santo come si può essere così ipocriti!!! !
Jacopus devi essere una persona davvero speciale se ritieni normale cercare la via più difficile e non quella più facile, forse è più normale centrare una quaterna al lotto oppure svaligiare la Banca d'Italia oppure trovare una vena d'oro nel giardino di casa piuttosto che andare a lavorare! Forse ritieni normale e necessaria l'infibulazione praticata da alcune società (necessaria!.. ma come ti è venuta?????? ?), ma chiedilo a quelle povere donne se è necessaria!! D'altronde ritieni che la norma sia riduttiva,..!, infatti è alquanto riduttivo per la donna non farsi strappare il clitoride, non farsi tagliare le piccole labbra e cauterizzare le grandi labbra e farsi cucire parte della vulva, già, è alquanto riduttivo... Come normale per te è opporti fino alla morte ad ogni tentativo di minare la tua libertà, ma senza avere una pistola puntata alla tempia, già anch'io vorrei oppormi al tentativo di minare la mia libertà, domani mi opporrò fino alla morte col direttore della banca, gli rinfaccerò che non è affatto normale pretendere di farsi pagare la rata del mutuo, perché mina la mia libertà... effettivamente è così, perciò gli dirò caro direttore è normale che io mi opponga!

ciao Davide. Proverò a risponderti cercando di spiegare la mia personale opinione.

1) L'omosessualità è un modo per praticare la sessualità, che è normale perché la sessualità è fatta di tante possibili opzioni. Pensa a chi ama le spider, o a chi ama i fuoristrada. Sono due modi egualmente accettabili di guidare. Non è accettabile manipolare la sessualità o agirla in modo violento. Pensarla come anormale ha delle conseguenze sociali: il senso di colpa, lo stigma, l'autorizzazione alla violenza, la retrocessione sociale...eccetera.
2) Quando parlavo di via più difficile rispetto a quella più facile mi riferivo alle tante decisioni che si devono prendere nella vita. Quando dico a mia figlia che non deve uscire perché deve fare i compiti e mi devo sorbire le sue lamentele e i suoi discorsi assurdi è la scelta più difficile (apparentemente). Quando sul lavoro mi dedico attentamente ad un obiettivo e lo verifico e perdo tempo a cercare persone, contattare istituzioni e riportare quello ho fatto è la scelta difficile. Le scelte difficili sono quelle non comode che fai nell'interesse degli altri.
3)Sulla necessarietà dell'infibulazione, pensavo fosse chiaro si trattasse di un esempio. Di sicuro non significa che approvi quella pratica, così come non approvo la pratica di condannare il cadavere del suicida. Era solo per fare una breve carrellata di ciò che appare normale ad altri, "diversi" da noi.
4) Anche rispetto alla libertà, cerco di non confondere il livello della libertà con il livello dell'anarchia, che piace tanto all'italiano medio. La libertà mi permette di esprimere la mia opinione ma se non pago il canone non ho questa libertà. Altra cosa ancora è discutere o polemizzare sull'equità del canone o del rateo bancario.

Come puoi constatare è così difficile comprendersi e ancor più lo è quando si parla di normalità/anormalità.
Secondo me, quello cui bisogna fare attenzione è la possibilità che una scissione troppo netta fra normale/anormale provochi la generazione di mostri autoritari vestiti nei più svariati costumi. Preferisco una bussola un pò malfunzionante ma umana ad una perfetta dedicata ad un compito impossibile, quello di definire una volta per tutte ciò che è normale da ciò che anormale.
Grazie per l'attenzione.
Jacopus is offline  
Vecchio 01-03-2015, 14.23.48   #28
Sparkling.Pirate
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Messaggi: 4
Riferimento: Cos'è la normalità? E soprattutto in base a cosa viene stabilita?

Ciao a tutti, sono nuova del forum e molto affascinata da come sia progredita questa discussione in particolare!

Se di "normalità" si parla, credo che ognuno di noi la infraga quotidianamente e segretamente. Chi non fa cose che altri non reputerebbero normali? E cos'è quella cosa che ci fa nascondere per compierle?

Allo stesso tempo: perché è normale che io regali ore preziose della mia vita ad un lavoro che non mi da soddisfazioni?
La normalità è un discorso così ampio, così sfaccettato, che si può dire non esista. Ognuno di noi ha un castello di convinzioni, miti ed esperienze che reputano cosa sia normale o meno al di là della "normalità" artificiale dei media/sistema/società nella quale ben pochi si ritrovano.
Se tutti compiamo piccoli reati, se tutti abbiamo compulsioni e manie, se tutti nel nostro piccolo infrangiamo la "normalità", direi che essere Normali significa sapersi mimetizzare al meglio.
Chi rende pubbliche le proprie anormalità e lotta perché siano "la norma" vengono chiamati rivoluzionari.

Aggiungo che l'essere umano impara ancora prima di intendere, ovvero da sempre. Intendono le cellule come sdoppiarsi, prendono forma secondo l'ambiente che li circonda e che le influenza costantemente. C'è un momento in cui abbiamo la pretesa di capire e di poter stabilire con certezza cosa sia o non sia normale?
C'è un momento in cui ci sentiamo adulti e smettiamo di crescere portando avanti le nostre vecchie convinzioni?

Grazie dell'attenzione
Sparkling.Pirate is offline  
Vecchio 01-03-2015, 21.19.24   #29
Duc in altum!
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Riferimento: Cos'è la normalità? E soprattutto in base a cosa viene stabilita?

** scritto da Jacopus:

Citazione:
L'omosessualità è un modo per praticare la sessualità, che è normale perché la sessualità è fatta di tante possibili opzioni.

Quindi ben vengano anche le opzioni zoofilia, poliandria e la pedofilia.
Duc in altum! is offline  
Vecchio 01-03-2015, 22.33.00   #30
Davide M.
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Riferimento: Cos'è la normalità? E soprattutto in base a cosa viene stabilita?

Citazione:
Originalmente inviato da Jacopus
ciao Davide. Proverò a risponderti cercando di spiegare la mia personale opinione.

1) L'omosessualità è un modo per praticare la sessualità, che è normale perché la sessualità è fatta di tante possibili opzioni. Pensa a chi ama le spider, o a chi ama i fuoristrada. Sono due modi egualmente accettabili di guidare. Non è accettabile manipolare la sessualità o agirla in modo violento. Pensarla come anormale ha delle conseguenze sociali: il senso di colpa, lo stigma, l'autorizzazione alla violenza, la retrocessione sociale...eccetera.
2) Quando parlavo di via più difficile rispetto a quella più facile mi riferivo alle tante decisioni che si devono prendere nella vita. Quando dico a mia figlia che non deve uscire perché deve fare i compiti e mi devo sorbire le sue lamentele e i suoi discorsi assurdi è la scelta più difficile (apparentemente). Quando sul lavoro mi dedico attentamente ad un obiettivo e lo verifico e perdo tempo a cercare persone, contattare istituzioni e riportare quello ho fatto è la scelta difficile. Le scelte difficili sono quelle non comode che fai nell'interesse degli altri.
3)Sulla necessarietà dell'infibulazione, pensavo fosse chiaro si trattasse di un esempio. Di sicuro non significa che approvi quella pratica, così come non approvo la pratica di condannare il cadavere del suicida. Era solo per fare una breve carrellata di ciò che appare normale ad altri, "diversi" da noi.
4) Anche rispetto alla libertà, cerco di non confondere il livello della libertà con il livello dell'anarchia, che piace tanto all'italiano medio. La libertà mi permette di esprimere la mia opinione ma se non pago il canone non ho questa libertà. Altra cosa ancora è discutere o polemizzare sull'equità del canone o del rateo bancario.

Come puoi constatare è così difficile comprendersi e ancor più lo è quando si parla di normalità/anormalità.
Secondo me, quello cui bisogna fare attenzione è la possibilità che una scissione troppo netta fra normale/anormale provochi la generazione di mostri autoritari vestiti nei più svariati costumi. Preferisco una bussola un pò malfunzionante ma umana ad una perfetta dedicata ad un compito impossibile, quello di definire una volta per tutte ciò che è normale da ciò che anormale.
Grazie per l'attenzione.
Ciao e grazie a te per la chiarezza Jacopus. Sei stato molto chiaro, allora, per me non è importante guidare una spider o un fuoristrada, ma è importante che si guidi a destra, e non a sinistra, perché c'è una norma da rispettare, perché questa norma ci dice che guidare a sinistra è sbagliato, non perché non si possa guidare a sinistra, ma perché se si guida a sinistra si mette in pericolo la vita. Non è sbagliato guidare a sinistra a priori, nel Regno Unito, Australia, Sudafrica, ecc. è la norma, infatti in quei Paesi tutti la rispettano. È invece sbagliato ritenere normale guidare contromano. La normalità è sovraindividuale, perciò non è arbitraria, ed è fondata su una ragione che non ha bisogno di presupporre alcuna condizione per la sua validità, una ragione che comanda all'uomo di agire secondo una legge che possa pensarsi universalmente seguita e che gli ordina di considerare l'umanità, in sé e negli altri, sempre come fine e mai come mezzo. Mi spiace Jacopus, ma viviamo su mondi diversi.
Davide M. is offline  

 



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