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Vecchio 01-03-2015, 23.11.54   #31
maral
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Data registrazione: 03-02-2013
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Riferimento: Cos'è la normalità? E soprattutto in base a cosa viene stabilita?

Citazione:
Originalmente inviato da Jacopus
Come puoi constatare è così difficile comprendersi e ancor più lo è quando si parla di normalità/anormalità.
Secondo me, quello cui bisogna fare attenzione è la possibilità che una scissione troppo netta fra normale/anormale provochi la generazione di mostri autoritari vestiti nei più svariati costumi. Preferisco una bussola un pò malfunzionante ma umana ad una perfetta dedicata ad un compito impossibile, quello di definire una volta per tutte ciò che è normale da ciò che anormale.
Grazie per l'attenzione.
Completamente d'accordo, tanto più che tutta la storia umana dimostra quanti orrendi mostri possa generare la pretesa di una normalità metafisica, sempre peggiore dal male di cui si pretende cura in nome della sua volontà salvifica.
La normalità resta un fenomeno esclusivamente statistico, mosso da ragioni culturali e sociali del tutto contingenti (proprio come lo è il guidare a destra nei paesi in cui si guida a destra e a sinistra in quelli in cui si guida a sinistra), non un dettato metafisico, anche se per tanti è assai difficile resistere alla tentazione di porla come tale, fa infatti provare brividi di potenza irresistibili.
Certamente il violare la norma espone a gravi rischi in tutte le società e culture (esattamente come si espone a gravi rischi chi va in Inghilterra e pretende di guidare a destra come fa a casa sua), ma certo non per ragioni metafisiche, quanto in relazione a ordinamenti del tutto contingenti di opportunità sociale, non certo di fronte ad assoluti, in nome dei quali, guarda casa sono sempre gli umani che vogliono (e sempre con l'estrema arroganza del mandato di cui si sentono depositari) farsi interpreti della trascendenza e giudici per l'umanità intera nei secoli dei secoli (ovviamente e per fortuna illudendosi sempre completamente in merito alla potenza delle proprie norme e giudizi, ma purtroppo sempre dopo avere innescato le peggiore tragedie e immani disastri umani con la scusa dei loro indispensabili salvataggi tanto da far venire il sospetto che occorra essere profondamente nichilisti per progettarsi salvatori.).
maral is offline  
Vecchio 01-03-2015, 23.24.51   #32
acquario69
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Data registrazione: 10-04-2006
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Riferimento: Cos'è la normalità? E soprattutto in base a cosa viene stabilita?

non e' normale il desiderio di possedere e accumulare cose,per lo più inutili,per lo più pure inutilizzate
non e' normale vivere per lavorare.
non e' normale il pil,lo spread,i bot..l'euro,il dollaro,i tassi di interesse….
non e' normale che tonnellate di cibo vengano fatte marcire per un illogica concorrenza dei prezzi,mentre un miliardo di persone almeno muoiono letteralmente di fame.
non e' normale che compro l'acqua,o che questa provenga da un luogo lontano migliaia di chilometri.
non e' normale che una coppia gay pretenda di adottare un figlio,essendo questo incontrovertibilmente contro natura!
non e' normale distruggere la terra,che mi da da vivere,sostituendolo al cemento
non e' normale rimanere chiusi in casa o in un ufficio tutto il giorno,per poi andare in palestra.
non e' normale sentire il bisogno di andare in vacanza.
non e' normale che i bambini non trovino più spazi disponibili per giocare insieme all'aperto.
non e' normale vivere in citta talmente inquinate,da avere una perenne cortina di smog sopra,da non riuscire più a vedere il blu del cielo,o le stelle la notte.

e non e' normale che tutto questo finisca per essere ritenuto normale!

a quante menzogne abbiamo finito per credere vere?
e l'elenco continuerebbe chissa quanto ancora

dunque cosa e' rimasto di normale?
in sintesi non e' normale andare contro natura..

Citazione:
La normalità è sovraindividuale, perciò non è arbitraria, ed è fondata su una ragione che non ha bisogno di presupporre alcuna condizione per la sua validità, una ragione che comanda all'uomo di agire secondo una legge che possa pensarsi universalmente seguita e che gli ordina di considerare l'umanità, in sé e negli altri, sempre come fine e mai come mezzo

sottolineo e condivido al 100%
acquario69 is offline  
Vecchio 02-03-2015, 00.53.13   #33
paul11
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Messaggi: 899
Riferimento: Cos'è la normalità? E soprattutto in base a cosa viene stabilita?

Non sono d'accordo con chi ritiene la normalità un concetto essenzialmente culturale, non avrebbe giustificazioni di nessun fondamento, diventando opinione soggetta a rapporti di forza all'interno di gruppi sociali. nè nel dominio morale e neppure in quello naturale. Semmai è proprio l'inverso, una cultura decide una morale o assecondando una regola di natura oppure la contrappone e magari per propri fini che non sono morali, quindi scadendo la morale in opinione "culturale".

Le regole delle natura esistono a prescindere dall'uomo e non sono morali.
Se la genetica ha una regola di dominanza dei caratteri, se l'anomalia non ha possibilità di essere confermata, possiamo allora solo dire che l'anomalia può esistere perche c'è, ma non che sia "normale", diversamente non sarebbe anomalia.
Se ci sono speci, generi, famiglie ,ecc di piante monoiche o dioiche e animali con sessi specifici negli individui è chiaro che la regola è la eterosessualità laddove esiste un dimorfismo sessuale, quindi è la normalità.

La morale, come ho anticipato, è tipicamente un prodotto umano.
Ed è la morale con i suoi valori e le gerarchie dei valori, che decide di assecondare o meno la regola di natura.
L'omosessualità è un'anomalia , una diversità.
Ma se la morale decide che la dignità e la libertà siano principi universali, dove ciascun individuo ha gli stessi diritti, si pongono problematiche appunto contro le regole di natura.
Praticamente tute le emancipazioni della storia umana sono lotte di liberazione per affermare la propria pari dignità,ma non cambia la regola della "normalità" con questo, semplicemente la morale entra nel diritto ed ad esempio legifera che nel diritto di famiglia e relativi rapporti patrimoniali e successioni ereditarie l'omosessuale non sia discriminato.
Sono le compatibilità che fanno mutare le regole di una tradizione,inserendovi elementi di novità.
Se ad esempio l'omosessualità è compatibile alle regole sociali del rispetto e della convivenza, prima o poi entrerà nel diritto.
In sintesi la morale non muta la regola di natura, ma modifica le regole interne di convivenza civile di un gruppo sociale. Così l'omosessuale è vissuto dalla comunità come un'anomalia,ma di pari diritto e quindi deve essere socialmente accettato in primis come persona, come qualunque persona,pur mantenendo la sua specificità.
Le diversità non vanno normalizzate, ma vanno accettate a seconda delle regole dei valori dettati dalle etiche.
L'errore è quando la donna vuole essere come il maschio e l'omosessuale "normale", così perdono le specificità.

L'emancipazione non è appiattirsi alla "normalità", ma mantenere le diversità con pari diritti e dignità della persona.
paul11 is offline  
Vecchio 02-03-2015, 02.08.31   #34
Koli
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Riferimento: Cos'è la normalità? E soprattutto in base a cosa viene stabilita?

Citazione:
Originalmente inviato da Davide M.
Ciao e grazie a te per la chiarezza Jacopus. Sei stato molto chiaro, allora, per me non è importante guidare una spider o un fuoristrada, ma è importante che si guidi a destra, e non a sinistra, perché c'è una norma da rispettare, perché questa norma ci dice che guidare a sinistra è sbagliato, non perché non si possa guidare a sinistra, ma perché se si guida a sinistra si mette in pericolo la vita. Non è sbagliato guidare a sinistra a priori, nel Regno Unito, Australia, Sudafrica, ecc. è la norma, infatti in quei Paesi tutti la rispettano. È invece sbagliato ritenere normale guidare contromano. La normalità è sovraindividuale, perciò non è arbitraria, ed è fondata su una ragione che non ha bisogno di presupporre alcuna condizione per la sua validità, una ragione che comanda all'uomo di agire secondo una legge che possa pensarsi universalmente seguita e che gli ordina di considerare l'umanità, in sé e negli altri, sempre come fine e mai come mezzo. Mi spiace Jacopus, ma viviamo su mondi diversi.
L'analogia della guida, per come la interpreti, non mi sembra adatta per parlare di omosessualità. Continuo a non capire in cosa consisterebbe l'anormalità dei rapporti gay e soprattutto non comprendo perché a questa a presunta anormalità debba corrispondere un giudizio morale negativo.

Citazione:
Originalmente inviato da Duc in altum
Quindi ben vengano anche le opzioni zoofilia, poliandria e la pedofilia.
Jacopus non ha detto o lasciato intendere questo. Parlava di gay. Non credo che sia pertinente tirare in ballo la pedofilia.
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Vecchio 02-03-2015, 09.46.02   #35
maral
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Riferimento: Cos'è la normalità? E soprattutto in base a cosa viene stabilita?

Citazione:
Originalmente inviato da paul11
Non sono d'accordo con chi ritiene la normalità un concetto essenzialmente culturale, non avrebbe giustificazioni di nessun fondamento, diventando opinione soggetta a rapporti di forza all'interno di gruppi sociali. nè nel dominio morale e neppure in quello naturale. Semmai è proprio l'inverso, una cultura decide una morale o assecondando una regola di natura oppure la contrappone e magari per propri fini che non sono morali, quindi scadendo la morale in opinione "culturale".
Puoi non essere d'accordo, ma di fatto storicamente è sempre stato così: la norma è il risultato di rapporti di forza (e capacità di esercitare potenza, ove la potenza è sempre questione tecnica) e la norma si rende necessaria quando il sentimento morale (e dunque la moralità autentica) decade. Peraltro i rapporti di forza sono sempre altalenanti, dunque nessuna posizione di potenza (e quindi nessuna norma è definitiva) anche se tutte pretendono di esserlo.
Citazione:
Le regole delle natura esistono a prescindere dall'uomo e non sono morali.
E anch'esse appaiono varianti. Comunque l'uomo è inserito nella natura, anche la sua pretesa di esprimere regole e norme che restituiscano un senso al suo esistere è natura per l'uomo. La lettura genetica esprime anch'essa una rappresentazione umana della natura alla luce di un senso umano delle cose e questo senso varia geograficamente e storicamente, al di là di ogni pretesa di considerarlo definitivo nella sua oggettività.
L'anomalia è certo avvertita come qualcosa di anormale, ma lo è in termini culturali. Infatti a ben vedere, nella dimensione effettiva e concreta del nostro esistere ogni individuo e anomalo, proprio in quanto individuo. Solo la media pesata degli individui è normale, ove il peso è la capacità di esercitare potenza.

Citazione:
La morale, come ho anticipato, è tipicamente un prodotto umano.
Ed è la morale con i suoi valori e le gerarchie dei valori, che decide di assecondare o meno la regola di natura.
Non di assecondarla, ma di costituirla definendola.
Che poi i conflitti tra i rapporti di forza trovino una ragione naturale possiamo pure assumerlo per vero, ma dobbiamo rassegnarci al fatto che nessun rapporto di forza, per quanto possa essere creduto evidente, è definitivo
Citazione:
L'omosessualità è un'anomalia , una diversità.
In rapporto a una normalità attribuita all'eterosessualità e fondata su una visione del tutto arbitraria e monistica del divino o del tutto arbitraria degli scopi di natura.

Citazione:
Se ad esempio l'omosessualità è compatibile alle regole sociali del rispetto e della convivenza, prima o poi entrerà nel diritto.
Veramente il comportamento omosessuale (soprattutto quello maschile e attivo nell'ambito delle società guerriere occidentali) ha trovato in passato una completa accettazione. La sua soppressione dai contesti di normalità è stato un fatto culturale, non certo biologico.
Citazione:
Così l'omosessuale è vissuto dalla comunità come un'anomalia,ma di pari diritto e quindi deve essere socialmente accettato in primis come persona, come qualunque persona,pur mantenendo la sua specificità.
Le diversità non vanno normalizzate, ma vanno accettate a seconda delle regole dei valori dettati dalle etiche.
L'errore è quando la donna vuole essere come il maschio e l'omosessuale "normale", così perdono le specificità.
Diciamo che l'errore è quando ogni individuo vuole o è portato a voler essere come ciò che non è. L'individuo è anomalia irrinunciabile, poiché solo nell'anomalia può esservi qualità e l'accettazione dell'omosessuale non va considerata come una generosa concessione della normalità all'anomalo, ma come presa di coscienza di ciascuno del valore della irriducibile diversità di ogni altro da sé. Detto questo si può anche tentare di costruire un noi che limiti le pretese individuali, ma solo se si riconosce il valore insopprimibile della differenza. e questo a mio avviso significa rispettare diritti e dignità delle persone.
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Vecchio 02-03-2015, 10.20.42   #36
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Riferimento: Cos'è la normalità? E soprattutto in base a cosa viene stabilita?

** scritto da Koli:

Citazione:
Jacopus non ha detto o lasciato intendere questo. Parlava di gay. Non credo che sia pertinente tirare in ballo la pedofilia.



Mi dispiace @Koli, ma @Jacopus nel sostenere che l'omosessualità è un modo per praticare la sessualità, e la sessualità è fatta di tante possibili opzioni, è evidente che tira in ballo anche le pratiche sessuali (alcune) da me indicate.

Inoltre se si ragionasse oggettivamente come tu proponi, cadremmo nello stesso atteggiamento che l'etero ha verso il gay, ossia, che la sessualità omosessuale è più normale di quella pedofila.
E in virtù di che?


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Vecchio 02-03-2015, 12.08.09   #37
Davide M.
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Riferimento: Cos'è la normalità? E soprattutto in base a cosa viene stabilita?

Citazione:
Originalmente inviato da Koli
L'analogia della guida, per come la interpreti, non mi sembra adatta per parlare di omosessualità. Continuo a non capire in cosa consisterebbe l'anormalità dei rapporti gay e soprattutto non comprendo perché a questa a presunta anormalità debba corrispondere un giudizio morale negativo.
E dove avrei dato questo giudizio morale negativo sulla presunta anormalità dell'omosessualità? Sei tu che unilateralmente attribuisci la connotazione di negatività al concetto di anormalità. Io non l'ho mai scritto.
Io penso che l'italiano scritto sia una lingua di difficilissima comprensione.
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Vecchio 02-03-2015, 12.20.27   #38
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Riferimento: Cos'è la normalità? E soprattutto in base a cosa viene stabilita?

Citazione:
Originalmente inviato da Duc in altum!
** scritto da Koli:





Mi dispiace @Koli, ma @Jacopus nel sostenere che l'omosessualità è un modo per praticare la sessualità, e la sessualità è fatta di tante possibili opzioni, è evidente che tira in ballo anche le pratiche sessuali (alcune) da me indicate.
E' vero che ha parlato di tante possibili opzioni ma non è per niente evidente che si riferisse alle pratiche che hai menzionato. Ci sono tante pratiche sessuali che non hanno niente a che fare con quelle che hai menzionato tutto e che in passato o anche adesso sono mal viste: sesso orale, anale, bondage ecc. Comunque Jacopus, se vuole, potrà dire cosa intendesse.

Citazione:
Originalmente inviato da Duc in altum
Inoltre se si ragionasse oggettivamente come tu proponi, cadremmo nello stesso atteggiamento che l'etero ha verso il gay, ossia, che la sessualità omosessuale è più normale di quella pedofila.
E in virtù di che?
Molto banalmente, nel fatto che due gay (due ragazze o due ragazzi) hanno rapporti consenzienti. Un bambino con un adulto no, perché il secondo - di norma - non è completamente in grado di intendere e di volere.

Comunque fino ad ora nessuno ha detto in cosa consisterebbe la non normalità dei rapporti gay, o almeno io non l'ho capito.
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Vecchio 02-03-2015, 12.32.44   #39
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Riferimento: Cos'è la normalità? E soprattutto in base a cosa viene stabilita?

Citazione:
Originalmente inviato da Davide M.
E dove avrei dato questo giudizio morale negativo sulla presunta anormalità dell'omosessualità? Sei tu che unilateralmente attribuisci la connotazione di negatività al concetto di anormalità. Io non l'ho mai scritto.
Io penso che l'italiano scritto sia una lingua di difficilissima comprensione.
Se ho inteso male, chiedo scusa.
Ho interpretato così la tua posizione perché Jacopum, a cui avevi replicato, aveva detto, fra l'altro, che l'omosessualità e come guidare: ognuno ha le sue preferenze:
Citazione:
Originalmente inviato da Jacopus
Sono due modi egualmente accettabili di guidare
Tu, dopo aver rimarcato l'anormalità dei gay (mi spiegheresti in cosa consiste?) avevi aggiunto Mi spiace Jacopus, ma viviamo su mondi diversi.
Ho quindi collegato questa tua frase a quella di Jacopus.
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Vecchio 02-03-2015, 14.01.12   #40
Duc in altum!
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Riferimento: Cos'è la normalità? E soprattutto in base a cosa viene stabilita?

** scritto da Koli:

Citazione:
Molto banalmente, nel fatto che due gay (due ragazze o due ragazzi) hanno rapporti consenzienti. Un bambino con un adulto no, perché il secondo - di norma - non è completamente in grado di intendere e di volere.

Comunque fino ad ora nessuno ha detto in cosa consisterebbe la non normalità dei rapporti gay, o almeno io non l'ho capito.

Molto banalmente, anche avere rapporti con persone tra i 14 e 17 anni è considerata pedofilia, se dall'altra parte c'è una persona matura, e l'incapacità di intendere e di volere sarebbe più che in discussione.
E' questa l'anormalità che non capisci (ma si discute per comprendere e non per avere ragione), che l'atto sessuale omosessuale (da non confondere col sentimento d'amore che può esistere tra due persone dello stesso sesso: io Amo mio figlio ed il mio miglior amico!) è un semplice desiderio da appagare a tutti i costi, una voglia da soddisfare, così come quella del pedofilo.
Per questo anche l'adulterio, se può servirti, è anormale.
Ma tutto ricade, inevitabilmente, come sempre, su ciò che soggettivamente è la dignità umana: se un valore affermato dal potere, avere e apparire, o se un valore trascendentale.
E come si suol dire, per affrontare una eventuale problematica (l'anormalità che allontana dalla dignità in questo caso), c'è prima bisogno di riconoscere che abbiamo quel determinato problema, altrimenti hai voglia a sgolarti, senza Dio tutto è permesso e non c'è legge o volontà che tenga.


Citazione:
E' vero che ha parlato di tante possibili opzioni ma non è per niente evidente che si riferisse alle pratiche che hai menzionato. Ci sono tante pratiche sessuali che non hanno niente a che fare con quelle che hai menzionato tutto e che in passato o anche adesso sono mal viste: sesso orale, anale, bondage ecc. Comunque Jacopus, se vuole, potrà dire cosa intendesse.

Non sarà evidente per te, caro @Koli (e chi discute questo!), ma per chi crede in una morale di origine non umana, l'affermazione di @Jacopus è chiarissima (almeno fin quando, come tu ben suggerisci, non sarà meglio delucidata), non c'è nessuna differenza tra il sesso omosessuale, bondage, adultero o pedofilo.
Sono tutte pratiche vincolate dalla stessa irresponsabile disobbedienza.


Pace&Bene
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