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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 14-03-2015, 23.05.02   #81
marco alessi
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Data registrazione: 05-02-2015
Messaggi: 10
Riferimento: Cos'è la normalità? E soprattutto in base a cosa viene stabilita?

Citazione:
Originalmente inviato da Duc in altum!
** scritto da marco alessi:



Caro @Marco che prendi in considerazione, e non che prendiamo. Dunque è un punto di vista personalmente umano, in questo caso addirittura scientifico (quindi non oggettivo per tanti), che tu dai alla normalità e alla susseguente anomalia.
Infatti tu stesso ammetti che non hai preso in considerazione l'aspetto etico (e quindi anche morale) della discriminazione della relativa anomalia, quindi in base a quale etica è normale discriminare?


Pace&Bene

Non penso che tu abbia compreso quello che ho scritto, o io non ho compreso quello che tu hai scritto. comunque cercherò di rispondere ugualmente.
Se qualcosa è scientifico è oggettivo o comunque si avvicina sempre di più alla oggettività; tende alla oggettività il metodo scientifico. Ma tralasciando un attimo il metodo scientifico, noi esseri umani tendiamo a prendere dei fenomeni ed inserirli all'interno di una determinata classe (insieme) (per questo ho scritto prendiamo), questo non vale solo per i fenomeni umani, lo stesso discorso può essere fatto per i fenomeni atmosferici: tutti i giorni sorge il sole, quindi domani sorgerà di nuovo. Ma se il sole non sorge saremmo difronte ad una anomalia. Ecco, prendiamo questo esempio e spaliamolo su tutta l'esistenza umana. Sarebbe una catastrofe se noi non avessimo alcuna capacità astrattiva qui finora descritta.
Tu mi chiedi: su quale base è normale discriminare?
Io rispondo dicendo che è naturale discriminare, e il risultato di tale processo discriminante è la distinzione fra normalità e anormalità, media anomalia ecc. Io in questo momento tralascio completamente i concetti etici. Se proprio mi volessi allargare direi che i connotati amorali che acquisisce la parola discriminazione è un costrutto dell'essenza stessa della discriminazione, quando ci lamentiamo della discriminazione noi facciamo riferimento alla discriminazione raziale, alla discriminazione di classe e non alla discriminazione che finora ho descritto, usata dall'uomo per rendere più semplice la vita. Questa discriminazione unita ad altri prodotti inventati può creare quella discriminazione costrutto, con connotati negativi o positivi, ma di per se, un'astrazione insiemistica capace di selezionare una media per osservare al meglio i fenomeni anomali non è ne cattiva ne buona ed esiste a prescindere dall'etica o dalla morale.
marco alessi is offline  
Vecchio 15-03-2015, 13.48.09   #82
Duc in altum!
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Riferimento: Cos'è la normalità? E soprattutto in base a cosa viene stabilita?

** scritto da marco alessi:

Citazione:
Non penso che tu abbia compreso quello che ho scritto, o io non ho compreso quello che tu hai scritto. comunque cercherò di rispondere ugualmente.
Se qualcosa è scientifico è oggettivo o comunque si avvicina sempre di più alla oggettività; tende alla oggettività il metodo scientifico. Ma tralasciando un attimo il metodo scientifico, noi esseri umani tendiamo a prendere dei fenomeni ed inserirli all'interno di una determinata classe (insieme) (per questo ho scritto prendiamo), questo non vale solo per i fenomeni umani, lo stesso discorso può essere fatto per i fenomeni atmosferici: tutti i giorni sorge il sole, quindi domani sorgerà di nuovo. Ma se il sole non sorge saremmo difronte ad una anomalia. Ecco, prendiamo questo esempio e spaliamolo su tutta l'esistenza umana. Sarebbe una catastrofe se noi non avessimo alcuna capacità astrattiva qui finora descritta.
Tu mi chiedi: su quale base è normale discriminare?
Io rispondo dicendo che è naturale discriminare, e il risultato di tale processo discriminante è la distinzione fra normalità e anormalità, media anomalia ecc. Io in questo momento tralascio completamente i concetti etici. Se proprio mi volessi allargare direi che i connotati amorali che acquisisce la parola discriminazione è un costrutto dell'essenza stessa della discriminazione, quando ci lamentiamo della discriminazione noi facciamo riferimento alla discriminazione raziale, alla discriminazione di classe e non alla discriminazione che finora ho descritto, usata dall'uomo per rendere più semplice la vita. Questa discriminazione unita ad altri prodotti inventati può creare quella discriminazione costrutto, con connotati negativi o positivi, ma di per se, un'astrazione insiemistica capace di selezionare una media per osservare al meglio i fenomeni anomali non è ne cattiva ne buona ed esiste a prescindere dall'etica o dalla morale.


Ma è questo che sto cercando di dire, che l'oggettività scientifica può avere autorevolezza in tanti fenomeni, ma non nel determinare cosa sia normale o anomalo in un atteggiamento umano, quella è solo una decisione fatta da persone con tante anomalie, che fissano dei decreti di normalità con l'ausilio del voto di maggioranza. Ma è risaputo che non è un voto di maggioranza a decretare la Verità.
Infatti (alcuni esempi):
- in tanti Stati la droga (intesa come sostanze stupefacenti) è legalizzata, quindi il suo uso non anomalo, mentre in tantissimi altri è proibita, perché il suo uso non è un fenomeno normale.
- la medicina sostiene che l'embrione è già vita, però è normale abortire.
- in alcuni paesi è normale poter sposarsi con più persone, mentre in molti altri questo atteggiamento è perseguibile penalmente.
- l'omosessualità è stata definita dal DSM non più un disturbo, mentre aumentano le cliniche o case di cura per chi autosostiene di voler "guarire".
- ecc. ecc.

Quindi, secondo me, la normalità non può essere stabilita (che non significa debba essere accettata o meno) dalla scienza, e dunque ogni discriminazione da essa derivante diviene un'azione disumana, ma soltanto da un'etica morale extraterrestre.


Pace&Bene
Duc in altum! is offline  
Vecchio 16-03-2015, 14.27.03   #83
marco alessi
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Messaggi: 10
Riferimento: Cos'è la normalità? E soprattutto in base a cosa viene stabilita?

Citazione:
Originalmente inviato da Duc in altum!
** scritto da marco alessi:




Ma è questo che sto cercando di dire, che l'oggettività scientifica può avere autorevolezza in tanti fenomeni, ma non nel determinare cosa sia normale o anomalo in un atteggiamento umano, quella è solo una decisione fatta da persone con tante anomalie, che fissano dei decreti di normalità con l'ausilio del voto di maggioranza. Ma è risaputo che non è un voto di maggioranza a decretare la Verità.
Infatti (alcuni esempi):
- in tanti Stati la droga (intesa come sostanze stupefacenti) è legalizzata, quindi il suo uso non anomalo, mentre in tantissimi altri è proibita, perché il suo uso non è un fenomeno normale.
- la medicina sostiene che l'embrione è già vita, però è normale abortire.
- in alcuni paesi è normale poter sposarsi con più persone, mentre in molti altri questo atteggiamento è perseguibile penalmente.
- l'omosessualità è stata definita dal DSM non più un disturbo, mentre aumentano le cliniche o case di cura per chi autosostiene di voler "guarire".
- ecc. ecc.

Quindi, secondo me, la normalità non può essere stabilita (che non significa debba essere accettata o meno) dalla scienza, e dunque ogni discriminazione da essa derivante diviene un'azione disumana, ma soltanto da un'etica morale extraterrestre.


Pace&Bene

Infatti il metodo scientifico non accerta cosa sia vero o meno, normale o meno in base alla maggioranza ma in base appunto a un metodo standardizzato, che si basa sulla prova e la dimostrazione.
Ma tralasciando il metodo scientifico comunque la discriminazione di fatto esiste, non importa che sia più o meno giusto, l'etica in questo contesto non è necessario inserirla. (ripropongo molto semplicemente l'esempio atmosferico o molto altri esempi, dove l'uomo necessita di creare una base normale su cui partire per comprendere cosa è anomalo).
Detto ciò, (cioè dimostrato che la normalità esiste, non solo nella scienza ma addirittura che è usata nella vita di tutti i giorni e che non è ne cattiva ne buona ed esiste a prescindere dalla morale, perchè essenziale per la sopravvivenza) adesso possiamo discutere della discriminazione la quale acquisisce quei brutti connotati negativi.
Posso dire che: dato che viviamo in un epoca scientifica, dove molte cose devono essere dimostrate nella loro natura e non nella loro idea, oggi più di prima siamo chiamati a discriminare abbandonando un modus operandi più istintivo e culturale ed abbracciare uno più logico, razionale e/o scientifico. Aprendo un altra parantesi, giudicare qualcosa diversa dalla media delle altre cose non è di per se qualcosa di negativo. Sono amorali a mio avviso le conseguenze che questa discriminazione ha generato, cioè, una volta compresa la diversità come mi comporto? di per se discriminare, ripeto, non è ne bene ne male, dipende dall'uso successivo che se ne fa (un piano forte non suona ne bene ne male dipende da chi lo usa), e quindi il discorso morale o etico va fatto seguendo questa linee.
Sono quei costrutti mentali, successivi alla discriminazione, i quali possiedono ben pochi elementi carichi di pura volontà discriminante, ma anzi al contrario si caricano di ideologia morale, preconcetti culturali, abbattendo, (colmo di paradosso) distruggendo, quel processo mentale capace di dare una più lucida possibile visione della realtà. Questo è antiEtico, la filosofia, la scienza, la razionalità illuminata, queste si sono sempre preoccupate di usare la ragione per dare forma al mondo, la filosofia che ha creato la razionalità e poi la scienza ha sempre combattuto contro le ideologie morali, discriminazioni di tipo morale, usando la ragione per creare l'etica. Sta qui l'amoralità che tanto anela questo forum, una morale che dice di indicare cosa sia normale o anormale ma in realtà sta solo disegnando una discriminazione non è egli stessa la discriminazione perchè come si è detto essa esiste a prescindere dalla morale quindi non ha bisogno che etica o morale ne dimostrino l'esistenza.
marco alessi is offline  
Vecchio 16-03-2015, 19.50.15   #84
maral
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Riferimento: Cos'è la normalità? E soprattutto in base a cosa viene stabilita?

Citazione:
di per se discriminare, ripeto, non è ne bene ne male, dipende dall'uso successivo che se ne fa (un piano forte non suona ne bene ne male dipende da chi lo usa), e quindi il discorso morale o etico va fatto seguendo questa linee.
Non sono molto d'accordo su questo discorso in cui sento la volontà di allontanare la responsabilità dall'atto del conoscere scientifico o dall'intento tecnico che asetticamente metterebbe a disposizione strumenti neutri rispetto alla responsabilità morale del loro uso del tutto demandata alla decisione del singolo utilizzatore. In sé nulla è bene o male, ma noi non viviamo nel mondo delle cose in sé, in nessun momento l'ente in sé ci si presenta, nemmeno quell'ente che è un atto di discriminazione che ovviamente non sarà mai una scelta puramente oggettiva e razionale, infatti nel momento stesso in cui si discrimina entrano comunque in gioco parametri irrazionali che governano comunque la scelta e di cui occorre essere in parte consapevoli senza mascherarli dietro una fantomatica purissima e inesistente razionalità di calcolo.
C'è un punto fondamentale di cui occorre tener conto: la tecnica non può riconoscere orizzonti morali che limitino il suo produrre e dal punto di vista tecnico il prodotto normale è solo il prodotto proceduralmente standardizzato secondo parametri prestabiliti, non c'è altro di cui si possa tenere conto: cosa funziona o non funziona. Per stabilire il bene o il male del fine per cui deve funzionare occorrerebbe una struttura di riferimento (una metafisica) che sta oltre la tecnica, ma questo ormai è stato cancellato proprio dall'indiscusso predominio del modo di pensare tecnico che ha mostrato la futilità di ogni pretesa metafisica. Demandare quindi all'utilizzatore del prodotto questa responsabilità morale è pertanto un imbroglio, poiché l'utilizzatore è solo l'ingranaggio terminale di un processo tecnico sul cui prodotto, oltre a non avere più alcuna effettiva competenza, non trova più alcun orizzonte morale credibile rispetto a cui valutarlo (a meno che tale orizzonte morale non gli sia tecnicamente suggestionato).
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Vecchio 16-03-2015, 20.23.49   #85
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Riferimento: Cos'è la normalità? E soprattutto in base a cosa viene stabilita?

** scritto da marco alessi:

Citazione:
Ma tralasciando il metodo scientifico comunque la discriminazione di fatto esiste, non importa che sia più o meno giusto, l'etica in questo contesto non è necessario inserirla.

Esiste perché è l'essere umano che decide così, altro che non è giusto.
La discriminazione non è un fenomeno imposto all'uomo, ma imposto dall'uomo, è questa l'anomalia.


Citazione:
Detto ciò, (cioè dimostrato che la normalità esiste, non solo nella scienza ma addirittura che è usata nella vita di tutti i giorni e che non è ne cattiva ne buona ed esiste a prescindere dalla morale, perchè essenziale per la sopravvivenza) adesso possiamo discutere della discriminazione la quale acquisisce quei brutti connotati negativi.

La normalità non ha vita senza morale, è solo in base a ciò che riteniamo virtuosamente esemplare, decente, etico che di conseguenza agiamo.
Quindi sì che essa esiste, ma ognuno ritiene di rispecchiarne i parametri, di non avere anomalie, di essere normale, è da lì che nasce la discriminazione e le problematiche in essa racchiuse.
Ecco perché azzardo che i termini etici e morali di una società non potranno mai essere di natura terrestre.


Citazione:
Questo è antiEtico, la filosofia, la scienza, la razionalità illuminata, queste si sono sempre preoccupate di usare la ragione per dare forma al mondo, la filosofia che ha creato la razionalità e poi la scienza ha sempre combattuto contro le ideologie morali, discriminazioni di tipo morale, usando la ragione per creare l'etica. Sta qui l'amoralità che tanto anela questo forum, una morale che dice di indicare cosa sia normale o anormale ma in realtà sta solo disegnando una discriminazione non è egli stessa la discriminazione perchè come si è detto essa esiste a prescindere dalla morale quindi non ha bisogno che etica o morale ne dimostrino l'esistenza.

Sì, ma la filosofia, la scienza, la razionalità illuminata, non hanno nessuna risposta oggettivamente certa contro le ideologie morali, solo teorie, concetti, supposizioni, quindi sei tornato al punto che stabilisce la normalità solo quello in cui tu credi abbia dato forma al mondo, con fede e senza nessuna risposta logica.
E solo dove quella fiducia converge in un credo in cui l'anormalità è decretata dall'immoralità del mors tua vita mea, e la normalità il mors mea vita tua, che le discriminazioni scompaiono e le deficienze guariscono.
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Vecchio 16-03-2015, 23.46.44   #86
marco alessi
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Riferimento: Cos'è la normalità? E soprattutto in base a cosa viene stabilita?

Penso che l'errore sta proprio nel non essere nella stessa linea comunicativa.
Ripeto, la normalità, non esiste solo nella scienza, ma può essere vista in tutta l'esistenza umana, come appunto i fenomeni atmosferici, domani il sole sorgerà perchè tutti i giorni sorge e nel momento in cui non sorge saremmo difronte ad una anomalia. Questa capacità che noi abbiamo è fondamentale per sopravvivere, sarebbe pericoloso non riconoscere un anomalia nel momento in cui si presenta.
Voi cercate con me un dialogo di tipo morale, ma io lo evito volutamente, anzi se leggete attentamente io do ragione a voi, però liquidare la normalità con: è una invenzione dell'uomo e quindi non esiste o non dovrebbe esistere; è solo un modo superficiale di vedere una questione così profonda e importante dove tutti i giorni noi ne abbiamo a che fare, e dal mio punto di vista non è negare l'esistenza di un dato processo o fenomeno ma è conoscerlo prenderne atto e comprendere il perche di eventuali distorsioni, solo così possiamo (e qui c'è il discorso morale) evitare quel mors tua vita mea e via dicendo.
marco alessi is offline  
Vecchio 17-03-2015, 00.54.23   #87
Jacopus
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Riferimento: Cos'è la normalità? E soprattutto in base a cosa viene stabilita?

Nelle cosiddette scienze dure (hard sciences) la normalità/anormalità posseggono un connotato preciso perché fondato su dati misurabili: è normale che l'acqua bolla a 100 gradi. Se ciò non avviene occorre capire perché si è verificata questa anomalia.

Nelle scienze sociali non è possibile giungere ad una tale oggettività e non sarà mai possibile per il semplice fatto che, a differenza che nelle hard sciences, l'oggetto da studiare e il soggetto che studia sono identici, ovvero l'umanità e l'umanità spesso non ha nessun interesse a persegure la verità scientifica o la giustizia o il bene comune.

Il concetto di "normalità" è oltremodo interessante per altri versi.
Infatti implica di solito una relazione con il potere. In linea di massima solo chi è "normale" supera un primo esame di idoneità nel momento in cui deve essere classificato socialmente. L'anormale viene etichettato come tale e retrocesso nella serie b sociale, a meno che non faccia parte di gruppi privilegiati di artisti o creativi in genere.
L'anormalità può diventare anche un'ottima risorsa economica, ad esempio, gli anormali possono diventare schiavi dei normali: è quello che accadeva nell'antichità con la divisione fra cittadini liberi e schiavi-barbari. L'identico iter avviene al giorno d'oggi fra cittadini liberi e schiavi provenienti dal terzo mondo. L'unica differenza, in qualche modo ancora peggiore di quanto accadeva in passato, è che ora tutto si giustifica attraverso il denaro e non attraverso la definizione di status.
L'anormalità è anche una eccellente risorsa politica. Attraverso di essa è possibile catalizzare il malcontento e concentrarlo verso minoranze linguistiche o etniche, prive di quei beni di riconoscimento che ci rendono "normali" (casa, carta d'identità, inserimento nella cultura dominante di un luogo).

Secondo Durkheim i devianti svolgono addirittura una importantissima funzione identitaria, perché è solo attraverso di essi che i "normali" riescono ad osservare i propri confini e a riconoscersi come una comunità omogenea.
Nella dialettica normale/anormale va infine considerato anche un altro aspetto che è quello della violenza. Infatti l'anormale può essere relegato in quel ruolo e non potersene distaccare, a causa dell'esercizio di metodi violenti. Il pazzo può diventare tale perché abusato da bambino e senza poter avvalersi di una comunità attenta ai suoi bisogni o allarmata dal suo stato. La prostituta può diventare tale a causa degli squilibrati rapporti economici. Il delinquente "borgataro" può essere attratto dai modelli vincenti rappresentati da film e pubblicità, che agiscono una violenza sottile ma potentissima, volta alla ricostruzione della personalità nei modi funzionali ai valori della società dominante.
Soprattutto fra le classi disagiati è forte l'esigenza di avere qualcuno che "stia peggio", a cui sia pertanto attribuito il ruolo di "anormale" e che sia sottomesso in modo violento a quel ruolo.
Una volta avvenuto ciò, giocoforza si fa di necessità virtù, come è avvenuto con le minoranze rom: private dei loro lavori tradizionali, emarginate, spesso tentano di sfruttare i benefici secondari della loro condizione ( ad esempio impietosendo).
Come ho cercato di delineare brevemente, in campo sociale, il contrasto normale/anormale è connotato da una serie di questioni che incidono sulle rappresentazioni che abbiamo della società e perfino sulla rappresentazione che abbiamo di noi stessi.
Una definizione apparentemente "scientifica" di questo contesto sarebbe assolutamente deleteria, perché non in grado di comprendere la complessità della realtà, un pò come se l'emisfero cerebrale sinistro, deputato al calcolo, alla razionalità e alla classificazione, non interagisse con l'emisfero destro, che si occupa invece della sintesi e del linguaggio simbolico, metaforico ed affettivo.
Jacopus is offline  
Vecchio 17-03-2015, 10.02.15   #88
Duc in altum!
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Riferimento: Cos'è la normalità? E soprattutto in base a cosa viene stabilita?

** scritto da marco alessi:

Citazione:
Questa capacità che noi abbiamo è fondamentale per sopravvivere, sarebbe pericoloso non riconoscere un anomalia nel momento in cui si presenta.

Infatti, c'è una grande differenza tra vivere, esistere o sopravvivere.

Il problema non è tanto individuare un'anomalia, ma chi decide il metro di valutazione che quel fenomeno sia anomalo.
Il problema non è riconoscere un'anomalia nel momento in cui si presenta, ma come mi comporto innanzi a essa, che faccio per non convivere con essa, che propongo a me stesso per liberarmi di lei e ritornare (eventualmente) "normale".
Ma anche in questo caso solo Io posso decidere di riconoscere che quel mio atteggiamento, quella mia azione, quel mio comportamento è anomalo, poiché detto dagli altri e non condiviso da me, che addirittura noto negli altri una miriade ancora più devastante e danneggiante di anomalie, conduce all'abuso di potere di chi dirige il voto di maggioranza per decidere cosa sia normale.



Citazione:
Voi cercate con me un dialogo di tipo morale, ma io lo evito volutamente, anzi se leggete attentamente io do ragione a voi, però liquidare la normalità con: è una invenzione dell'uomo e quindi non esiste o non dovrebbe esistere; è solo un modo superficiale di vedere una questione così profonda e importante dove tutti i giorni noi ne abbiamo a che fare, e dal mio punto di vista non è negare l'esistenza di un dato processo o fenomeno ma è conoscerlo prenderne atto e comprendere il perche di eventuali distorsioni, solo così possiamo (e qui c'è il discorso morale) evitare quel mors tua vita mea e via dicendo.

C'è un proverbio che dice: "...non è che credere alla non esistenza dei demoni evita di esser da loro tentati!..." ossia, io non cerco con te il dialogo di tipo morale, è inevitabile che per discutere su cosa è normale o anomalo, e quali siano i parametri o le leggi per stabilire tutto ciò, non si affronti la questione moralmente.
Una cosa è la normalità del Sole che sorge e risorge, e un'altra la normalità di essere onesti, leali e equilibrati.

Io, così come chiunque altro, ho già la mia spiegazione del perché esistono le distorsioni, ma è indispensabile e obbligatorio ragionarci moralmente per giungere ad una conclusione.
Senza appellarsi o chiamare in causa la morale il mors tua vita mea diventa una normalità, e chi non la vive un'anomalo, un'eccezione, un diverso.


Pace&Bene
Duc in altum! is offline  

 



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