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Vecchio 27-03-2015, 19.04.56   #21
SlipDown
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Re: prima uovo o gallina?

Io penso che, come ha già in qualche modo annunciato Maral, che qualcosa di veramente nuovo non possa essere mai pensato nemmeno con tutta la creatività di questo mondo per cui l'unico modo di pensare qualcosa di originale, e vorrei sottolineare originale per differenziarlo da nuovo, sia necessario conoscere quanti più concetti, punti di vista e peniseri possibili e rielaborarli a modo nostro. Per quanto riguarda il problema dell'uovo e della gallina dobbiamo dire che comunque il gallo deriva anch'esso dall'uovo e quindi potremmo estendere la domanda anche al gallo dicendo: è nato prima l'uovo, la gallina o il gallo? In questo caso mi verebbe da dire logicamente, ma forse sbagliando, che sia venuto prima l'uovo/le uova che hanno creato prima il gallo e la gallina e poi essi si sono riprodotti. Nel discorso di atto e potenza il dubbio mi è venuto perchè la potenza simboleggia la possibilità di raggiungere la propria massima evoluzione per cui un bambino è in potenza un adulto, una ghianda è in potenza una quercia e così via. La mia domanda è se c'è qualcosa che ha come massimo sviluppo il diventare uovo e quindi far precedere logicamente e cronologicamente l'uovo alla gallina.
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Vecchio 27-03-2015, 21.53.29   #22
maral
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Riferimento: prima uovo o gallina?

Interessante l'idea dell'originario uovo-confine riportata da Garbino: da una parte il mondo della non gallina che ha in atto in sé l'uovo che esprime la gallina in potenza, dall'altro il mondo della gallina in atto ove quell'uovo della gallina in potenza sempre ricorre fino a un altro uovo-confine. Sarebbe davvero interessante averlo sotto mano quell'uovo confine che fa la "differance", ma purtroppo i confini sono sempre così impalpabili, lievi e sfuggenti. spesso solo una questione di sfumature (l'ultima non gallina in cosa sarà stata diversa dalla prima gallina? Chissà, forse di una minuzia, di un niente).
Oggi per spiegare l'evoluzione sta acquistando sempre più punti la teoria "evo-devo" (evolution-development": evoluzione del genotipo-sviluppo del fenotipo). Il genoma è infatti sempre più o meno sorprendentemente simile in tutti gli esseri viventi, quello che fa la "differance" tra la non gallina e la gallina è solo la topologia di attivazione (quando e dove- ossia quali pezzi- lo stesso genoma attiva), è solo una questione di sequenze, di ritmi, non di sostanza, non di note che sono sempre le stesse.

E qui è possibile un collegamento con quanto dice Jolly666, di cui si può ben capire la tensione giovanile verso il nuovo, che è poi la novità creduta e immaginata di quello che io solo credo di pensare e sentire in cerca di affermazione identitaria. Creduta sì, perché in realtà non c'è niente di nuovo (le note sono sempre quelle), c'è solo un modo diverso a volte (e con scarsissime possibilità di funzionare) di ri arrangiare delle sequenze. Perché noi nel nostro così limitato e parziale modo di vedere il mondo siamo il prodotto di millenni di pregiudizi, nient'altro che questo, e se vogliamo cambiarli, se vogliamo la novità, non possiamo fare altro che conoscerli, capirli e impararli ben bene per poterli (magari) riarrangiare mantenendo un significato. A questo serve la cultura, oltre a non farci sommergere dalle risate appena apriamo bocca, convinti di portare chissà quali incredibili novità al mondo, senza vederne non tanto l'errore, quanto l'enorme banalità dell'errore.
C'è un rischio immenso a voler dimenticare il passato: viene messa a rischio la nostra consapevolezza che si basa solo sulla memoria, la nostra stessa libertà di pensare e di sentire, mentre vengono nascosti i giganteschi condizionamenti di cui siamo fatti continuamente oggetto, è come sognare di volare dopo essersi tarpate le ali... è come essere galline che si immaginano aquile mentre si tira loro il collo. Dimenticare e svalutare il passato, perché conta solo il pregiudizio che ora mi pensa mentre credo di essere io a pensare, è il miglior modo di ridurci tutti alla schiavitù di un presente dettato dal primo cialtrone di turno. E' a impedire questo che ci sta l'enorme importanza del pensiero di chi ci ha preceduto, la cui esplorazione e comprensione risulta certo ardua, spesso noiosa, ma è indispensabile.
E' vero, i libri servono anche per aiutarci a passare dal vecchio al nuovo, per far scattare quella impalpabile differenza di confine, ma prima di tutto occorre conoscere quel vecchio, richiamarlo infinite volte alla memoria del presente, altrimenti il passaggio al nuovo è solo illusione destinata poi sempre a deludere.
Per quanto riguarda i monaci tibetani, caro Jolly666, il discorso andrebbe compreso nei loro termini culturali che escludono a priori che ogni passaggio dal vecchio al nuovo abbia alcun senso. discorso che sta esattamente all'opposto della frenesia culturale occidentale sempre più in cerca di evaporazioni fittizie. Ma anche questa è questione da comprendere, altrimenti si rischia che la nostra "liberazione della mente" sia di nuovo solo l'ennesima baggianata da comprare all'ipermercato, la bacchetta magica di plastica tra uno scolapiatti, un lucidalabbra e l'ultimo modello di smartphone che ci libera dalla pena di vivere per poi solo centuplicarla a tutti gli effetti.

Ultima modifica di maral : 28-03-2015 alle ore 09.09.52.
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Vecchio 28-03-2015, 15.03.07   #23
sgiombo
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Riferimento: Re: prima uovo o gallina?

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Nel discorso di atto e potenza il dubbio mi è venuto perchè la potenza simboleggia la possibilità di raggiungere la propria massima evoluzione per cui un bambino è in potenza un adulto, una ghianda è in potenza una quercia e così via. La mia domanda è se c'è qualcosa che ha come massimo sviluppo il diventare uovo e quindi far precedere logicamente e cronologicamente l'uovo alla gallina.


Ma chi e in base a quali criteri stabilisce quale sia "la massima evoluzione" di un ente?

Un bimbo é in potenza un adulto sano e nel pieno vigore delle forze, ma anche un anziano un po' malandato. E io troverei preferibile svilupparmi fono ad età avanzata anche se un po' malandato, con qualche acciacco, purché sopportabile e tale da consentirmi qualche onesta soddisfazione e purché mi mantenessi lucido di mente.
Un bambino può vivere un' infanzia felice e poi diventare un adulto infelice.

Ed essendo un uovo a sua volta in potenza una nuova gallina, magari più sana, robusta, bella e felice di quella che ha deposto tale uovo, come si può dire che la prima galline (più sfigata) sia la massima realizzazione del suo genoma (altrimenti di che?) e non sia preferibile essere "un uovo di belle speranze"?

Inoltre per un animale che si cibi di uova ma non sia in grado di uccidere e mangiare una gallina (un topo, per esempio) credo che "la massima evoluzione" auspicabile sia certamente l' uovo.
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Vecchio 28-03-2015, 15.58.16   #24
jolly666
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Accetto le opinioni altrui, ma il mio consiglio resta lo stesso, chiuditi in una stanza dove c'è silenzio, cerca di liberare la mente, cosa che so sia molto difficile e li troverai un sacco di risposte che non trovi nei libri già scritti.. per quanto riguarda le banalità che ne possono seguire dai ragionamenti liberi l'ho scritto all'inizio, meglio una cosa nuova che cmq deve seguire un ragionamento logico, che una cosa vecchia..io ho sempre pensato che il tempo non esista in realtà so che anche altri lo sostengono, ma nessuna delle cose che ho letto mi soddisfaceva come spiegazione del perché non esistesse così ne ho data una mia seguendo un filo logico..se scriverei questa cosa nessuno di voi mi domanderebbe, ma come sei arrivato a questa conclusione, con quale ragionamento logico?? Questo Perché non mi chiamo einstain o Kant, vedi Maral questi sono già preconcetti...di cui ti ripeto li abbiamo tutti ma tu secondo me ne sei pieno da non avere più un tuo libero pensiero..e più cose leggerai più il tuo pensiero libero sarà influenzato, fino ad arrivare a non averne più uno tuo, e questo per me non è un bene..quindi leggere le cose del passato fa bene ma fermarsi a quelle o basarsi solo su quelle no....

Per quanto riguarda i giovani io lo sono, ma chi mi conosce mi definisce vecchio mentalmente, questo perché dietro questa bellezza falsa che ci viene costantemente presentata ci vedo del male, soprattutto nell'uso che se ne fa e so che lo scopo di chi li crea li utilizza per controllarci e dirci cosa pensare..però Maral il problema è che sia l'anziano che il giovane sono ottusi..dove l'anziano non capisce che se sarebbe nato lui in quest'epoca lui sarebbe come noi e che se noi saremmo nati nella loro epoca saremmo come loro, da qui il giovane non capisce l'anziano e l'anziano non capisce il giovane, ripeto questo perché sia l'anziano che il giovane sono ottusi..non di certo l'anziano è più intelligente del giovane o viceversa...però se questo non lo riesci a capire..e una dimostrazione di non intelligenza.pero una cosa da quel che vedo su una cosa il giovane è più aperto non più intelligente, cioè il giovane e più incline a capire il vecchio anzichè viceversa..parlando in senso generale di argomenti vari..guardiamo poco il passato proprio perché pensiamo compreso me che ci siano troppe cose sbagliate nel pensiero comune quando si parla di vita religioni scienza morte anima, capiamo che ciò che si legge dal passato sia sbagliato. .o meglio ciò che si è pensato fino a poco tempo fa ecco perché l'inclinazione alla apertura mentale..accogliendo pareri nuovi come possibilmente veri o possibilmente falsi indifferentemente da chi li sostiene famoso o non..vedo tanta gente giovane che pur non essendo famosa vengono ascoltate molto di più di quanto si faceva in passato questo perché si ha più aperturamentale ed eè un bene dobbiamo liberarci dai preconcetti il più possibile e aprire la mente a nuove possibilità. .io ho sempre ascoltato con attenzione ciò che dice uno studioso sul tempo per esempio tanto quanto lo ascolteremo con attenzione ciò che pensa un bambino di 10 anni e ciò che potresti pensare tu partendo dal presupposto che sua il bambino di 10 anni ad avere ragione se si parlerebbedi tempo per esempio..tutte e tre le teorie possono essere giuste..anche se sembrano assurde all'inizio, questo vuol dire aprire la mente liberarsi dai preconcetti cche se lo dice tizio e giusto se lo dice Caio e sbagliato, perché non famoso..meglio meglio e ripeto meglio una nuova cavolata che qualcosa ggià letto che non si è mai sentito prima o da pochi e non famosi..un professore una volta mi disse, leggi ll'indispensabile se non ti serve per lavoro, il resto trovalo nella tua mente che tanto non c'è niente di reale e niente di vero..o di più vero del tuo pensiero, ma per esprimersi ha bisogno di aver spazio della non conoscenza altrui, altrimenti rischi che il tuo pensiero sia quello di un altro. .apprezzo più questo consiglio di ciò che stai consigliando tu Maral, non a male è un mio pensiero..accetto cmq la tua opinione...

Ultima modifica di maral : 29-03-2015 alle ore 16.43.31.
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Vecchio 29-03-2015, 19.04.55   #25
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Riferimento: prima uovo o gallina?

Jolly666 non c'è un'alternativa tra il nuovo (comunque meglio anche se banale) e il vecchio (comunque peggio in quanto superato), poiché il nuovo che non conosce il vecchio è inevitabilmente vecchio anche se si presenta per la prima volta nella mente di chi lo pensa. Noi non siamo tabula rasa che creiamo dal nulla i nostri pensieri. Conoscere, interpretare, rileggere il vecchio e capirlo è la sola via a mezzo della quale qualcosa di nuovo in rarissimi e fortunati casi può apparire come ricombinazione del vecchio. Chiudersi in una stanza va benissimo, ma solo se prima ci si è fatti coscienti e si è assunto su di sé il senso dei significati che ci hanno preceduti e quindi ci determinano, perché solo così si può oltrepassarli.
Non so comunque se i giovani siano più inclini a capire i vecchi che viceversa, non fosse altro che i vecchi sono pur sempre stati giovani, mentre i giovani vecchi non lo sono stati, dunque cosa possono capirne? Al massimo possono illudersi di capire.
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Vecchio 29-03-2015, 19.33.28   #26
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Re: prima uovo o gallina?

Per Sgiombo
La potenza indica la possibilità di diventare tutto sé stesso e raggiungere la massima evoluzione e non il desiderio di diventare altro perchè la ghianda ha in poteza una quercia, potrà desiderare di diventare un pesco ma inevitabilmente non lo diventerà. Una ghianda è in potenza una quercia ma ciò non significa che essa lo diventi poichè potrebbe essere mangiata da uno scoiattolo o da un maiale.
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Vecchio 29-03-2015, 20.04.11   #27
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Oggi un trentenne grazie alla tecnologia alla maggiore comunicazione e la possibilità di fare viaggi e la maggiore istruzione ha più di un ottantenne..parlando sempre generalmente..la conoscenza e l'esperienza non hanno età..dipende dallo stile di vita. .un anno pieno di esperienze ne può valere 10..ti posso assicurare che le cose ho fatto io fino a 32 anni..mio padre non li ha fatti in ottant'anni. .cmq parlo sempre generalmente..cmq la conoscenza e l'esperienza non hanno età. .. .

Maral ti spiego in maniera banale come secondo me si dovrebbe svolgere un ragionamento su argomenti del tipo filosofici...Ma te lo scrivo non perché voglio che lo condividi ma per farti capire cosa intendo, facciamo finta, ti faccio un esempio banale, tu Maral un giorno ti poni una domanda su un argomento che conosci poco, esempio, Che cos' è l'amore, secondo me dovresti fare così, chiudersi in una stanza rifletterci bene per ore, e arrivare ad una conclusione tua giusta o sbagliata che sia..dopo di che andare ad informarsi se qualcuno nel passato è arrivato a questa conclusione uguale alla tua, al 98% qualcuno avràdato una tua stessa interpretazione e concordo con te su questo..ma ciò che sto criticando è il procedimento per me sbagliato prima informarsi poi pensare, dovrebbe essere l'incontrario, mi farebbe più piacere sapere cosa ne pensate voi sugli argomenti e solo successivamente magari dire cosa pensava Kant o altri...Maquesto si dovrebbe fare sin da quando si pongono le domande..tu hai detto che se la pensi tu e poi si scopre che eè già stata pensata è sempre un pensiero vecchio, si ma almeno è tuo, quindi non è più un pensiero vecchio, ma uno che condividi perché realmente uguale al tuo.

Ultima modifica di maral : 30-03-2015 alle ore 09.24.57.
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Vecchio 30-03-2015, 09.43.02   #28
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Riferimento: prima uovo o gallina?

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Originalmente inviato da jolly666
Oggi un trentenne grazie alla tecnologia alla maggiore comunicazione e la possibilità di fare viaggi e la maggiore istruzione ha più di un ottantenne..parlando sempre generalmente..la conoscenza e l'esperienza non hanno età..dipende dallo stile di vita. .un anno pieno di esperienze ne può valere 10..ti posso assicurare che le cose ho fatto io fino a 32 anni..mio padre non li ha fatti in ottant'anni. .cmq parlo sempre generalmente..cmq la conoscenza e l'esperienza non hanno età. .. .
Un anno pieno di esperienze vale se quelle esperienze assumono significato e a volte, più ce ne sono, meno hanno significato. Il numero conta poco, piuttosto la qualità e, dopo tutto, le esperienze fatte da te e da tuo padre sono state solo diverse, come inevitabilmente accade per ogni essere umano.

Citazione:
ma ciò che sto criticando è il procedimento per me sbagliato prima informarsi poi pensare, dovrebbe essere l'incontrario, mi farebbe più piacere sapere cosa ne pensate voi sugli argomenti e solo successivamente magari dire cosa pensava Kant o altri
Ma se parti da quello che pensi inevitabilmente ti ancori al tuo pregiudizio ancor più dannoso in quanto nemmeno immagini che sia un pregiudizio. Inoltre non è che citare Kant significhi dobbiamo prendere per oro colato quello che Kant dice e non spostiamo una virgola, ma confrontiamo i nostri pregiudizi con quanto Kant (e/o altri) è arrivato a pensare. Stante il fatto che nemmeno Kant partiva da zero, ma rielaborava in modo intelligente e quindi interessante il pensiero di chi lo aveva preceduto alla luce del suo modo di essere.
Comunque, ripeto, capisco il tuo bisogno di spontaneità, ma questa spontaneità occorre prenderla con la massima cautela, altrimenti è solo un vezzo per di più assai pericoloso (e il motivo del pericolo credo di averlo già ampiamente spiegato e qui concludo sul tema).
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Vecchio 30-03-2015, 13.30.34   #29
sgiombo
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Riferimento: Re: prima uovo o gallina?

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La potenza indica la possibilità di diventare tutto sé stesso e raggiungere la massima evoluzione e non il desiderio di diventare altro perchè la ghianda ha in poteza una quercia, potrà desiderare di diventare un pesco ma inevitabilmente non lo diventerà. Una ghianda è in potenza una quercia ma ciò non significa che essa lo diventi poichè potrebbe essere mangiata da uno scoiattolo o da un maiale.

Non ho mai pensato che da una ghianda possa svilupparsi un peso.

Ma riformulo le mie domande:

Chi e in base a quali criteri stabilisce quando un ente é diventato "tutto sé stesso" o ha raggiunto la su massima evoluzione"?

E' "tutto se stesso" un uomo di età matura nel pieno vigore fisico e magari ignorante e stupido o lo stesso uomo in tarda età, magari acciaccato e indebolito ma che nel frattempo é diventato colto e intelligente?
E' "massima evoluzione" un bambino felice o lo stesso diventato uomo e infelice?

Per un animale che si cibi di uova ma non sia in grado di uccidere e mangiare una gallina (un topo, per esempio) non é forse una fonte di cibo diventata "tutto sé stesso", che ha e "raggiunto la massima evoluzione" un uovo e una gallina una mera molteplicità di uova in potenza?.
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Vecchio 06-04-2015, 15.41.50   #30
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Riferimento: prima uovo o gallina?

Il motivo per il quale ancora oggi ci poniamo le stesse domande che si ponevano 2000 anni fa e che nessuno sa dare una risposta veramente esaustiva, questo vuol dire solo due cose o sono domande a cui realmente non riusciremo a dare mai risposta o perché ci stiamo basando da insegnamenti errati che condiziona il nostro presente anche nel modo di pensare, un concetto sbagliato dato per esaustivo, rallenta il progresso, perché crea degli schemi mentali o strade da seguire errate proprio perché intrappolati in quel modo di vederle , tutte le più grandi scoperte derivano da intuizioni, non da deduzioni logiche di essa, le deduzioni logiche servono per approfondire quell'intuizione..un intuizione è un modo di vedere diverso una determinata cosa, rompendo gli schemi mentali preesistenti..non rupie scorso a capire come si faccia a dire che già si sa tutto quando scienziati dicono che ancora non sappiamo niente che ci suggerisce tanto, perché intrappolati nei nostri 5 sensi..cmq ripeto ognuno è libero di pensarla come meglio crede, per me ancora non sappiamo niente su tante cose e siamo lontani dalla loro comprensione come lo erano i grandi autori del passato e come lo siamo noi oggi eè forse lo saremo per sempre.ma dire che sappiamo e non c'è niente di nuovo da scoprire o capire e molto sbagliato soprattutto quando in realtà non ne sappiamo niente e ci troviamo a discuterne ancora oggi, secondo voi perché stiamo parlando se sia nato prima o l'uovo o la gallina ancora oggi?? Potenza o non potenza gallo o gallina monosessuale a bisessuale, sono tutte ipotesi di una realtà più profonda che a noi sfugge ancora oggi, ci domandiamo cosa sia nato prima e non come è nato, ma cos' è che sappiamo?? Sarò ignorante io ma io su questi argomenti nonostante letto tutti questi autori penso di non sapere niente ancora..la filosofia non è una scienza esatta come la matematica da partire da una base..in matematica ci sono le basi su cui partire non in filosofia, c'è solo da tener conto non da partire come base, perché ancora non abbiamo nessuna base in realtà da cui partire, partiamo dalla teoria di Darwin sull'evoluzione..un domani si scopre che sia totalmente sbagliata e se qualcuno vi diceva nel frattempo non partite da quelle basi solo perché scritte da Darwin riceveva le vostre stesse risposte di ora..è un grave errore pensare che si sappia tutto è non c'è niente di nuovo....
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