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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 12-10-2015, 18.21.37   #11
elsire
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Riferimento: La superiorità dell'uomo sull' animale

IL TEST DELLA NOCE
L'intelligenza è una cosa strana...molto difficile da definire.
In genere, viene definita come la capacità di risolvere determinati problemi; ma i problemi possono essere di diverso tipo.
Vi prospetto un test di intelligenza, a cui sottoporre un vostro amico (umano), già risolto -in laboratorio- da alcuni animali.
Conducetelo in una comune cucina, prendete un normale bicchiere dallo scaffale, e, sul fondo, ponete una noce o una nocciola; di quelle per condire, o da mangiare isolatamente.
Lui deve prendere la nocciola in bocca, senza toccare il bicchiere e senza poter nemmeno usare le mani (legategliele dietro la schiena); questo, per metterlo alla pari con gli altri animali, che non hanno un pollice opponibile. A parte, le scimmie...le quali, però, hanno solo la "presa di forza", ma non quella di "precisione".
Ovviamente, non può rovesciare il bicchiere con un colpo di mento, e far rotolare fuori la noce; come ho detto, il bicchiere non lo può toccare con nessuna parte del corpo.
Deve solo afferrare la noce con la bocca, e, se ha i denti sufficientemente forti, spaccarla e mangiarne il contenuto.
Ovviamente, il bicchiere è troppo stretto per potere arrivare con le labbra alla noce; e, senza poter usare le dita, vedrete che il vostro amico andrà un po' in crisi.
Io ho condotto personalmente l'esperimento con qualche amico: di solito ci riescono...dopo averci pensato un bel po'.
Potrebbe sembrare una banale gioco di società.
Ma ho potuto vedere "con i miei occhi", in un documentario (mi pare QUARK), che una comune gazza, ha risolto il problema in pochi minuti.
Nel suo caso, ovviamente, hanno usato una provetta trasparente di vetro infrangibile, e fissata sul tavolo; di modo che la gazza potesse vedere la nocciolina...ma non rompere il vetro, o rovesciare la provetta, facendone scivolare la noce fuori.
Eppure, benchè la provetta fosse 3 volte più lunga del becco, è riuscita ad appropriarsi della nocciola, e, spaccandola col becco, a mangiarsela.
Forse avrete visto il documentario anche voi.
Oppure cercate di capire come ha fatto, sperimentando di persona.
Non è un problema insormontabile, se ci riflettete un attimo; ma voi siete un "homo sapiens", e la gazza, in fondo, è solo un uccello.
La quale, però, con la Dichiarazione di Cambridge del 2008, è stato riconosciuto come un uccello "molto" intelligente.
Tale riconoscimento, era stato già acquisito dai corvi giapponesi...i quali depongono le noci sulla carreggiata della strada, per farle rompere dalle vetture di passaggio; ma lo fanno solo sulle strisce pedonali...per non correre rischi (è vero!!!).
Tutto ciò è sorprendente, se si pensa che gli uccelli sono privi della "neocorteccia" dei mammiferi, cioè la parte del cervello sviluppata più di recente nell’evoluzione e considerata la sede delle funzioni cognitive superiori.
Mi pare di aver letto che, lo stesso problema, è stato risolto agevolmente anche dalle scimmie.
Per questa volta mi limito a lasciarvi risolvere il (facile) problemino; fatemi sapere quanto tempo ci avete messo.
La prossima volta vi dirò che conclusioni nè traggo.
Buon divertimento!
elsire is offline  
Vecchio 13-10-2015, 08.31.32   #12
sgiombo
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Riferimento: La superiorità dell'uomo sull' animale

Citazione:
Originalmente inviato da elsire
IL TEST DELLA NOCE
L'intelligenza è una cosa strana...molto difficile da definire.
In genere, viene definita come la capacità di risolvere determinati problemi; ma i problemi possono essere di diverso tipo.
Vi prospetto un test di intelligenza, a cui sottoporre un vostro amico (umano), già risolto -in laboratorio- da alcuni animali.
Conducetelo in una comune cucina, prendete un normale bicchiere dallo scaffale, e, sul fondo, ponete una noce o una nocciola; di quelle per condire, o da mangiare isolatamente.
Lui deve prendere la nocciola in bocca, senza toccare il bicchiere e senza poter nemmeno usare le mani (legategliele dietro la schiena); questo, per metterlo alla pari con gli altri animali, che non hanno un pollice opponibile. A parte, le scimmie...le quali, però, hanno solo la "presa di forza", ma non quella di "precisione".
Ovviamente, non può rovesciare il bicchiere con un colpo di mento, e far rotolare fuori la noce; come ho detto, il bicchiere non lo può toccare con nessuna parte del corpo.
Deve solo afferrare la noce con la bocca, e, se ha i denti sufficientemente forti, spaccarla e mangiarne il contenuto.
Ovviamente, il bicchiere è troppo stretto per potere arrivare con le labbra alla noce; e, senza poter usare le dita, vedrete che il vostro amico andrà un po' in crisi.
Io ho condotto personalmente l'esperimento con qualche amico: di solito ci riescono...dopo averci pensato un bel po'.
Potrebbe sembrare una banale gioco di società.
Ma ho potuto vedere "con i miei occhi", in un documentario (mi pare QUARK), che una comune gazza, ha risolto il problema in pochi minuti.
Nel suo caso, ovviamente, hanno usato una provetta trasparente di vetro infrangibile, e fissata sul tavolo; di modo che la gazza potesse vedere la nocciolina...ma non rompere il vetro, o rovesciare la provetta, facendone scivolare la noce fuori.
Eppure, benchè la provetta fosse 3 volte più lunga del becco, è riuscita ad appropriarsi della nocciola, e, spaccandola col becco, a mangiarsela.
Forse avrete visto il documentario anche voi.
Oppure cercate di capire come ha fatto, sperimentando di persona.
Non è un problema insormontabile, se ci riflettete un attimo; ma voi siete un "homo sapiens", e la gazza, in fondo, è solo un uccello.
La quale, però, con la Dichiarazione di Cambridge del 2008, è stato riconosciuto come un uccello "molto" intelligente.
Tale riconoscimento, era stato già acquisito dai corvi giapponesi...i quali depongono le noci sulla carreggiata della strada, per farle rompere dalle vetture di passaggio; ma lo fanno solo sulle strisce pedonali...per non correre rischi (è vero!!!).
Tutto ciò è sorprendente, se si pensa che gli uccelli sono privi della "neocorteccia" dei mammiferi, cioè la parte del cervello sviluppata più di recente nell’evoluzione e considerata la sede delle funzioni cognitive superiori.
Mi pare di aver letto che, lo stesso problema, è stato risolto agevolmente anche dalle scimmie.
Per questa volta mi limito a lasciarvi risolvere il (facile) problemino; fatemi sapere quanto tempo ci avete messo.
La prossima volta vi dirò che conclusioni nè traggo.
Buon divertimento!

Ci rinuncio.

La mia notevole presunzione circa l' intelligenza di cui sarei dotato subsce un bel colpo!

(Mi consolo con l' attenuante -ma é solo tale!- che non mi sentivo molto incentivato a risolvere il problema, non sentivo il desiderio di impegnarmici più di tanto).

Comunque, essendo molto amante degli animali (ma non misantropo: vedi l' altra discussione sullo "pseudosocrate"), il tutto mi fa decisamente piacere

Ultima modifica di sgiombo : 13-10-2015 alle ore 12.43.52.
sgiombo is offline  
Vecchio 13-10-2015, 14.04.03   #13
elsire
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Riferimento: La superiorità dell'uomo sull' animale

Citazione:
Originalmente inviato da sgiombo
Ci rinuncio.

La mia notevole presunzione circa l' intelligenza di cui sarei dotato subsce un bel colpo!

(Mi consolo con l' attenuante -ma é solo tale!- che non mi sentivo molto incentivato a risolvere il problema, non sentivo il desiderio di impegnarmici più di tanto).

Comunque, essendo molto amante degli animali (ma non misantropo: vedi l' altra discussione sullo "pseudosocrate"), il tutto mi fa decisamente piacere
Soluzione, e considerazioni connesse e conseguenti.
Come ha fatto la gazza a prendere la nocciola?
La gazza ha, ripetutamente, trasportato col becco dell'acqua da una fontana e, riversandola nella provetta, l'ha riempita fino all'orlo facendo venire la nocciola a galla; poi l'ha presa col becco.
Il che, ovviamente, è stato frutto sia dell'osservazione che di un piccolo ragionamento...non certo dell'"istinto", perchè in natura non si trovano nocciole dentro provette di vetro.
Io ho fatto lo stesso, riversando nel bicchiere dell'acqua, trasportata con la mia bocca; ma se la gazza non mi avesse dato l'idea, non so se ci sarei riuscito.
:-)
A parte le gazze e i corvi giapponesi, peraltro, ho visto con i miei occhi alcuni passerotti italiani che, dopo una picchiata ad ali chiuse sulla mia terrazza, cabravano di colpo, sganciando -come bombe- dei pinoli sul mattonato (stile Stukas); in tal modo, riuscivano spaccarli ed a mangiarne il contenuto, cosa che, evidentemente, con il loro beccuccio non riuscivano a fare.
Premesso quanto sopra, comunque, NON INTENDO ASSOLUTAMENTE AFFERMARE CHE LE GAZZE, I CORVI E I PASSEROTTI SIANO PIU' INTELLIGENTI DI NOI.
Ci mancherebbe altro!
Le capacità intellettuali dell'"homo sapiens", infatti, nel loro complesso, sono insuperabili (come diceva Sofocle: "Molte sono le cose sorprendenti...ma la più sorprendente è l'uomo").
E, ciò, per due fondamentali motivi, originariamente dovuti alla frattura del Rift, che spaccò l'Africa in due aree, una umida ed una secca, e i nostri antenati si trovarono a dover vivere in quest'ultima (Africa Orientale).
Il che diede luogo a due principali fenomeni evolutivi:
I) Il bipedismo.
Questo, modalità di deambulazione, utile per per spostarsi in una zona con pochi alberi ed erba alta:
- ci ha consentito di sviluppare mani con pollice opponibile, e, quindi, non solo di usare, ma anche di costruire strumenti;
- ci ha selettivamente spinto a sviluppare cervelli con un migliore cablaggio, dovuto ad una maggiore ossigenazione, necessaria per correre su due piedi (l'uomo ha tutt'oggi più resistenza del cavallo nella corsa, perchè, sulla lunga distanza, gli equini vanno in debito cerebrale di ossigeno, mentre noi no).
II) La laringe "bassa".
Ritrovandosi a dover vivere in un'area "secca", tra le varie trasformazioni che avvennero (oltre al bipedismo) ci furono anche modificazioni del sistema respiratorio, fra le quali il posizionamento più in basso della laringe.
Il genere "homo", infatti, progressivamente, divenne l'unico vertebrato in cui la laringe è situata così in basso; il che ha causato la formazione di una specie di cassa di risonanza tra le corde vocali e la bocca.
Il che, assieme a una maggiore mobilità della lingua, dovuta ad una "retrostazione" mandibolare, ha contribuito all'evoluzione del linguaggio; il quale, a sua volta, è stato nello stesso tempo causa ed effetto dello sviluppo delle aree del linguaggio, dette di Broca e Wernicke.
Questo, benininteso, è stato detto in ESTREMA E MOLTO INCOMPLETA SINTESI: ma ci sono stati anche altri fattori, che, intrecciandosi ed interagendo tra di loro, hanno dato luogo all'animale più "performante" della storia evolutiva.
Comunque, tutto questo sproloquio, non mi serviva per fare sfoggio di cultura...ma solo per arrivare al PUNTO TOPICO del mio raginamento: e, cioè, che l'intelligenza di un animale può essere "complessivamente" maggiore o minore, ma, complessivamente, essa è determinata dalle modalità con le quali essa si è formata nel corso dell'evoluzione...operando, così, in modi diversi e, talvolta, con diversi risultati, a seconda delle circostanze.
Per cui, un uomo "isolato" con le mani legate dietro la schiena, e con davanti la noce nel bicchiere, è sempre portato a ragionare in termini "manuali" o di "strumenti" da usare con la bocca...e, per giunta, non potendo scambiare opinioni con i suoi simili, può trovare qualche difficoltà a risolvere "da solo" il problema; la gazza, invece, "in genere" risolve più agevolmente il problema, perchè, pur avendo una minore intelligenza complessiva, è abituata a risolvere i problemi da sola...e, per giunta, ragiona in termini non di "mani", ma di "becco" (con il quale trasporta ai piccoli l'acqua nel nido).
Inoltre, ha MOLTA importanza anche quello che ha scritto SGIOMBO: "...non mi sentivo molto incentivato a risolvere il problema, non sentivo il desiderio di impegnarmici più di tanto...".
Per la gazza selvatica, invece, riuscire a "conquistare" la noce, rientrava in uno schema complessivo di "lotta per la sopravvivenza".
Io non ho potuto cimentarmi direttamente nel test, perchè, vedendo il documentario, la gazza mi aveva già "mostrato" la soluzione; ma, sono sicuro, considerato il mio modo di ragionare, che, MOLTO probabilmente avrei lasciato perdere anche io, come Sgiombo.
E per le stesse ragioni.
Questo per quanto concerne l'"intelligenza" degli animali.
Per quanto riguarda il loro "sentimenti", invece, credo che ne parlerò un'altra volta...perchè altrimenti finirei per scrivere qui un trattato di etologia; che non è il mio campo, anche se la mia Tesi di Laurea era di tipo "etologico".
elsire is offline  
Vecchio 13-10-2015, 19.45.37   #14
sgiombo
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Riferimento: La superiorità dell'uomo sull' animale

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Originalmente inviato da elsire
Soluzione, e considerazioni connesse e conseguenti.
Come ha fatto la gazza a prendere la nocciola?
La gazza ha, ripetutamente, trasportato col becco dell'acqua da una fontana e, riversandola nella provetta, l'ha riempita fino all'orlo facendo venire la nocciola a galla; poi l'ha presa col becco.
Il che, ovviamente, è stato frutto sia dell'osservazione che di un piccolo ragionamento...non certo dell'"istinto", perchè in natura non si trovano nocciole dentro provette di vetro.
Io ho fatto lo stesso, riversando nel bicchiere dell'acqua, trasportata con la mia bocca; ma se la gazza non mi avesse dato l'idea, non so se ci sarei riuscito.
:-)
A parte le gazze e i corvi giapponesi, peraltro, ho visto con i miei occhi alcuni passerotti italiani che, dopo una picchiata ad ali chiuse sulla mia terrazza, cabravano di colpo, sganciando -come bombe- dei pinoli sul mattonato (stile Stukas); in tal modo, riuscivano spaccarli ed a mangiarne il contenuto, cosa che, evidentemente, con il loro beccuccio non riuscivano a fare.
Premesso quanto sopra, comunque, NON INTENDO ASSOLUTAMENTE AFFERMARE CHE LE GAZZE, I CORVI E I PASSEROTTI SIANO PIU' INTELLIGENTI DI NOI.
Ci mancherebbe altro!
Le capacità intellettuali dell'"homo sapiens", infatti, nel loro complesso, sono insuperabili (come diceva Sofocle: "Molte sono le cose sorprendenti...ma la più sorprendente è l'uomo").
E, ciò, per due fondamentali motivi, originariamente dovuti alla frattura del Rift, che spaccò l'Africa in due aree, una umida ed una secca, e i nostri antenati si trovarono a dover vivere in quest'ultima (Africa Orientale).
Il che diede luogo a due principali fenomeni evolutivi:
I) Il bipedismo.
Questo, modalità di deambulazione, utile per per spostarsi in una zona con pochi alberi ed erba alta:
- ci ha consentito di sviluppare mani con pollice opponibile, e, quindi, non solo di usare, ma anche di costruire strumenti;
- ci ha selettivamente spinto a sviluppare cervelli con un migliore cablaggio, dovuto ad una maggiore ossigenazione, necessaria per correre su due piedi (l'uomo ha tutt'oggi più resistenza del cavallo nella corsa, perchè, sulla lunga distanza, gli equini vanno in debito cerebrale di ossigeno, mentre noi no).
II) La laringe "bassa".
Ritrovandosi a dover vivere in un'area "secca", tra le varie trasformazioni che avvennero (oltre al bipedismo) ci furono anche modificazioni del sistema respiratorio, fra le quali il posizionamento più in basso della laringe.
Il genere "homo", infatti, progressivamente, divenne l'unico vertebrato in cui la laringe è situata così in basso; il che ha causato la formazione di una specie di cassa di risonanza tra le corde vocali e la bocca.
Il che, assieme a una maggiore mobilità della lingua, dovuta ad una "retrostazione" mandibolare, ha contribuito all'evoluzione del linguaggio; il quale, a sua volta, è stato nello stesso tempo causa ed effetto dello sviluppo delle aree del linguaggio, dette di Broca e Wernicke.
Questo, benininteso, è stato detto in ESTREMA E MOLTO INCOMPLETA SINTESI: ma ci sono stati anche altri fattori, che, intrecciandosi ed interagendo tra di loro, hanno dato luogo all'animale più "performante" della storia evolutiva.
Comunque, tutto questo sproloquio, non mi serviva per fare sfoggio di cultura...ma solo per arrivare al PUNTO TOPICO del mio raginamento: e, cioè, che l'intelligenza di un animale può essere "complessivamente" maggiore o minore, ma, complessivamente, essa è determinata dalle modalità con le quali essa si è formata nel corso dell'evoluzione...operando, così, in modi diversi e, talvolta, con diversi risultati, a seconda delle circostanze.
Per cui, un uomo "isolato" con le mani legate dietro la schiena, e con davanti la noce nel bicchiere, è sempre portato a ragionare in termini "manuali" o di "strumenti" da usare con la bocca...e, per giunta, non potendo scambiare opinioni con i suoi simili, può trovare qualche difficoltà a risolvere "da solo" il problema; la gazza, invece, "in genere" risolve più agevolmente il problema, perchè, pur avendo una minore intelligenza complessiva, è abituata a risolvere i problemi da sola...e, per giunta, ragiona in termini non di "mani", ma di "becco" (con il quale trasporta ai piccoli l'acqua nel nido).
Inoltre, ha MOLTA importanza anche quello che ha scritto SGIOMBO: "...non mi sentivo molto incentivato a risolvere il problema, non sentivo il desiderio di impegnarmici più di tanto...".
Per la gazza selvatica, invece, riuscire a "conquistare" la noce, rientrava in uno schema complessivo di "lotta per la sopravvivenza".
Io non ho potuto cimentarmi direttamente nel test, perchè, vedendo il documentario, la gazza mi aveva già "mostrato" la soluzione; ma, sono sicuro, considerato il mio modo di ragionare, che, MOLTO probabilmente avrei lasciato perdere anche io, come Sgiombo.
E per le stesse ragioni.
Questo per quanto concerne l'"intelligenza" degli animali.
Per quanto riguarda il loro "sentimenti", invece, credo che ne parlerò un'altra volta...perchè altrimenti finirei per scrivere qui un trattato di etologia; che non è il mio campo, anche se la mia Tesi di Laurea era di tipo "etologico".

Tutto molto interessante.
Avrei due piccole obiezioni da proporre.

Per quel che ricavo da scarse e disorganiche letture mi sembra che una teoria alternativa a quella della secchezza dell' aria e a mio parere piuttosto convincente per spiegare l' abbassamento della laringe nell' evoluzione umana sia quella per la quale sarebbe principalmente conseguenza della necessità di mutare i rapporti anatomici fra rachide e massiccio facciale (e resto del cranio e organi del collo di conseguenza) onde poter mantenere una buona visione passando alla stazione eretta.

Inoltre mi convince la tesi (che per la prima volta ho letto in Telmo Pievani) che il linguaggio non sia una "dotazione naturale", comparsa "già pronta" come istinto comportamentale innato in seguito a mutazioni genetiche (di innato ci sarebbe solo la potenzialità di acquisirlo) ma sia stato letteralmente "inventato" artificialmente (un po' come la capacità di andare in bicicletta: l' intelligenza consente di impararlo, ma non é un' istinto naturale, anzi va un po' contro la tendenza spontanea evidente nei bambini, che é non a pedalare ma a spingere il triciclo facendo passi con i piedini appoggiati a terra).
Sarebbe stata una delle prime e la più "decisiva" (più gravida di importanti conseguenze) fra le invenzioni umane, una sorta di "atto di nascita" della storia umana dalla storia naturale, o comunque un importantissimo elemento dell' "inizio dell' evoluzione culturale sul ceppo dell' evoluzione biologica".
sgiombo is offline  
Vecchio 14-10-2015, 08.42.11   #15
elsire
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Riferimento: La superiorità dell'uomo sull' animale

Citazione:
Originalmente inviato da sgiombo
Tutto molto interessante.
Avrei due piccole obiezioni da proporre.

Per quel che ricavo da scarse e disorganiche letture mi sembra che una teoria alternativa a quella della secchezza dell' aria e a mio parere piuttosto convincente per spiegare l' abbassamento della laringe nell' evoluzione umana sia quella per la quale sarebbe principalmente conseguenza della necessità di mutare i rapporti anatomici fra rachide e massiccio facciale (e resto del cranio e organi del collo di conseguenza) onde poter mantenere una buona visione passando alla stazione eretta.

Inoltre mi convince la tesi (che per la prima volta ho letto in Telmo Pievani) che il linguaggio non sia una "dotazione naturale", comparsa "già pronta" come istinto comportamentale innato in seguito a mutazioni genetiche (di innato ci sarebbe solo la potenzialità di acquisirlo) ma sia stato letteralmente "inventato" artificialmente (un po' come la capacità di andare in bicicletta: l' intelligenza consente di impararlo, ma non é un' istinto naturale, anzi va un po' contro la tendenza spontanea evidente nei bambini, che é non a pedalare ma a spingere il triciclo facendo passi con i piedini appoggiati a terra).
Sarebbe stata una delle prime e la più "decisiva" (più gravida di importanti conseguenze) fra le invenzioni umane, una sorta di "atto di nascita" della storia umana dalla storia naturale, o comunque un importantissimo elemento dell' "inizio dell' evoluzione culturale sul ceppo dell' evoluzione biologica".
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Non conoscevo la teoria per la quale, l' abbassamento della laringe nell' evoluzione umana, sarebbe conseguenza della necessità di mutare i rapporti anatomici fra rachide e massiccio facciale (e resto del cranio e organi del collo di conseguenza) onde poter mantenere una buona visione passando alla stazione eretta.
Però mi sembra anche essa una ipotesi molto convincente ed interessante.
Nè le due ipotesi eziologiche (secchezza del clima e rapporti anatomici), secondo me, debbono per forza essere considerate "alternative" tra di loro, in quanto, uno stesso fenomeno evolutivo, può essere provocato da più cause concomitanti; anzi, nella maggior parte dei casi è proprio così...come dicevo l'altra volta.
Tutto si tiene!
Quanto alla tesi di Telmo Pievani, per quel poco che possa valere il mio giudizio in materia, tendo -in parte- a condividerla; ed infatti, penso anche io che il linguaggio non sia una "dotazione naturale", comparsa "già pronta per l'uso" in seguito a mutazioni genetiche.
Nel mio precedente intervento, invero, sostenevo soltanto che la pressione selettiva dell'ambiente, ha contribuito a creare le strutture anatomiche necessarie per poter parlare; di innato, quindi, ci sarebbe solo la potenzialità di acquisirlo e di svilupparlo.
Non credo affatto, però, che il linguaggio attuale dell'uomo sia stato "inventato artificialmente", come la ruota e le bicicletta; ritengo, invece, che la capacità anatomica di articolare suoni molto complessi, unitamente ad altri fattori concomitanti (l'intelligenza, lo spirito gregario ecc.), abbia portato, "molto progressivamente" ed evolutivamente, a sviluppare linguaggi sempre più complessi, nel corso di centinaia di migliaia di anni.
Il che, in effetti, sembra sia stato sperimentalmente dimostrato dalle "striature dentarie" degli uomini primitivi, secondo gli studi di Bermudez De Castro (e molti altri), i quali dimostrerebbero la lenta progressività evolutiva combinata del:
- destrorsismo
- dei centri del linguaggio
Ed infatti, mano a mano che l'uomo evolveva geneticamente, dai fossili risulta una sempre maggior frequenza statistica dei graffi sui denti "da in alto a sinistra, a in basso a destra"; il che dimostra un progressivo aumento del "destrorsismo" nella specie umana, direttamente proporzionale all'aumento delle capacità linguistiche, allocate nell'emisfero sinistro del cervello (vedi "I primi pensatori e il mondo perduto di Neanderthal" di Juan Luis Arsuaga pag.210).
Per cui, non è che l'uomo abbia sviluppato il linguaggio di punto in bianco, così come è adesso; i nostri più antichi antenati, avevano solo un linguaggio di tipo semeiotico, di poco superiore a quello delle scimmie, che poi è divenuto "molto"progressivamente semantico e sintattico.
Dal Cro Magnon in poi, sembra che le strutture fondamentali del linguaggio siano ora praticamente simili in tutti gli uomini; sviluppate, ovviamente, in lingue diverse, le quali -sì- sono esclusivo frutto dell'apprendimento culturale.
Sono, peraltro, d'accordo sul fatto che il linguaggio umano "attuale" (anche i Neanderthal parlavano, ma "meno bene" di noi, pare) sia stato uno dei primi e più decisivi passi del genere umano; ma non certo una sua "invenzione"...salvo che non si voglia intendere il termine in modo molto "estensivo".
In effetti, anche le singole lingue (culturalmente e non geneticamente differenziatesi) non sono mica state inventate da nessuno!
Quanto alla "storia" umana, in genere, l'inizio di essa, viene ricollegata all'invenzione della "scrittura", non alla semplice "memoria orale"; la parola come strumento mnemonico, infatti, pare che già venisse usata dai Neanderthal.
Il primo "storico", infatti (secondo l'opinione prevalente), è stato Erodoto, e non Omero.
Però, in effetti, la questione è opinabile.
In greco, invero, la parola "ἱστορία" (istoría) significa "ricerca", ed ha la stessa radice "ιδ" del del verbo "ὁράω" (orao); cioè "vedere", ed in senso lato, "conoscere", "sapere"... per le quali cose, la parola "scritta" aiuta molto; ma può bastare anche la semplice parola "orale".
Entrambi, in fondo, sono manifestazioni del pensiero.
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elsire is offline  
Vecchio 14-10-2015, 08.58.07   #16
paul11
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Data registrazione: 17-12-2011
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Riferimento: La superiorità dell'uomo sull' animale

Innanzitutto pensavo che la soluzione della noce fosse incastrare fra mento e naso il bicchiere facendo del vuoto con la respirazione, quindi esercitando una pressione sulle pareti del bicchiere facendo aderire le pareti del bicchiere al viso e in qualche modo spostarlo affinchè la noce per gravità cadesse nella bocca. Soluzione cavillosa e non so se alla fine funziona
Ma la soluzione della gazza è intuitiva, forse oltre al fatto che portando acqua nel becco ai nidiacei sa, per necessità di sopravvivenza, che molto cibo lo trova dopo le piogge, per cui magari la noce,il pinolo,ecc galleggiavano su pozze d'acqua.
E' vero che i corvacei sono "intelligenti", ricordo nel servizio di leva militare un sergente che cercava di addestrare una cornacchia, e anche che riuscivano a distinguere un cacciatore(quindi per loro un pericolo) da una persona non malintenzionata, ovviamente nel primo caso scappavano(vedevano il fucile e lo associavano al pericolo?)

La spiegazione della laringe dal punto di vista scientifico evolutivo, non mi convince. Semplicemente perchè la laringe è un organo modulato dalla respirazione, dall'aria che quindi emette "suoni": è la voce.Ma è un servomeccanismo attuatore(quindi necessità di collegamento nervoso e muscolare volontario) che ha bisogno di un segnale nel cervello per essere comandato. L'organo nel cervello è l'Area di Broca che presiede al linguaggio.Infatti chi subisce un ictus in quel punto non riesce più a parlare o ne ha difficoltà e la riabilitazione passa anche per il logopedista.
Allora è nato prima il Broca o la laringe, oppure sono nati insieme e perchè fra i Primati non si è mai sviluppata una scimmia che iniziasse questa tipologia evolutiva?

Sono d'accordo che l'uomo antropologicamente sia biologia e insieme cultura.La cultura non segue necessariamente l'ordine biologico e l'esempio di Sgiombo è calzante.
paul11 is offline  
Vecchio 14-10-2015, 11.20.34   #17
Perché?
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Citazione:
Originalmente inviato da erol94
Salve a tutti, con questa discussione inauguro la mia iscrizione a questo forum che reputo davvero intrigante
Mi è capitato ultimamente di confrontarmi con alcuni amici su una questione: L'animale, essere sprovvisto di ragione, può provare dei veri e propri sentimenti ? E' vero che l'animale è mosso solo dall'istinto, ma non credo che ciò possa escludere il fatto che l'animale provi dei sentimenti al pari dell'uomo. Non comprendo come alcune persone possano affermare il contrario.
Considerato questo. Cosa autorizza l'uomo a considerarsi superiore alle altre specie animali? Al dì là dell' utilizzo della carne animale per fini alimentari, perché l'uomo abusa della vita animale per scopi davvero futili ( ad esempio la caccia al solo fine di divertimento, pellicce). Perché dei semplici capricci umani giustificano la prevaricazione sull'animale ? Non hanno anche questi ultimi diritto a vivere e ad essere "rispettati" ?

Mi sono chiesto:

E l'animale che decide se l'uomo puo estinguersi o anche l'uomo che decide se l'animale puo estinguersi,aldilà del sentimento?
E' sentimento giustappunto,io stabilisco delle mie scelte etiche,che condivido sull'animale di cui l'animale non è cosciente,e non l'animale stabilisce un etica su di me.

Citazione:
Originalmente inviato da elsire
IL TEST DELLA NOCE
L'intelligenza è una cosa strana...molto difficile da definire.
In genere, viene definita come la capacità di risolvere determinati problemi; ma i problemi possono essere di diverso tipo.
Vi prospetto un test di intelligenza, a cui sottoporre un vostro amico (umano), già risolto -in laboratorio- da alcuni animali.
Conducetelo in una comune cucina, prendete un normale bicchiere dallo scaffale, e, sul fondo, ponete una noce o una nocciola; di quelle per condire, o da mangiare isolatamente.
Lui deve prendere la nocciola in bocca, senza toccare il bicchiere e senza poter nemmeno usare le mani (legategliele dietro la schiena); questo, per metterlo alla pari con gli altri animali, che non hanno un pollice opponibile. A parte, le scimmie...le quali, però, hanno solo la "presa di forza", ma non quella di "precisione".
Ovviamente, non può rovesciare il bicchiere con un colpo di mento, e far rotolare fuori la noce; come ho detto, il bicchiere non lo può toccare con nessuna parte del corpo.
Deve solo afferrare la noce con la bocca, e, se ha i denti sufficientemente forti, spaccarla e mangiarne il contenuto.
Ovviamente, il bicchiere è troppo stretto per potere arrivare con le labbra alla noce; e, senza poter usare le dita, vedrete che il vostro amico andrà un po' in crisi.
Io ho condotto personalmente l'esperimento con qualche amico: di solito ci riescono...dopo averci pensato un bel po'.
Potrebbe sembrare una banale gioco di società.
Ma ho potuto vedere "con i miei occhi", in un documentario (mi pare QUARK), che una comune gazza, ha risolto il problema in pochi minuti.
Nel suo caso, ovviamente, hanno usato una provetta trasparente di vetro infrangibile, e fissata sul tavolo; di modo che la gazza potesse vedere la nocciolina...ma non rompere il vetro, o rovesciare la provetta, facendone scivolare la noce fuori.
Eppure, benchè la provetta fosse 3 volte più lunga del becco, è riuscita ad appropriarsi della nocciola, e, spaccandola col becco, a mangiarsela.
Forse avrete visto il documentario anche voi.
Oppure cercate di capire come ha fatto, sperimentando di persona.
Non è un problema insormontabile, se ci riflettete un attimo; ma voi siete un "homo sapiens", e la gazza, in fondo, è solo un uccello.
La quale, però, con la Dichiarazione di Cambridge del 2008, è stato riconosciuto come un uccello "molto" intelligente.
Tale riconoscimento, era stato già acquisito dai corvi giapponesi...i quali depongono le noci sulla carreggiata della strada, per farle rompere dalle vetture di passaggio; ma lo fanno solo sulle strisce pedonali...per non correre rischi (è vero!!!).
Tutto ciò è sorprendente, se si pensa che gli uccelli sono privi della "neocorteccia" dei mammiferi, cioè la parte del cervello sviluppata più di recente nell’evoluzione e considerata la sede delle funzioni cognitive superiori.
Mi pare di aver letto che, lo stesso problema, è stato risolto agevolmente anche dalle scimmie.
Per questa volta mi limito a lasciarvi risolvere il (facile) problemino; fatemi sapere quanto tempo ci avete messo.
La prossima volta vi dirò che conclusioni nè traggo.
Buon divertimento!

L'ho fatto un pò più difficile l'ho risolto senza acqua,quindi senza sfruttare il principio di Archimede, usando un pò di pensiero laterale.

E possibile anche risolvere allo stesso modo un problema di questo tipo con amici,poniamo un bicchiere capovolto con una noce dentro,bisogna prendere la noce senza toccare il bicchiere capovolto sulla noce ne il tavolo.

Ultima modifica di jeangene : 14-10-2015 alle ore 12.09.40. Motivo: merge messaggi
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Vecchio 14-10-2015, 13.12.17   #18
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La spiegazione della laringe dal punto di vista scientifico evolutivo, non mi convince. Semplicemente perchè la laringe è un organo modulato dalla respirazione, dall'aria che quindi emette "suoni": è la voce.Ma è un servomeccanismo attuatore(quindi necessità di collegamento nervoso e muscolare volontario) che ha bisogno di un segnale nel cervello per essere comandato. L'organo nel cervello è l'Area di Broca che presiede al linguaggio.Infatti chi subisce un ictus in quel punto non riesce più a parlare o ne ha difficoltà e la riabilitazione passa anche per il logopedista.
Allora è nato prima il Broca o la laringe, oppure sono nati insieme e perchè fra i Primati non si è mai sviluppata una scimmia che iniziasse questa tipologia evolutiva?


Propenderei a credere che sia nata prima la "laringe bassa" umana e poi l' area di Broca (e le altre necessarie al linguaggio, che senza laringe in grado di vocalizzare non sarebbe stato inventato; oppure, meno verosimilmente, sarebbe stato inventato diversamente, per esempio "gestuale" come quello dei sordomuti, in teoria).
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Vecchio 14-10-2015, 13.56.36   #19
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Innanzitutto pensavo che la soluzione della noce fosse incastrare fra mento e naso il bicchiere facendo del vuoto con la respirazione, quindi esercitando una pressione sulle pareti del bicchiere facendo aderire le pareti del bicchiere al viso e in qualche modo spostarlo affinchè la noce per gravità cadesse nella bocca. Soluzione cavillosa e non so se alla fine funziona

Accidenti!
Perché non é venuto in mente a me?!?!?!

Questa soluzione, anche se v' é effettivamente qualche dubbio che funzioni praticamente (per la possibile non perfetta adesione della faccia al contorno del bicchiere che impedirebbe di creare la necessaria pressione negativa rispetto a quella atmisferica al suo interno) é decisamente più intelligente di quella dei passeri, almeno teoricamente (anche operché fa a meno dell' acqua, la cui disponibilità non ci era stata segnalata da Perché?).
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Vecchio 14-10-2015, 13.59.59   #20
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Innanzitutto pensavo che la soluzione della noce fosse incastrare fra mento e naso il bicchiere facendo del vuoto con la respirazione, quindi esercitando una pressione sulle pareti del bicchiere facendo aderire le pareti del bicchiere al viso e in qualche modo spostarlo affinchè la noce per gravità cadesse nella bocca. Soluzione cavillosa e non so se alla fine funziona
Ma la soluzione della gazza è intuitiva, forse oltre al fatto che portando acqua nel becco ai nidiacei sa, per necessità di sopravvivenza, che molto cibo lo trova dopo le piogge, per cui magari la noce,il pinolo,ecc galleggiavano su pozze d'acqua.
E' vero che i corvacei sono "intelligenti", ricordo nel servizio di leva militare un sergente che cercava di addestrare una cornacchia, e anche che riuscivano a distinguere un cacciatore(quindi per loro un pericolo) da una persona non malintenzionata, ovviamente nel primo caso scappavano(vedevano il fucile e lo associavano al pericolo?)

La spiegazione della laringe dal punto di vista scientifico evolutivo, non mi convince. Semplicemente perchè la laringe è un organo modulato dalla respirazione, dall'aria che quindi emette "suoni": è la voce.Ma è un servomeccanismo attuatore(quindi necessità di collegamento nervoso e muscolare volontario) che ha bisogno di un segnale nel cervello per essere comandato. L'organo nel cervello è l'Area di Broca che presiede al linguaggio.Infatti chi subisce un ictus in quel punto non riesce più a parlare o ne ha difficoltà e la riabilitazione passa anche per il logopedista.
Allora è nato prima il Broca o la laringe, oppure sono nati insieme e perchè fra i Primati non si è mai sviluppata una scimmia che iniziasse questa tipologia evolutiva?

Sono d'accordo che l'uomo antropologicamente sia biologia e insieme cultura.La cultura non segue necessariamente l'ordine biologico e l'esempio di Sgiombo è calzante.
Anche io ho provato in vari modi; per esempio, cercando di estrarre la noce dal bicchiere per mezzo di un cucchiaio, con la base stretta tra i denti (non mi è riuscito).
Il tuo sistema non l'ho provato, per cui non so se possa -o meno- funzionare (ne dubito).
Ma i "termini" del test sono chiari: il bicchiere "non va toccato", nè con le mani, nè con altre parti del corpo, ne con strumenti di vario genere tenuti fra i denti.
Deve restare "non tocco", e come incollato al tavolo.
Col sistema della gazza, a prendere la noce, ci ho messo meno di un minuto...prendendo acqua con la bocca dal rubinetto, e riversandola in tre o quattro volte nel bicchiere.
:-)
Quanto al fatto che la soluzione della gazza sia "semplicemente" intuitiva, non sono del tutto d'accordo.
Convengo con te, che, oltre al fatto che portando acqua nel becco ai nidiacei sa, per necessità di sopravvivenza, che molto cibo lo trova dopo le piogge, per cui magari la noce,il pinolo,ecc galleggiavano su pozze d'acqua; ma, "istintivamente", nessuna gazza, in natura, riempie le buche trasportandoci dentro l'acqua col becco...per far venire a galla i pinoli.
Un piccolo ragionamento, quindi, sia pur nato dall'osservazione, secondo me, la gazza l'ha fatto; e non solo secondo me.
Ma, ovviamente, la cosa è opinabile; perchè nè io ne te siamo gazze...per cui non possiamo sapere cosa passi loro "effettivamente" per la testa.
:-)
Comunque, in effetti, tutti i corvacei sono molto "intelligenti" (a modo loro); io ho riportato l'esempio dei corvi giapponesi, tu quello del corvo del tuo sergente...che aggiungo volentieri alla mia collezione.
Quanto alla questione della laringe, è vero che un organo modulato dalla respirazione, dall'aria che quindi emette semplicemente "suoni"; che, in quanto tali, hanno bisogno di un'area cerbrale che li "coordini" in parole.
Questo è pacifico.
Ma non ti sembra strano:
- che l'uomo sia pressochè l'"unico" animale che ha la laringe in quella posizione, e che, quindi, può parlare (anche a costo di strozzarsi, quando beve)?
- che lo sviluppo dell'area di Broca (e di Wernicke), evolutivamente, sia andato "di pari passo" con lo spostamento in basso della laringe?
Tu, allora, chiedi:
"E' nato prima il Broca o la laringe, oppure sono nati insieme e perchè fra i Primati non si è mai sviluppata una scimmia che iniziasse questa tipologia evolutiva?"
La risposta, fornita dai fossili, è che "si sono evoluti" insieme, in un gioco di reciproche interazioni; come per molte altre interazioni tra "soma" e "psiche".
Dire che sono "nati insieme", non mi pare appropriato; perchè "natura non facit saltum".
Tali fenomeni evolutivi richiedono centinaia di migliaia di anni (a volte milioni); e non avvengono mai in modo lineare.
Quanto alla questione, "perchè fra i Primati non si è mai sviluppata una scimmia che iniziasse questa tipologia evolutiva?", ti potrei fare la stessa domanda riguardo al bipedismo e ad altre cento specifiche particolarità umane; è come chiedersi, perchè mai la Bertuccia è una Bertuccia, mentre l'Uomo è un Uomo?
Tutto dipende dall'HABITAT, che determina un diverso sviluppo evolutivo degli animali che vi si trovano, i quali debbono adattarvisi per sopravvivere, secondo la legge della selezione naturale; la quale, spesso porta anche a vicoli ciechi.
Molto in generale, comunque, possiamo dire che, l'evoluzione delle scimmie, ha imboccato un grande bivio, quando la "Frattura del Rift" ha diviso l'Africa in due grandi aree climatiche.
Come già ho accennato in un mio precedente intervento.
Quanto alla "vexata quaestio", se, nell'uomo, prevalga la "natura" o la "cultura", icasticamente potrei dire che l'uomo è, per sua "natura", un "animale culturale"...superando così l'antitesi.
Intendo dire che, PROPRIO GRAZIE AL LINGUAGGIO, l'uomo ha prescelto una strategia evolutiva che privilegiasse l'"adattamento dell'ambiente a noi", piuttosto che l'"adattamento di noi all'ambiente" (come accade, in diversa misura, per tutti gli altri animali).
Il che, nel corso dei millenni, ha dato luogo a diversi tipi di "cultura" (alcuni con maggiore successo, altri con meno); ma pur sempre "innescati" su quella che è la nostra comune "natura umana".
Non c'è dubbio, in effetti, che non esiste animale più "flessibile" ed "elastico" dell'uomo, nel creare comportamenti culturali, "anche in contrasto" con il suo corredo comportamentale biologico; non solo, ma, a volte, persino in contraddizione col suo corredo animale ancestrale, costuito dal "sistema limbico" (che abbiamo in comune anche con i rettili).
Quando questo accade in modo eccessivo, però, le culture che hanno "tirato troppo la corda", nel forzare oltre misura il nostro corredo comportamentale genetico...finiscono per collassare (in varie sgradevoli maniere).
Come dicevano i latini (non ricordo chi): "Natura plus trahit quam septem boves!"
:-)
Ma questo è un altro discorso.
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