Forum di Riflessioni.it
WWW.RIFLESSIONI.IT

ATTENZIONE: Questo forum è in modalità solo lettura
Nuovo forum di Riflessioni.it >>> LOGOS

Torna indietro   Forum di Riflessioni.it > Forum > Filosofia

Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
>>> Sezione attiva sul forum LOGOS: Tematiche Filosofiche

Vecchio 14-10-2015, 15.25.18   #21
elsire
Nuovo ospite
 
Data registrazione: 27-08-2014
Messaggi: 162
Riferimento: La superiorità dell'uomo sull' animale

Citazione:
Originalmente inviato da Perché?
L'ho fatto un pò più difficile l'ho risolto senza acqua,quindi senza sfruttare il principio di Archimede, usando un pò di pensiero laterale.
E possibile anche risolvere allo stesso modo un problema di questo tipo con amici,poniamo un bicchiere capovolto con una noce dentro,bisogna prendere la noce senza toccare il bicchiere capovolto sulla noce ne il tavolo.

L'indovinello di PERCHE' è molto interessante e intrigante, sia dal punto di vista "fisico", sia dal punto di vista "semantico".
Protagora ci sarebbe andato a nozze!
Ed infatti, se il problema è in questi 'letterali' termini: "...poniamo un bicchiere capovolto con una noce dentro, bisogna prendere la noce "SENZA TOCCARE" il bicchiere capovolto sulla noce ne il tavolo"... io lo risolverei molto semplicemente.
Mi infilerei un guanto, e, "SENZA TOCCARE" direttamente nè il bicchiere nè il tavolo, solleverei il primo e prenderei la noce che ci stava sotto.
La stessa cosa, invero, farei nel caso in cui dovessi commettere un omicidio: per non lasciare impronte digitali, "userei" una pistola indossando un guanto, ma senza "toccarla"!

Se, poi, si volesse "sofisticare" sul significato del verbo "toccare" (e il vocabolario lo consentirebbe), allora farei in un altro modo: il bicchiere capovolto con la noce dentro, lo poserei su un sottobicchiere che è sul tavolo, ed un altro sottobicchiere lo metterei dall'altro lato del bicchiere.
Afferrando i margini dei due sottobicchieri, ruoterei il tutto: una volta rimesso dritto il bicchiere, toglierei il sottobicchiere che era sotto -e adesso è sopra, a mo' di coperchio-, e con indice e medio estrarrei la noce.
In questo caso, il bicchiere non è stato "toccato", neanche "mediatamente"; a meno che, non vogliate sostenere che, se portate in giro un bicchiere posato su un vassoio, in quel momento, in qualche modo, lo state "toccando" (il sottobicchiere, in effetti, funge da vassoio).
E, pensandoci un altro po', col pensiero laterale mi potrebbero venire in mente anche altre soluzioni (forse).
Ma, probabilmente, PERCHE' aveva in mente qualcosa di ancora più divertente; e spero che ce lo dica.

-------------------------------------------------------------------
Adesso, però, l'indovinello lo faccio io.
Mettiamo lo stesso bicchiere (stavolta vuoto) capovolto sopra lo stesso tavolo; bisogna mettere la noce sotto al bicchiere "SENZA TOCCARE, NE' CON PARTI DEL PROPRIO CORPO, NE' CON I GUANTI, NE' PER MEZZO DI ALTRI OGGETTI O STRUMENTI DI SORTA (sottobicchieri, pinze, corde ecc.ecc.)" nè il bicchiere nè il tavolo, e senza richiedere l'aiuto di terzi.
E non è ammessa neanche la telecinesi o la magia.
Come fareste?

---------------------------------------------------------------------
elsire is offline  
Vecchio 14-10-2015, 16.17.22   #22
sgiombo
Ospite abituale
 
L'avatar di sgiombo
 
Data registrazione: 26-11-2008
Messaggi: 1,234
Riferimento: La superiorità dell'uomo sull' animale

@Elsire

Queste questioni sono certamente molto interessanti e in larga misura discutibili (si tratta di scienza "alquanto poco esatta", e di ricostruire storie sulla base di relativamente scarsi indizi e ancor più scarsi dati certi di osservazione).
Dunque nessuna pretesa di dimostrarti quelle tesi che seguo in alternativa alle tue (su quelle condivise non c' é problema).
Le espongo perché credo che sia comunque utile e interessante rifletterci, così come lo é da parte mia su quelle sostenute da te.



Un argomento che mi sento di proporre a favore dell' "invenzione del liguaggio" (del suo non comparire come un' istinto innato "già fatto" ma come scoperta dovuta alla grande intelligenza di cui l' evoluzione ha dotato le nostra specie) é costituita dalle numerose varianti locali di esso (le numerosissime lingue comparse nel corso della storia umana; intesa in senso lato, includendovi come sua "parte iniziale" anche quella che più precisamente si dice "preistoria", in quanto complessivamente dominata dall' evoluzione culturale e in questo notevolmente diversa dalla "storia naturale" dominata dall' evoluzione biologica) e in buona parte tutt' ora presenti al mondo.
Infatti da una parte gli istinti comportamemntali innati ("naturali") tendono ad mutare "monodirezionalmente", restando pressocché universalmente uniformi in ciascuna fase della loro evoluzione (per esempio la deambulazione, la masticazione, la presa o il fatto di colpire col pugno non presentano significative varianti regionali; a parte il caso di ramificazioni nel corso dell' evoluzione delle specie umane, in ciascuna specie sono state sempre sostanzialmente uniformi o "monotone", fino alla nostra comparsa compresa).
Dall' altra parte invece le "invenzioni" umane ("artificiali"; non solo oggettuali ma anche comportamentali o "dinamiche": la danza per esempio) tendono a presentare molte varianti regionali reciprocamente contemporanee (per esempio i vasi etruschi sono diversi da quelli greci, da quelli babilonesi, dai cinesi e dagli indiani, in quanto ciascun tipo di essi si caratterizza per chiari e ben definibili elementi stilistici; così dicasi per la costruzione di edifici, per non parlare degli stili delle arti figurative, anche in fasi del tutto simili quanto a risorse conoscitive e tecniche disponibili).
La storia del linguaggio in questo é del tutto simile a quella delle altre scoperte e realizzazioni "artificiali" dell' umanità: nato probabilmente in un unico tempo e luogo e dunque inevitabilmente, "per causa di forza maggiore" univocamente (un' unica "lingua originaria"), si é ben presto straordinariamente differenziato geograficamente e non in base a perfezionamenti nella sua efficacia (tutte le lingue passate e presenti si possono adeguatamente tradurre, in buona sostanza, le une nelle altre, non c'é racconto che non possa con buona approssimazione essere tradotto dall' una all' altra, anche se con talora con difficoltà maggiori o minori a seconda dei casi: tutte le lingue sono "sostanzialmente buone allo stesso modo" e non possono essere ordinate secondo un' ordine di progressivo "miglioramento", ma si differenziano per elementi puramente "stilistici", culturali: come i modi di costruire vasi o di costruire case o spade o scudi -anche disponendo sostanzialmente delle stesse tecniche- e al contrario dei modi di deambulare -in un stessa specie- o di masticare, o di arrecare colpi o di difendersi dai colpi naturalmente, "a mani nude").
Fra l' altro una delle ipotesi più interessanti e convincenti circa la repentina (eccessivamente tale per avere avuto cause meramente biologiche, piuttosto che culturali) scomparsa dell' uomo di Nenderthal, dopo che per molte decine di migliaia di anni aveva in gran parte condiviso la nicchia ecologica dell' homo sapiens, attribuisce un ruolo decisivo all' invenzione del linguaggio da parte di quest' ultimo, che avrebbe squilibrato drammaticamente i "rapporti di forza" (la capcità di sfruttare le risorse ambientali fno ad allora largamente condivise) con l' altra specie, biologicamente pur sempre assai affine (e senza che variazioni biologiche aprezzabili siano intercorse nel brevissimo tempo dell' estinzione della prima di queste specie).
Se i vantaggi dovuti al lingaggio fossero comparsi per evoluzione biologica anziché per "invenzioone artificiale" o evoluzione culturale (analogamente all' invenzione della ruota e della bicicletta, secondo me), avrebbero dovuto diffondersi in homo sapiens e conseguentemente concretarsi e manifestarsi verso il e a danno del Neanderthal in tempi notevolissimamente più lunghi di quelli -rapidissimi, drammatici! Tipicamente "culturali" anziché biologici- effettivamente constatati: tutto fa pensare che homo sapiens abbia sviluppato il linguaggio alquanto "di punto in bianco" (in termini geologici, ovviamente).
Secondo le tesi che seguo personalmente (da interessato fruitore di opere di divulgazione -nella fattispecie soprattutto Pievani- e non certo da ricercatore), i neanderthaliani avevano i requisiti anantomici (laringei e quasi sicuramente pure cerebrali) necessari per poter parlare, per quanto in modo un po' più "goffo", "nasale" o magari "rauco" (secondo le nostre soggettivissime preferenze: de gutibus...), e dunque per poter pensare linguisticamente; solo di fatto non hanno inventato il liguaggio, e questo gli é costato carissimo (anche perché "copiare" l' invenzione del lingiaggio é molto più difficile che copiare quella della ruota o anche della bicicletta: prima bisognerebbe capirlo, e per far questo già se ne dovrebbe disporre)!



Per quanto mi riguarda non spravvaluterei la "pressione selettiva" (sopravvalutatissima dal "senso comune politicamente crretto", sia fra i "profani", sia fra gli "addetti a ilavori" -ma non il compianto grandissimo Stephen Jay Gould, né il grande Telmo Pievani e molti altri fra i più geniali!- rispetto alla varibilità intrinseca dell' evoluzione, dovuta alle mutazioni genetiche: la selezione naturale -per fortuna!- agisce sostanzialmente "in negativo", eliminanando soltanto i "troppo inadatti" e non in "positivo", eliminando "tutti tranne i superadatti" a un ambiente che muta di contnuo (e dunque una certa variabilità genetica, un certo "altruismo dei geni" verso le varianti diverse da ciascuno di loro é necessaria perché le specie siano sufficientemente pronte ad adattarsi anche ai mutamenti ambientali prima o poi inevitabili e dunque a non estinguersi ma solo evolvere in seguito ad essi).
In particolare credo che le strutture anatomiche necessarie per poter parlare (in particolare la laringe bassa) si sono diffuse più per caso o per exattazione (S.J.G.) che per una "pressione selettiva" (oltre ad essere nate certamente solo per caso, come tutte le novità evolutive).
sgiombo is offline  
Vecchio 15-10-2015, 00.21.12   #23
paul11
Ospite abituale
 
Data registrazione: 17-12-2011
Messaggi: 899
Riferimento: La superiorità dell'uomo sull' animale

ELSIRE
Adesso, però, l'indovinello lo faccio io.
Mettiamo lo stesso bicchiere (stavolta vuoto) capovolto sopra lo stesso tavolo; bisogna mettere la noce sotto al bicchiere "SENZA TOCCARE, NE' CON PARTI DEL PROPRIO CORPO, NE' CON I GUANTI, NE' PER MEZZO DI ALTRI OGGETTI O STRUMENTI DI SORTA (sottobicchieri, pinze, corde ecc.ecc.)" nè il bicchiere nè il tavolo, e senza richiedere l'aiuto di terzi.
E non è ammessa neanche la telecinesi o la magia.
Come fareste?

NE' CON PARTI DEL PROPRIO CORPO, Prendo alla lettera quello che scrivi e prendo le parti di un altro corpo, cioè lo faccio spostare da un amico o familiare.
Un poco di ironia fa bene.

Diversi anni fa fu studiata una scimmia femmina allo stato libero, non ricordo quale specie, che lavava la frutta presso un torrente che aveva appreso da sola. Questa abitudine fu trasmessa alla prole, ma poi finì.
Il problema dell'evoluzione e della sua teoria è che la trasmissione dell'informazione è nel dna.
La trasmissione di generazione in generazione dell'informazione nell'uomo è soprattutto extrabiologica ,è per via culturale.

Non mi spiego come un animale riesca a forzare uno stadio evolutivo ,che non è detto che sia adattativo, tanto da costruirsi un enorme salto evolutivo come quello dal primate all'uomo. Implicherebbe per prima cosa un'informazione genica dentro il dna, secondo deve consolidarsi, terzo deve consolidarsi ed evolversi al tempo stesso.
Non è semplice costruire nel tempo gli organi linguistici nel cervello collegati alla laringe in modo tale da modulare foneticamente un vocalizzo,una glottologia variegata come quella umana. Arrivati a quel punto l'uomo diventa cultura in quanto informazione e comunicazione passano per la complessa via della trasmissione educativa.
La dimostrazione è che il nostro dna non è in sè e per sè così tanto diverso da alcuni animali, ma quelle differenze sono significative.
Probabilmente non è la quantità ,ma la qualità dell'informazione già a livello genetico a fare la differenza.

Sulla scienza ho un gran rispetto, ma le teorie come la tettonica a zolle , climatologiche e persino paleoantropologiche sono continuamente in divenire o rimesse in discussione. Ci sono troppi anelli temporali mancanti, dove nuovi reperti o nuove tecnologie di analisi a volte mostrano contraddittorie interpretazioni rispetto a recenti passati.
Ad esempio l'inclinazione dell'asse terrestre non è mai stato "fermo" sugli attuali poli e questo già in sè muta clima e habitat sulle latitudini .Spesso le interpretazioni sul passato si avvalgono di modelli costruiti su statistiche anche meno di un secolo a questa parte.

paul11 is offline  
Vecchio 15-10-2015, 13.55.33   #24
Perché?
Nuovo ospite
 
Data registrazione: 13-05-2015
Messaggi: 5
Riferimento: La superiorità dell'uomo sull' animale

Citazione:
Originalmente inviato da elsire
L'indovinello di PERCHE' è molto interessante e intrigante, sia dal punto di vista "fisico", sia dal punto di vista "semantico".
Protagora ci sarebbe andato a nozze!
Ed infatti, se il problema è in questi 'letterali' termini: "...poniamo un bicchiere capovolto con una noce dentro, bisogna prendere la noce "SENZA TOCCARE" il bicchiere capovolto sulla noce ne il tavolo"... io lo risolverei molto semplicemente.
Mi infilerei un guanto, e, "SENZA TOCCARE" direttamente nè il bicchiere nè il tavolo, solleverei il primo e prenderei la noce che ci stava sotto.
La stessa cosa, invero, farei nel caso in cui dovessi commettere un omicidio: per non lasciare impronte digitali, "userei" una pistola indossando un guanto, ma senza "toccarla"!

Se, poi, si volesse "sofisticare" sul significato del verbo "toccare" (e il vocabolario lo consentirebbe), allora farei in un altro modo: il bicchiere capovolto con la noce dentro, lo poserei su un sottobicchiere che è sul tavolo, ed un altro sottobicchiere lo metterei dall'altro lato del bicchiere.
Afferrando i margini dei due sottobicchieri, ruoterei il tutto: una volta rimesso dritto il bicchiere, toglierei il sottobicchiere che era sotto -e adesso è sopra, a mo' di coperchio-, e con indice e medio estrarrei la noce.
In questo caso, il bicchiere non è stato "toccato", neanche "mediatamente"; a meno che, non vogliate sostenere che, se portate in giro un bicchiere posato su un vassoio, in quel momento, in qualche modo, lo state "toccando" (il sottobicchiere, in effetti, funge da vassoio).
E, pensandoci un altro po', col pensiero laterale mi potrebbero venire in mente anche altre soluzioni (forse).
Ma, probabilmente, PERCHE' aveva in mente qualcosa di ancora più divertente; e spero che ce lo dica.

-------------------------------------------------------------------
Adesso, però, l'indovinello lo faccio io.
Mettiamo lo stesso bicchiere (stavolta vuoto) capovolto sopra lo stesso tavolo; bisogna mettere la noce sotto al bicchiere "SENZA TOCCARE, NE' CON PARTI DEL PROPRIO CORPO, NE' CON I GUANTI, NE' PER MEZZO DI ALTRI OGGETTI O STRUMENTI DI SORTA (sottobicchieri, pinze, corde ecc.ecc.)" nè il bicchiere nè il tavolo, e senza richiedere l'aiuto di terzi.
E non è ammessa neanche la telecinesi o la magia.
Come fareste?

---------------------------------------------------------------------



Il bicchiere è vuoto e capovolto sul tavolo.
La noce è affianco il bicchiere.
Non si puo toccare il bicchiere con nessuna parte del corpo.
Non si puo toccare con nessun oggetto.
Non si puo richiedere l'aiuto di terzi (persone)

La noce va messa sotto il bicchiere senza toccare il tavolo direttamente il tavolo e il bicchiere.
Volendo lo si può anche sollevare con l'aria senza toccarlo. ma si userebbero strumenti indiretti.Ancora mi verrebbe in mente l'uso del magnetismo.Quindi utilizzando i campi magnetici.Non si puo toccare "per mezzo di" cioè ogni mia azione non può sfruttare oggetti o esseri umani.Però lascia spazio all'interpretazione:direttamen te o indirettamente?La definizione di toccare e solo "toccando direttamente un corpo", infatti per mezzo indiretto potrei farlo,se includesse anche indiretto,cioè senza toccarlo nemmeno mediante l'uso di strumenti per riprodurre un campo magnetico,quindi spostandolo indirettamente senza toccarlo,quindi senza usare proprio nessuno strumento come mezzo indiretto.Cioè esistono molti modi di farlo senza appunto toccare il bicchiere direttamente, ma sollevarlo ugualmente, indirettamente quindi senza toccarlo.
Però di "terzi" lascia a spazio al fatto che sono intesi come umani della specie homo, non toglie che si potrebbe addestrare un animale a poterlo fare al posto di esseri umani però non saprei dire quale specie adatta.

Tuttavia,l'intero problema mi dice devi mettere la noce "sotto" il bicchiere,e non specifica che io non devo non toccare la noce.Se sofistichiamo sulla parola "sotto".
L'ho infatti messa "sotto" (ma non dentro) il tavolo nella proiezione geometrica del bicchiere,stà in effetti sotto, secondo la definizione del vocabolario di sotto e sopra: "se il tavolo sta sotto il bicchiere" ,e la noce stà sotto il tavolo , allora la noce sta anche sotto il bicchiere,dunque ho messo la noce sotto il bicchiere quando l'ho messa sotto il tavolo.



-------
Il mio era o usando uno strumento o chiedendo l'aiuto di altri e aiutando altri, cosiché o passavano il test cooperativamente ciascuno prendeva e dava la noce all'altro senza toccare il tavolo nè il proprio bicchiere, o individualmente ciascuno usava uno strumento per prendere la propria noce.Da una parte o si sarebbe agito usando uno strumento (anche un guanto o altro per non "toccarlo direttamente")o si sarebbe chiesto all'altro di farlo al proprio posto e viceversa fino a che tutti i partecipanti avessero avuto la noce,in maniera più cooperativa.Da due diverse idee:cooperazione reciproca nella risoluzione di un problema o la risoluzione individuale di un problema,uso di strategia individuale o uso di strategia cooperativa.
Perché? is offline  
Vecchio 15-10-2015, 15.50.21   #25
elsire
Nuovo ospite
 
Data registrazione: 27-08-2014
Messaggi: 162
Riferimento: La superiorità dell'uomo sull' animale

Su molte cose sono d'accordo con Sgiombo, su altre un po' meno.
Innanzittutto, non bisogna confondere:
- il "linguaggio", che consiste nella capacità connaturata nell'uomo di articolare i pensieri e le conseguenti parole fonetiche in modo "semantico e sintattico" (facoltà che, come dimostrano i fossili dei denti e dei crani, si è sviluppata in modo "progressivo" in centinaia di migliaia di anni, non a livello culturale, bensì genetico);
- le "lingue", che consistono nell'applicazione specifica e geograficamente localizzata, della capacità di "linguaggio", comune geneticamente a tutta la specie umana, e che si sono sviluppate e si sviluppano tuttora -anche esse spontaneamente, e non per "invenzione"- a livello culturale, e non genetico (nel corso di centinaia di anni, e sono tutt'ora in fase di cambiamento).
Sarebbe come confondere la "scrittura" con i "libri"...o meglio, con le singole "letterature".
***
In secondo luogo, non è esatto che gli "istinti comportamentali" innati ("naturali") tendono ad mutare "monodirezionalmente", restando pressocché universalmente uniformi in ciascuna fase della loro evoluzione; questo, in effetti, accade solo per le reazioni comportamentali primordiali e originarie, allocate nel "sistema limbico" (1), non per i successivi comportamenti filogeneticamente aquisiti nel corso -in questo caso- di centinaia di MILIONI di anni, dalle varie specie animali...oppure solo in pochi millenni (vedi sotto l'esempio del latte).
Ed infatti, gli gli "istinti comportamentali", meglio definiibili come comportamenti (anche etici) filogeneticamente acquisiti, tendono ad mutare "polidirezionalmente", non restando MAI pressocché universalmente uniformi in ciascuna fase della loro evoluzione, a seconda della specie animale presa in considerazione; che, però, è in genere molto LENTA, e si misura anche in MILIONI di anni...ma a volte anche i millenni.
Essi tendono ad mutare "polidirezionalmente", a seconda della pressione selettiva dei vari habitat (e dei "modus vivendi" connessi) in cui si evolvono le singole specie.
Per esempio, in genere:
- gli animali la cui prole è "a dispersione rapida e/o estesa", non hanno il "tabu dell'incesto", perchè la probabilità di accoppiamenti parentali (geneticamente nocivi) è talmente scarsa, da rendere inutile l'insorgere di tale tabu comportamentale (che, umanamente, definiremmo "etico");
- gli animali, invece, la cui prole è "a dispersione lenta e/o ridotta", di solito hanno il "tabu dell'incesto" -come l'uomo, l'oca cinerina ed altri-, perchè la probabilità di accoppiamenti parentali (geneticamente nocivi) è molto intensa, e, quindi, l'insorgere di tale tabu comportamentale è selettivamente utile alla specie.
Il che, è stato sperimentalmente verificato.
Ovviamente, modificandosi la pressione selettiva dei vari habitat (e dei "modus vivendi" connessi), si evolvono e cambiano anche i comportamenti genetici; che, quindi, non sono affatto "monodirezionali".
Ad esempio, in genere, le scimmie hanno un comportamento sessuale genetico molto promiscuo; ma i nostri antenati, nel corso di milioni di anni, hanno lentamente sviluppato e sovrapposto a tale originario comportamento poligamico, un comportamento sessuale prevalentemente monogamico; questo, principalmente perchè la lunga gestazione della femmina umana, e la "lunghissima" maturazione dei figli fino all'età adulta, richiedeva l'assistenza e la protezione costante di un maschio adulto.
Il che, sembra, ha comportato una mutazione genetica non solo comportamentale, ma anche fisica.
Tanto per fare un esempio (ma ce ne sarebbero altri), lo sviluppo abnorme e "non funzionale" del seno femminile, sembra sia dovuto ad una sorta di "simulazione anteriore delle natiche", per indurre all'accoppiamente anteriore "faccia a faccia" ed al bacio, strumentalmente utili a rinsaldare il rapporto di coppia monogamica (o, almeno, così sostengono prevalentemente gli studiosi); nessun altro mammifero si accoppia frontalmente.
Credetemi, non c'è NIENTE di monotono nell'evoluzione, anzi, ha una "fantasia" estrema; come la cultura, d'altronde...solo che la prima è, in genere, MOLTO più lenta, mentre la seconda, in genere, MOLTO più rapida .
Ed è per tale motivo che, come giustamente osserva Sgiombo, alcuni istinti comportamentali innati ("naturali") restano pressocché universalmente uniformi in ciascuna fase della loro evoluzione; per esempio la deambulazione, la masticazione, la presa o il fatto di colpire col pugno non presentano significative varianti regionali.
Per quanto riguarda tali gesti "istintivi", per esempio, "quasi" tutte le popolazioni del mondo fanno "sì" e "no" con la testa allo stesso modo; ed infatti, l'oscillazione verticale "su e giù" della testa (SI'), deriva dal movimento del neonato che vuole accedere al seno, mentre l'oscillazione "a destra e a sinistra" della testa (NO), deriva dal movimento del neonato che fa la mossa di volersi staccare dal seno, perchè è sazio (o, almeno, così sostengono prevalentemente gli etnologi).
A quanto pare, solo i siciliani e i Greci dicono "no", anche tirando indietro la testa ("nc"), mentre gli Albanesi scuotono la testa a destra e a sinistra per dire sì; l'ho visto con i miei occhi...è una cosa molto strana.
A livello culturale, peraltro, sono d'accordo con Sgiombo quando dice che le "invenzioni" umane (la danza, l'architettura, la pittura ecc.) tendono a presentare molte varianti regionali.
Non c'è dubbio...è sotto gli occhi di tutti.
Però io non le definirei propriamente "invenzioni", se non in senso molto lato; ed infatti, non c'è chi non veda la differenza tra l'"invenzione" della stampa, e l'"invenzione" della pittura.
Possiamo chiamarle entrambe "invenzioni", ma solo includendo la "serendipità" nel concetto; il che è perfettamente lecito.
Quanto alla "invenzione" del "linguaggio", ripeto che, secondo me, é del tutto DIVERSA da quella delle altre scoperte e realizzazioni "artificiali" dell' umanità: non è una vera "invenzione", e non è assolutamente nato in un unico tempo e luogo, ma si è evoluto geneticamente e progressivamente in milioni di anni, già prima dell'uomo di Neanderthal.
Come la paleontologia delle ossa (e non solo) dimostrano.
Sgiombo, secondo me, confonde "linguaggio" e "lingue"...come ho cercato di spiegare in premessa.
In effetti, i neanderthaliani avevano i requisiti anantomici (laringei e quasi sicuramente pure cerebrali) necessari per poter parlare, per quanto in modo un po' più "goffo", "nasale" o magari "rauco" e dunque per poter pensare linguisticamente; e, secondo la stragrande maggioranza dei paleontologi, di fatto PARLAVANO, ed avevano sicuramente un LINGUAGGIO, anche se più primitivo del nostro (se si fossero già differenziato in varie lingue, invece, è impossibile saperlo).
Tanto per citare, una ricerca condotta dall'Università del New England, in Australia, dimostra che anche i Neandertal, quasi sicuramente, possedevano un un tipo di linguaggio non dissimile da quello odierno (2).
Questo (oltre ad altre molte ragioni), perchè avevano un osso "ioide" uguale al nostro.
E' vero, peraltro, che fino ad una ventina di anni fa, tale tesi era alquanto contestata, in quanto alcuni studiosi sostenevano che, avere lo stesso osso ioide dei moderni umani, non significa necessariamente che esso veniva utilizzato nello stesso modo- ovvero per articolare parole.
All'epoca, invero, la tecnologia non permetteva di fare verifiche, in un senso o nell'altro; oggi, invece, la grafica tridimensionale e i nuovi programmi computerizzati hanno permesso di asserire con un elevatissimo tasso di probabilità, che i Neandertal parlavano "quasi" come noi (3).
elsire is offline  
Vecchio 15-10-2015, 15.52.43   #26
elsire
Nuovo ospite
 
Data registrazione: 27-08-2014
Messaggi: 162
Riferimento: La superiorità dell'uomo sull' animale

SCUSATE. HO DOVUTO SPEZZARE L'INTERVENTO, PERCHE' ERA TROPPO LUNGO.
Detto questo, però, sono d'accordo con Sgiombo sul fatto che, il linguaggio sicuramente più "evoluto" dei Cro Magnon, abbia "contribuito" alla sopraffazione dei Neandertal; presumo che sia stato uno dei fattori più importanti (anche se non il solo).
Comunque, sembra che umani moderni dal punto di vista morfologico abbiano convissuto con i Neanderthal per circa 60.000 anni nel Levante, e per più di 10.000 anni in Francia (vedi wikipedia, e non solo); quindi, non sembra affatto che i tempi di sopraffazione dei Neandertal siano stati "...tempi rapidissimi, drammatici! Tipicamente "culturali" anziché biologici."
Al riguardo, peraltro, ricordo che l'"homo sapiens" si è adattato geneticamente ed evoluzionisticamente a bere latte di mucca e di capra solo 7000/10000 anni fa; quindi l'adattamento biologico può avere tempi più o meno rapidi, a seconda di cosa si tratta (a tutt'oggi l'evoluzione è ancora in corso, perchè pare che il 70% della popolazione mondiale non tolleri il lattosio).
Senza considerare, peraltro, la recentissima scoperta dell'"Homo Floresiensis" (dall'isola indonesiana di Flores sulla quale sono venuti alla luce i suoi resti); che è il nome proposto da alcuni antropologi per dei fossili di ominidi vissuti fino a 13.000 anni fa, scoperti da un gruppo di ricercatori australiani e indonesiani nel settembre del 2003.
Si trattava di un tipo di "homo" molto più arcaico del Neandertal, eppure è convissuto con noi fino a tempi molto più recenti (4).
Tempi di "genocidio culturale", invero, sono stati, semmai, quelli dei Pellerossa americani; fatti fuori a milioni in poche centinaia di anni.
Condivido, invece, quanto dice Sgiombo circa il cosiddetto "altruismo dei geni" verso le varianti diverse da ciascuno di loro; essa é necessaria perché le specie siano sufficientemente pronte ad adattarsi anche ai mutamenti ambientali prima o poi inevitabili e dunque a non estinguersi ma solo evolvere in seguito ad essi.
Il che, peraltro, rientra pienamente nella teoria dell'evoluzione; che si scopre essere sempre di più, non un meccanismo infallibile, ma un procedere per "approssimazioni ed errori."
Sono anche d'accordo che le strutture anatomiche necessarie per poter parlare (in particolare la laringe bassa) si possano essere diffuse "per caso"; ma il che non esclude, ma, anzi, implica la "pressione selettiva".
Mi spiego meglio.
La "Biston betularia", era, in origine, una falena bianca, per mimetizzarsi sulla corteccia chiara delle betulle; per cui, le rare falene mutanti nere, avevano vita breve.
Ma, a Manchester, a causa della Rivoluzione Industriale, il colore chiaro delle betulle su cui si posavano, divenne scuro; per cui, le rare falene mutanti nere, ebbero la loro occasione selettiva (casuale), e divennero la maggioranza.
E veniamo a noi.
Gli ominidi con la laringe un po' più bassa, erano pochi mutanti un po' sfortunati...perchè tendevano a soffocarsi più facilmente nel bere e nel mangiare.
Ma quando (per caso) il clima divenne secco, lo svantaggio divenne un vantaggio, perchè aiutava a compensare l'aridità dell'aria; per cui i "bassolaringei" sopravvissero meglio...e propagarono maggiormente il loro gene.
MOLTO più tardi, e MOLTO progressivamente, la particolarità di tale laringe, tanto più bassa era, tanto più favoriva la fonazione, e, quindi, la comunicazione; per cui, i gruppi che ne erano dotati, più coesi e organizzati, tendevano a prevalere su quelli che ne erano meno dotati.
Quello CroMagnon/Neandertal, forse, è stato l'ultimo episodio di tale "concorrenza insostenibile".
Ma, ovviamente, questa mia non è altro che una ESTREMA semplificazione; e, comunque, navighiamo un po' tutti nel mare delle ipotesi.

NOTE
(1)
Le reazioni comportamentali primordiali sono elicitate da un sistema di enterocettori (o recettori chimici interni) implicati nella regolazione delle funzioni vegetative attraverso l’attivazione di aree e sistemi funzionali cerebrali filogeneticamente antichi che comprendono le regioni del cervello basale, con particolare riferimento al sistema attivatore reticolare (che, situato nel mesencefalo, regola il livello di eccitabilità dei neuroni della corteccia) e il cosiddetto sistema limbico. Quest’ultimo presiederebbe ad una serie di funzioni emozionali e vegetative attraverso l’attivazione di strutture subcorticali (amigdala, setto, diencefalo e parti dello striato) e corticali (giro del cingolo, insula, ippocampo e giro paraippocampale).
(2)
A sostenerlo, è il professor Stephen Wroe, zoologo e palentologo: con la collaborazione di un'equipe internazionale di scienziati e utilizzando tecniche di immagine ai raggi-X in 3D, ha fatto una scoperta forse rivoluzionaria. Tutto merito di un osso ioide antico di 6o mila anni trovato in Israele nel 1989.
"Molti erano rimasti sorpresi perchè la sua forma era molto diversa da quella che presentano i primati a noi più vicini e ancora esistenti, come gli scimpanzè e i bonobo. Eppure, esso è virtualmente indistinguibile da quello della nostra specie. Ciò ha indotto alcuni ricercatori a pensare che questo esemplare di Neanderthal potesse parlare", ha scritto il professor Wroe.
(3)
“Analizzando il comportamento meccanico dell'osso fossile con microscopiche immagini ai raggi-X, siamo stati in grado di costruire dei modelli dello ioide che includono anche la complessa struttura interna. Poi li abbiamo comparati ai modelli di esseri umani contemporanei. Il nostro raffronto ha mostrato che in termini di comportamento meccanico, l'osso ioide del Neanderthal è praticamente identico al nostro: ciò suggerisce con forza che questa componente-chiave dell'organo vocale era usata nello stesso modo", ha concluso il docente australiano."
(4)
Alcuni antropologi hanno formulato l'ipotesi che sparuti gruppi di floresiensis possano ancora vivere in regioni forestali isolate dell'isola...ma a me sembra molto improbabile, e, comunque, non ancora provato.
elsire is offline  
Vecchio 15-10-2015, 15.56.36   #27
elsire
Nuovo ospite
 
Data registrazione: 27-08-2014
Messaggi: 162
NE' CON PARTI DEL PROPRIO CORPO, Prendo alla lettera quello che scrivi e prendo le parti di un altro corpo, cioè lo faccio spostare da un amico o familiare.
Un poco di ironia fa bene.

Certo,ma non hai letto bene quello che ho scritto.
Io avevo precisato: "...senza richiedere l'aiuto di terzi...".
Per cui non puoi farlo spostare da un amico o familiare.
Riprova.


Citazione:
Originalmente inviato da paul11
Sulla scienza ho un gran rispetto, ma le teorie come la tettonica a zolle , climatologiche e persino paleoantropologiche sono continuamente in divenire o rimesse in discussione. Ci sono troppi anelli temporali mancanti, dove nuovi reperti o nuove tecnologie di analisi a volte mostrano contraddittorie interpretazioni rispetto a recenti passati.
Ad esempio l'inclinazione dell'asse terrestre non è mai stato "fermo" sugli attuali poli e questo già in sè muta clima e habitat sulle latitudini .Spesso le interpretazioni sul passato si avvalgono di modelli costruiti su statistiche anche meno di un secolo a questa parte.


Sono d'accordo.
Della scienza è ottimo il metodo...ma le verità a cui perviene sono per lo più provvisorie.
Anche se non sempre.
elsire is offline  
Vecchio 15-10-2015, 18.07.16   #28
elsire
Nuovo ospite
 
Data registrazione: 27-08-2014
Messaggi: 162
Bravo Perchè...è ESATTO!!!
La noce si può benissimo prendere, e mettere, sul pavimento, a perpendicolo "sotto" (non "dentro") il bicchiere posato capovolto sul tavolo.
Non c'è bisogno di sofisticare sulla parola "sotto".
Quello che scrive PERCHE', infatti, costituisce la soluzione logicamente e semanticamente "perfetta" del mio indovinello:
"Se il tavolo sta sotto il bicchiere ,e la noce sta sotto il tavolo , allora la noce sta anche sotto il bicchiere, dunque ho messo la noce sotto il bicchiere quando l'ho messa sotto il tavolo."
Io non avrei saputo scriverlo meglio.
Chapeau!!!


Citazione:
Originalmente inviato da Perché?
Il mio era o usando uno strumento o chiedendo l'aiuto di altri e aiutando altri, cosiché o passavano il test cooperativamente ciascuno prendeva e dava la noce all'altro senza toccare il tavolo nè il proprio bicchiere, o individualmente ciascuno usava uno strumento per prendere la propria noce.Da una parte o si sarebbe agito usando uno strumento (anche un guanto o altro per non "toccarlo direttamente")o si sarebbe chiesto all'altro di farlo al proprio posto e viceversa fino a che tutti i partecipanti avessero avuto la noce,in maniera più cooperativa.Da due diverse idee:cooperazione reciproca nella risoluzione di un problema o la risoluzione individuale di un problema,uso di strategia individuale o uso di strategia cooperativa.

Sono d'accordo.
Io ho usato una strategia individuale per risolvere il problema; ma, stando ai termini del quesito, si poteva fare anche uso di una strategia cooperativa.
elsire is offline  
Vecchio 16-10-2015, 02.27.02   #29
acquario69
Moderatore
 
L'avatar di acquario69
 
Data registrazione: 10-04-2006
Messaggi: 1,444
Riferimento: La superiorità dell'uomo sull' animale

A prescindere dalle teorie evoluzionistiche,e della presunta superiorità degli uomini,compreso quello del linguaggio credo non si possano avere dubbi sul fatto che proprio su quest'ultimo si stia verificando una chiara controtendenza involutiva dalle conseguenze gigantesche.
Mi sembra non sia difficile notare come l'uso linguistico si sia drasticamente impoverito e come di conseguenza questo comporta un impoverimento concettuale,fino ad arrivare alla semplificazione estrema dei pensieri e percio alla pura e semplice incomprensione.
un linguaggio "veloce" asettico,superficiale,acritico ,abbreviato al massimo,dove non può esserci più spazio per la riflessione (a questo proposito mi vengono in mente le frasi che si usano quando si inviano messaggi dai vari utensili tecnologici,sopratutto le nuove generazioni)..quanti tra questi riescono ancora ad articolare un pensiero,a sondarlo per poi esprimerlo nella maniera più vasta e più profonda?…e su quest'altro punto credo venga fuori anche il subdolo senso di smarrimento e isolamento caratteristico di questi tempi..e il linguaggio in questo caso non può che esserne la sua stessa "espressione"
E' un linguaggio che omologa,massifica,appiattisce, un linguaggio totalitario e che a differenza dei diversi linguaggi del nostro recente passato,che ancora avevano una loro particolarità e una loro indubbia creatività,(questa si evolutiva!) riguarda ormai l'intero pianeta
acquario69 is offline  
Vecchio 16-10-2015, 14.19.39   #30
elsire
Nuovo ospite
 
Data registrazione: 27-08-2014
Messaggi: 162
Riferimento: La superiorità dell'uomo sull' animale

Citazione:
Originalmente inviato da acquario69
A prescindere dalle teorie evoluzionistiche,e della presunta superiorità degli uomini,compreso quello del linguaggio credo non si possano avere dubbi sul fatto che proprio su quest'ultimo si stia verificando una chiara controtendenza involutiva dalle conseguenze gigantesche.
Mi sembra non sia difficile notare come l'uso linguistico si sia drasticamente impoverito e come di conseguenza questo comporta un impoverimento concettuale,fino ad arrivare alla semplificazione estrema dei pensieri e percio alla pura e semplice incomprensione.
un linguaggio "veloce" asettico,superficiale,acritico ,abbreviato al massimo,dove non può esserci più spazio per la riflessione (a questo proposito mi vengono in mente le frasi che si usano quando si inviano messaggi dai vari utensili tecnologici,sopratutto le nuove generazioni)

--------------------
Acquario69, depreca che, quello attualmente in voga, è "....un linguaggio "veloce" asettico,superficiale,acritico , abbreviato al massimo,dove non può esserci più spazio per la riflessione...a questo proposito mi vengono in mente le frasi che si usano quando si inviano messaggi dai vari utensili tecnologici, sopratutto le nuove generazioni...".
--------------------
Io sono nato nel 1951, per cui capisco benissimo Acquario69; e condivido perfettamente il suo disagio.
Ad esempio, trovo molto irritante la sostituzione "abbreviativa" del "ch", col "k": ad esempio, perkè, ke, kiamami ecc.
Ed invero, il K, non esiste nè nel latino nè nell'Italiano; per cui mi suona molto "barbaro".
Ma ogni cosa à un suo perchè (col "ch").
Ed infatti, è vero che il il K, non esiste nè nel latino nè nell'Italiano...però, stranamente, appare (in modo quasi ossessivo), proprio in quello che viene comunemente considerato l’atto di nascita dell’ italiano volgare: il "PLACITO CAPUANO".
Tale documento risale al 960 d.c., e riguarda un verbale processuale riguardante una controversia tra l’abbazia di benedettina di Montecassino e il latifondista Rodelgrimo d’Aquino.
In esso troviamo scritto: " Sao ko kelle terre, per kelle fini que ki contene, trenta anni le possette, parte sancti Benedicti" ("So che quelle terre, entro quei confini che qui si descrivono, trent’anni le ha tenute in possesso la parte di San Benedetto") (1).
Sembra un SMS, con tutti quei "k" (che, in questo caso, sostituiscono sia il "ch" che il "qu").
L'Accademia della Crusca, dà una eccellente spiegazione della cosa.
Vedi.
http://www.accademiadellacrusca.it/i...oste/lettera-k
Spiegazione esattissima, e che io non contesto affatto, ma che potrebbe essere suffragata anche da altri motivi.
Ed infatti, secondo me:
- oggi, dovendo scrivere un rapido messaggino breve su un cellulare, si cerca di risparmiare spazio e tempo;
- nell'anno 1000, poichè la "carta" costava un occhio dalla testa, e doveva essere scritta a mano, si cercava di risparmiare spazio e tempo allo stesso modo.
Per cui, in termini cartacei, ed anche di tempo dell'amanuense, un "k", costava meno di un "ch".
Il che vale anche per altri "abbreviativi", come l'accento circonflesso sulle consonanti, quando dovevano essere raddoppiate (1).
Per cui, non necessariamente la "brevità" dei "caratteri" indica povertà di pensiero, potendo essere l'effetto di necessità o utilità pratiche; e questo in qualunque epoca (si pensi solo alle scritte epigrafiche).
Convengo, però, che, in molti casi, la "brevità inutile", indica una irritante stupidità; ed è quella attualmente più frequente.

-------------------------------------------
NOTE:
(1)
Non è scritto in latino, perchè si doveva trascrivere -evidentemente- una testimonianza processuale verbale, al fine di provare una avvenuta usucapione.
(2)
L'accento detto "sicilicus" appare sul marmo nelle iscrizioni come un accento circonflesso; l'uso più frequente era quello di metterlo su di una lettera per indicare che l'ortografia della sillaba richiedeva il raddoppiamento: esso si trova più spesso sulle consonanti, talvolta anche sulle vocali (sús "suus").
elsire is offline  

 



Note Legali - Diritti d'autore - Privacy e Cookies
Forum attivo dal 1 aprile 2002 al 29 febbraio 2016 - Per i contenuti Copyright © Riflessioni.it