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Vecchio 16-10-2015, 19.48.53   #31
sgiombo
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Riferimento: La superiorità dell'uomo sull' animale

@ Elsire

Sono un dilettante di antropologia e non ho pretese di convincerti.
Tuttavia allo scopo di una migliore comprensione reciproca e di stimolare dubbi e riflessioni da parte tua, così come tu ne stimoli da parte mia, continuo ad esporre brevemente i miei motivi di dissenso da alcune tue convinzioni (ometto ovviamente di menzionare i motivi di consenso).

Secondo me (dalle mie letture) di geneticamente comparso nella specie homo sapiens (e dunque naturalmente e aprioristicamente presente negli individui) c’ è solo l’ enorme sviluppo della sua intelligenza (non molto diversamente dal Neanderthal e probabilmente, almeno in qualche limitata misura, da altre specie umane con cui noi si è convissuti per varie decine di migliaia di anni); ivi comprese le capacità di operare astrazioni e pure associazioni di idee, e dunque potenzialmente di associare simboli a idee (di oggetti concreti o di concetti astratti), e dunque di pensare “pre-linguisticamente” (“naturalmente” o comunque non linguisticamente: non facendo scorrere nell’ esperienza cosciente successioni di idee e/o concetti rappresentati da simboli verbali): tutto qui, per quel che riguarda le conseguenze dell’ evoluzione biologica o “storia naturale”.
Il linguaggio (concretamente articolantesi in presumibilmente un’ unica lingua originaria e ben presto in più lingue diversificate e nella capacità di pensiero linguistico) secondo me è stata un’ invenzione; un’ invenzione dall’ enorme intelligenza “biologica” soltanto consentita ma non geneticamente determinata, un episodio della “storia umana” (intesa in senso lato in quanto distinta dalla “storia naturale” in generale, di cui non è che un particolare sviluppo: un episodio di evoluzione culturale e non biologica).

E in quanto tale è stata decisamente “repentina” (relativamente ai tempi notevolissimamente più lunghi dell’ evoluzione biologica o “storia naturale” in generale), è stata effettuata dall’ homo sapiens (probabilmente “per puro culo”, cioé non perché fosse nettamente più intelligente delle altre specie umane con cui conviveva, per lo meno del Neanderthal) e, non potendo essere emulata spontaneamente per mera imitazione (contrariamente all’ uso dei primi rudimentali utensili) ma imparata (in età infantile: un osso ioide simile al nostro era solo una conditio sine qua non, ma non certo una condizione sufficiente per acquisire il linguaggio!), ha provocato la scomparsa delle altre specie umane, o almeno della neanderthaliana (la quale era convissuta con la nostra per parecchie decine di migliaia di anni, mentre la sua scomparsa si è consumata al massimo in una sola decina, tempo che in confronto alla lunga coesistenza precedente mi sembra configurare un evento decisamente repentino e drammatico; in proposito rilevo che un conto è adattarsi -fra l’ altro solo in una parte della specie, e che non ha ancora determinato l' estinzione dei non adattati!- alla digestione del latte in età adulta, ben altro è un adattamento genetico tale da determinare l’ estinzione di una specie concorrente-commensale in poche migliaia di anni dopo parecchie decine di migliaia di sopravvivenza).

Quando sostengo che gli istinti comportamentali innati ("naturali") tendono a mutare "monodirezionalmente", restando pressocché universalmente uniformi in ciascuna fase della loro evoluzione non intendo il “comportamento in generale” (che nelle specie umane è certamente quanto di più plastico, variabile e “creativo”), ma determinati particolari comportamenti “naturali” (geneticamente determinati e non culturalmente acquisiti e sviluppati, non “artificiali”), come il camminare, saltare, correre, raccogliere, maneggiare genericamente e lanciare “a mani nude” oggetti, masticare; tutti “comportamenti particolari” (ben altra cosa dal “comportamento in generale”) che si possono affinare lungo una linea di sviluppo unica legata strettamente ed esclusivamente al crescere della loro efficacia, senza “diversificazioni stilistiche” o “sviluppi polidirezionali”, che sono invece tipici dei comportamenti particolari “artificiali”, cioè inventati e non geneticamente determinati (proprio per l’ immensa “creatività” del comportamento umano in generale), come il parlare, cantare, fare musica, danzare, dipingere, scolpire, in notevole misura costruire edifici e vari oggetti d’ uso.

I comportamenti geneticamente determinati, naturali o non culturali (in tutte le specie, umane e non solo) non sono affatto "monodirezionali" ma solo in un senso ben diverso: nel senso che si diversificano di pari passo con il diversificarsi delle specie che li presentano, all’ interno di ciascuna delle quali sono invece decisamente univoci o “a sviluppo monodirezionale” (questo dimostrano anche gli interessanti esempi che proponi: una “polidirezionalità interspecifica”e non affatto “intraspecifica”).

Non capisco in che senso citi il concetto (che a me piace poco) di “serendipità” per differenziare l’ invenzione del linguaggio da quella della stampa.
A me sembra che si tratti di invenzioni del tutto simili, tutte favorite anche da una buona dose di “buona sorte”, che si collocano su una linea che si può brevemente riassumere così:
linguaggio, scrittura ideografica, scrittura fonetica, stampa, macchina da scrivere, scrittura al computer (con la contemporanea evoluzione degli strumenti per la scrittura “privata”: i vari tipi di “penne”, fino al computer stesso): ciascuna di queste invenzioni moltiplica le possibilità intellettive (oltre che comunicative) della nostra specie, accelerandone potentemente l’ evoluzione culturale, la “storia umana”; e infatti fra l’ altro i tempi trascorsi da ciascuna alla successiva tendono ad accorciarsi).


Non capisco nemmeno la tua affermazione: “Sono anche d'accordo che le strutture anatomiche necessarie per poter parlare (in particolare la laringe bassa) si possano essere diffuse "per caso"; ma il che non esclude, ma, anzi, implica la "pressione selettiva".
Se sono comparse “per caso”, o meglio per exattazione (in seguito ai mutamenti dei rapporti anatomici fra neurocranio, splancnocranio e rachide connessi con l’ acquisizione della stazione eretta e non con la fonazione, ancora ben al di là da venire), allora nessuna “pressione selettiva” vi ha contribuito; per lo meno nessuna “pressione selettiva” diretta ma solo quella ben diversa legata alla necessità di vederci bene a stazione eretta (e dunque sempre di “caso” o meglio di exattazione si tratta: selezione di qualcosa per un certo motivo -uno “pseudoscopo a posteriori”- che poi si trova svolgere tutt’ altre funzioni).

Ultima modifica di sgiombo : 17-10-2015 alle ore 18.36.58.
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Vecchio 18-10-2015, 03.37.34   #32
acquario69
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Riferimento: La superiorità dell'uomo sull' animale

Citazione:
Originalmente inviato da elsire
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Acquario69, depreca che, quello attualmente in voga, è "....un linguaggio "veloce" asettico,superficiale,acritico , abbreviato al massimo,dove non può esserci più spazio per la riflessione...a questo proposito mi vengono in mente le frasi che si usano quando si inviano messaggi dai vari utensili tecnologici, sopratutto le nuove generazioni...".
--------------------
Io sono nato nel 1951, per cui capisco benissimo Acquario69; e condivido perfettamente il suo disagio.
Ad esempio, trovo molto irritante la sostituzione "abbreviativa" del "ch", col "k": ad esempio, perkè, ke, kiamami ecc.
Ed invero, il K, non esiste nè nel latino nè nell'Italiano; per cui mi suona molto "barbaro".
Ma ogni cosa à un suo perchè (col "ch").
Ed infatti, è vero che il il K, non esiste nè nel latino nè nell'Italiano...però, stranamente, appare (in modo quasi ossessivo), proprio in quello che viene comunemente considerato l’atto di nascita dell’ italiano volgare: il "PLACITO CAPUANO".
Tale documento risale al 960 d.c., e riguarda un verbale processuale riguardante una controversia tra l’abbazia di benedettina di Montecassino e il latifondista Rodelgrimo d’Aquino.
In esso troviamo scritto: " Sao ko kelle terre, per kelle fini que ki contene, trenta anni le possette, parte sancti Benedicti" ("So che quelle terre, entro quei confini che qui si descrivono, trent’anni le ha tenute in possesso la parte di San Benedetto") (1).
Sembra un SMS, con tutti quei "k" (che, in questo caso, sostituiscono sia il "ch" che il "qu").
L'Accademia della Crusca, dà una eccellente spiegazione della cosa.
Vedi.
http://www.accademiadellacrusca.it/i...oste/lettera-k
Spiegazione esattissima, e che io non contesto affatto, ma che potrebbe essere suffragata anche da altri motivi.
Ed infatti, secondo me:
- oggi, dovendo scrivere un rapido messaggino breve su un cellulare, si cerca di risparmiare spazio e tempo;
- nell'anno 1000, poichè la "carta" costava un occhio dalla testa, e doveva essere scritta a mano, si cercava di risparmiare spazio e tempo allo stesso modo.
Per cui, in termini cartacei, ed anche di tempo dell'amanuense, un "k", costava meno di un "ch".
Il che vale anche per altri "abbreviativi", come l'accento circonflesso sulle consonanti, quando dovevano essere raddoppiate (1).
Per cui, non necessariamente la "brevità" dei "caratteri" indica povertà di pensiero, potendo essere l'effetto di necessità o utilità pratiche; e questo in qualunque epoca (si pensi solo alle scritte epigrafiche).
Convengo, però, che, in molti casi, la "brevità inutile", indica una irritante stupidità; ed è quella attualmente più frequente.

-------------------------------------------
NOTE:
(1)
Non è scritto in latino, perchè si doveva trascrivere -evidentemente- una testimonianza processuale verbale, al fine di provare una avvenuta usucapione.
(2)
L'accento detto "sicilicus" appare sul marmo nelle iscrizioni come un accento circonflesso; l'uso più frequente era quello di metterlo su di una lettera per indicare che l'ortografia della sillaba richiedeva il raddoppiamento: esso si trova più spesso sulle consonanti, talvolta anche sulle vocali (sús "suus").

a mio avviso il paragone che fai dell'uso della k non può avere un valore analogo tra i due esempi

se nell'ipotesi dell'uso abbreviato di quel documento medievale uno dei motivi poteva essere di ordine più pratico ma che in sostanza il significato della parola o della frase presa in oggetto non ne veniva alterato
mentre invece ritengo quelli attuali come avviene nei messaggi al cellulare tendano sempre di più ad eliminarne il senso.
può non sembrare a prima vista ma ad esempio mettiamo appunto in conto il tempo.
oggi (e non all'epoca del manufatto!) la mancanza di tempo caratterizza tutta la nostra esistenza,ove sono compresi ovviamente i messaggi ridotti,per non citare appunto la comunicazione e il dialogo nel senso più ampio..percio quello che viene a mancare e quello che mano a mano viene a ridursi proprio nei suoi effetti più evidenti,non sono solo le lettere (da ch ad k) ma ancora prima le parole,così che il nostro linguaggio si e' ridotto a semplificazioni estreme,ad input,piuttosto meccanici,un po come succede negli spot pubblicitari..!!

(un atrofia del pensiero stesso!)

“Non sarai mai più in grado di provare sentimenti umani,” dice il suo aguzzino a Winston Smith in “1984”. “E’ tutto morto dentro di te. Non sarai più capace di amare, di provare amicizia, gioia di vivere, allegria, curiosità, coraggio o integrità morale. Sarai svuotato. Potremmo strizzarti e riempirti di noi stessi”

ed io credo che questo può bastare per non mettere a confronto due livelli che non possono proprio avere nulla in comune,k comprese
acquario69 is offline  
Vecchio 18-10-2015, 08.13.59   #33
elsire
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Riferimento: La superiorità dell'uomo sull' animale

Anche io sono un dilettante di antropologia e non ho pretese di convincerti; ed anche se fossi un esperto, non potrei pretenderlo egualmente, visto che, spesso, gli stessi esperti non sono d'accordo tra loro.
:-)
Ad ogni, modo, sia in base a quanto (io) ho letto e in base alla (mia) logica, le mie repliche sono le seguenti:
1)
Non è vero che, di geneticamente acquisito nella specie "homo sapiens" (e dunque naturalmente e aprioristicamente presente negli individui), c’ è solo l’ enorme sviluppo della sua intelligenza; ed infatti, di geneticamente "innato", come provato sperimentalmente anche negli altri animali, ci sono anche molti specifici comportamenti (ad es.la ritrosia all'incesto, come anche nell'oca cinerina, e molto altro).
E' vero, però, che è spesso difficile distinguere -nell'uomo- i comportamenti acquisiti geneticamente, dai comportamenti acquisiti culturalmente; essi, infatti, spesso si sovrappongono...o si contraddicono (con esiti, di solito, esiziali).
2)
E' vero che le capacità di operare astrazioni e pure associazioni di idee, e dunque potenzialmente di associare simboli a idee (di oggetti concreti o di concetti astratti), e dunque di pensare “pre-linguisticamente”, è comune a varie specie molto arcaiche di "homo", ed anche ad altre scimmie (pare).
3)
Non è vero, invece, che le capacità di operare associazioni di idee, associate a simboli identificati da "parole", cioè a pensare ed a parlare linguisticamente, sia sorto tutto di un colpo; tale assunto -ripeto ancora-, è "eclatantemente" smentito dalle evidenze fossili dei denti (striature) e dei crani (concavità), che dimostrano la formazione evolutiva "progressiva" dei centri di Broca e Vernicke; cioè, dei centri del linguaggio, i quali esistevano in antichi ominidi che "già" parlavano (in maggiore o minore misura).
Se non avessero parlato, non avrebbe avuto senso essere dotati di tale strutture cerebrali e laringee, neuralmente associate.
Ritenere altrimenti, sarebbe come supporre che l'uomo preistorico, pur dotato di gambe (quasi) come le nostre, abbia continuato a "gattonare" fino alla comparsa dell'"homo sapiens"; uno dei quali, alla fine, genialmente si è detto: "Ma perchè diamine continuo a camminare a carponi, visto che ho già le gambe da milioni di anni?"; e quindi si è alzato in piedi, e ha "inventato" la passeggiata.
:-)
4)
E' molto probabile, però, che, anche se gli ominidi già "parlavano" da epoche immemorabili, l'"homo sapiens" sia passato molto rapidamente e "culturalmente", ad adottare una "lingua" originaria di tipo moderno; molto più efficace e strutturata dei precedenti eloqui umani.
Questo, sì, fu un episodio di evoluzione culturale e non biologica.
5)
Quanto alla differenziazione tra istinti comportamentali innati ("naturali"), che tenderebbero a mutare "monodirezionalmente", e comportamenti culturali "polidirezionali", nella sostanza sono senz'altro d'accordo, ma non condivido la terminologia.
Io, più semplicemente, parlerei di una differenziazione tra comportamenti geneticamente acquisiti ("naturali"), che tendono a mutare "polidirezionalmente", ma, in genere, con maggiore lentezza, e comportamenti culturalmente acquisiti, che tendono a mutare anche essi "polidirezionalmente", ma, in genere, con maggiore rapidità.
6)
Quanto al fatto che "...i comportamenti geneticamente determinati, naturali o non culturali (in tutte le specie, umane e non solo) non sono affatto "monodirezionali" ma solo in un senso ben diverso: nel senso che si diversificano di pari passo con il diversificarsi delle specie che li presentano, all’ interno di ciascuna delle quali sono invece decisamente univoci o “a sviluppo monodirezionale”, ero d'accordo su tale punto fino a qualche anno fa, quando ero anche io convinto che il confine tra "specie" e "specie" fosse molto più solido e netto.
Ma, a quanto pare, non è così.
Fino a qualche anno fa, infatti, in base a quanto avevo letto, sembrava "certo" che l'homo sapiens e il neanderthal non si fossero mai incrociati; o che, se si erano incrociati, la loro prole era rimasta sterile.
Ed invece, attualmente, a seguito di ricerche tecnologicamente più evolute, si è scoperto che il nostro Dna contiene patrimonio genetico neanderthaliano pari a 1,6-1,8% se siamo europei, e 1,7-2,1% se siamo dell’Asia orientale, 0,0 se siamo africani; questo, perchè in Neanderthal non sono mai stati in Africa.
Alfredo Coppa, paleoantropologo dell’Università La Sapienza di Roma, sostiene che "... il contributo dei Neanderthal non si è andato diluendo nel tempo come si era ipotizzato finora" (1); e non si tratta di percentuali dall'impatto comportamentale così basso, come l'entità della percentuale lascerebbe supporre.
Per cui, a ben vedere, la nostra attuale "specie", è un po' meno "sapiens", degli "homo sapiens" vissuti primi dell'incrocio con i neanderthal; il linguaggio è stato "inventato" prima o dopo l'incrocio?
Chi può dirlo!
7)
Il senso in cui cito il concetto (che anche a me piace poco) di “serendipità” per differenziare l’ invenzione del linguaggio da quella della stampa, è analogo a quello che tu definisci "buona sorte".
Però, ammetto che anche la penicillina, è stata una invenzione "serendipica".
Ad ogni modo, già ho scritto più volte che anche il "linguaggio" (rectius: la "lingua"), in un certo senso, molto lato, può benissimo essere definito una "invenzione" -dell'uomo e della natura-.
8)
Quando ho scritto: "Sono anche d'accordo che le strutture anatomiche necessarie per poter parlare (in particolare la laringe bassa) si possano essere diffuse "per caso"; ma il che non esclude, ma, anzi, implica la "pressione selettiva", ...intendevo dire che, la laringe bassa, evoluta "per caso" in qualche mutante recessivo, è poi stata favorita dalla pressione selettiva dell'ambiente arido; e poi, per "exattamento" (2), e stata favorita dalla pressione selettiva che favoriva i gruppi di ominidi che meglio comunicavano tra di loro.
In altre parole, l'evoluzione non è "intelligente", ma produce "a casaccio" della prole mutante, rispetto allo standard della specie; prole mutante che, di solito, è sfavorita, ma che di colpo (come nel caso della Betularia) può essere favorita da un mutamento dell'ambiente, a lei più consono...e quindi propagarsi meglio del "prototipo standard" da cui è stata generata, in base alla pressione selettiva.
Ma non si tratta di un processo ragionato e lineare: può essere più o meno rapido, più o meno fortunato...e si può persino tornare indietro (ad es., le galline non usano più le ali per volare).
L'evoluzione è MOLTO più complessa non solo di quanto immaginiamo...ma, forse, anche di quanto possiamo immaginare.
***

NOTE
(1)
Pare che l’incrocio genetico Sapiens-Neanderthal avvenne tra 232 e 430 generazioni prima della nascita dell’uomo di Ust-Ishim: cioè tra 50 mila e 60 mila anni fa; in pratica si è stati in grado di restringere di molto il periodo del mescolamento, che finora si riteneva avvenuto in una data compresa tra 37 mila e 86 mila anni fa.
(2)
L'"exattamento" è un carattere evoluto per una particolare funzione, che ne assume una nuova quando l'ambiente e la conseguente pressione selettiva lo richiede.
elsire is offline  
Vecchio 18-10-2015, 15.38.56   #34
sgiombo
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Riferimento: La superiorità dell'uomo sull' animale

@ Elsire

Ultime repliche (credo) da parte mia in questa discussione perché mi sembra si stiano delineando già abbastanza bene le nostre reciproche divergenze, sulle quali riflettere e leggere.

Affermando che di geneticamente acquisito in homo sapiens c’ è “solo la grande intelligenza e basta” non intendevo affatto fare una considerazione generale e assoluta ma mi riferivo soltanto a ciò che in particolare concerne il linguaggio; dunque non a tantissime altre facoltà e attività, le quali invece sono ovviamente tendenze comportamentali geneticamente determinate e dunque individualmente innate a priori (contro il grande Chomsky, che ammiro tantissimo per altri motivi, e in accordo con vari biologi, paleontologi e antropologi non credo esista un “linguaggio della mente” aprioristicamente congenito, ma solo la potenzialità di apprendere a posteriori il linguaggio di fatto inevitabilmente parlando una particolare, determinata lingua, o anche più di una, e pensando in tale o tali determinate, particolari lingue; oltre che, talora, anche non linguisticamente).

Le aree cerebrali di Broca e di Werniche sono solo condizioni necessarie ma non sufficienti dell’ acquisizione del linguaggio: bimbi cresciuti selvaggiamente, adottati da branchi di animali, possedevano benissimo quelle aree cerebrali (non avevano alcuna menomazione fisica neurologica), che però utilizzavano per altre funzioni o in parte non utilizzavano affatto e non per parlare e comprendere il linguaggio (e passato il periodo dell’ imprinting lorentziano, da adulti, tornati nella società umana, avevano grossissime difficoltà e limiti ad imparare a parlare perché erano già state utilizzate in modo almeno parzialmente irreversibile per altri scopi o forse anche in qualche misura atrofizzate dal non uso).

Avere quelle aree cerebrali senza parlare da parte di altre specie o anche dell’ homo sapiens prima dell’ invenzione del linguaggio aveva senso, esattamente come ne ha avere le aree somatomotorie per i movimenti delle gambe da parte di bambini divenuti incapaci di deambulare per la poliomielite o avere le aree visive del lobo occipitale in bambini nati senza occhi per una malattia congenita acquisita durante la vita fetale (è chiaro che -a livello microscopico, non documentabile paleontologicamente- saranno molto più povere di neuroni e soprattutto di sinapsi che quelle dei soggetti sani, ma è del tutto ragionevole supporre che lo stesso discorso valga per le aree di Broca e Werniche dei neanderthaliani e dei sapientes prima dell’ invenzione del linguaggio, a meno che non fossero utilizzate per sia pur improbabili altri scopi).

Invece il passaggio alla stazione eretta e al bipedismo è proprio un caso -esattamente contrario- di mutamento comportamentale geneticamente determinato, attraverso un processo di mutazioni genetiche/selezione naturale molto più cronologicamente lungo (e “monodirezionale”) e non inventato (e non “polidirezionale” all’ interno di ciascuna specie): “storia naturale” o evoluzione biologica in questo caso, “storia umana” o evoluzione culturale in quello del linguaggio.

Ciò che differenzia significativamente, peculiarmente, secondo il mio parere, la “polidirezionalita evolutiva” biologica-naturale da quella storica-culturale (e che contribuisce a giustificare la distinzione fra evoluzione naturale e culturale) è che la prima è unicamente “interspecifica” (con una spiccata ”monodirezionalità intraspecifica”), mentre la seconda é “intraspecifica”.

Beh, mi sembra proprio che le note modeste “imperfezioni” o la “non perfetta adeguatezza” o “relativa, limitata ambiguità” dei criteri per differenziare i viventi eucarioti multicellulari in specie non abbia alcuna rilevanza pratica in queste questioni: ai nostri fini la (imperfetta) distinzione fra homo sapiens, uomo di Neanderthal e altre specie umane si può fare con ottima (scientificamente) approssimazione!

Continuo a ritenere che tu sopravvaluti il ruolo della pressione selettiva rispetto a quello del caso nell’ evoluzione biologica e in particolare nei casi di exattazione o exattamento che dir si voglia (fra l’ altro il termine e il concetto sono del gradissimo Stephen Jay Gould, fiero, instancabile critico di questa diffusissima sopravvalutazione).

E’ concettualmente errato credere che le mutazioni genetiche diano sempre per forza alleli recessivi; ovviamente ne danno anche di dominanti, anche perché gli unici fatti che determinano i rapporti di maggiore o minor dominanza (esistono anche casi di dominanza variabilmente intermedia) sono puramente biochimici, dunque in ultima analisi “meccanici”, assolutamente afinalistici (altrimenti tutti gli alleli dominanti attualmente esistenti da dove verrebbero? Dal “brodo primordiale”?).

Sono invece perfettamente d’ accordo che, nel caso dell’ evoluzione biologica “non si tratta di un processo ragionato e lineare: può essere più o meno rapido, più o meno fortunato...e si può persino tornare indietro (ad es., le galline non usano più le ali per volare).
L'evoluzione è MOLTO più complessa non solo di quanto immaginiamo...ma, forse, anche di quanto possiamo immaginare” (anche questo era un “cavallo di battaglia” del grandissimo S.J.G).
sgiombo is offline  
Vecchio 19-10-2015, 01.34.18   #35
paul11
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Riferimento: La superiorità dell'uomo sull' animale

L'altruismo che porta alla gregarietà è un fattore decisivo per il vantaggio della specie.L'homo sapiens sembra che abbia "vinto" sul Neanderthal proprio per questo motivo, era altruista e gregario.Se notiamo tutti i mammiferi superiori vivono in branco per alcuni motivi fondamentali: cacciano insieme, difendono meglio il territorio, applicano cure parentali , è più facile la riproduzione.
Ma significa anche spingere alla comunicazione per aver comportamenti coordinati fra gli individui .Significherebbe aver forzato l'evoluzione di ciò che natura geneticamente aveva dotato per arrivare all'espressione linguistica,man mano sempre più complessa.

Ci sono stati studi abbastanza recenti su un parassita D.Dendriticum da parte di David Wilson e Sorber su gruppi con comportamenti altruistici e altri no, in cui i primi sono generalmente vincenti in quanto il gruppo è più forte dell'individuo singolo.
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Vecchio 19-10-2015, 08.58.38   #36
elsire
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Riferimento: La superiorità dell'uomo sull' animale

Stavolta cercherò di essere breve, perchè altrimenti finiremmo per scrivere un trattatato/dibattito "a quattro mani" sulle origini del linguaggio (1).
1)
Essendo entrambi d'accordo sulla la "grande intelligenza" dell'uomo, ribadisco che, secondo me (e la maggior parte degli studiosi che ho letto), INTELLIGENZA=LINGUAGGIO.
Non ha inventato il linguaggio perchè era intelligente, ma è diventato sempre più intelligente perchè possedeva la capacità del linguaggio; parlando sempre meglio (dentro la sua testa e fuori).
Come dice Gusdorf, infatti: "L'uomo è l'animale parlante. Questa definizione, dopo tante altre, è forse la più decisiva." (2)
E lo stesso Heidegger, dice che "l'uomo è tale, in quanto parla" (3), e, scartando la definizione aristotelica di "uomo razionale", scrive che l'uomo è "un animale dotato di LOGOS" (4)
E tutti i paleontologi, scartando l'ipotesi di Adamo ed Eva, sono concordi nel sostenere che tale capacità umana è connaturata nel genere "homo" (non solo "sapiens"), sin dai suoi primordi; come l'evoluzione progressiva della laringe e dei connessi centri del linguaggio (testimoniata dalle ossa), dimostra inconfutabilmente.
Senza parlare dell'osso ioide.
2)
Quanto al fatto dei "bambini lupo", che non parlano nessuna "lingua", la cosa è ovvia: questo, perchè la capacità del "linguaggio" è innata, ma la singola "lingua" va appresa da qualcuno (altrimenti, io saprei parlare anche l'esquimese).
Ed è verissimo quanto scrive Sgiombo, e cioè che, passato il periodo dell’ "imprinting lorentziano", i "bambini lupo", da adulti, tornati nella società umana, hanno grossissime difficoltà e limiti ad imparare a parlare; questo, perché le innate facoltà linguistiche erano già state utilizzate in modo almeno parzialmente irreversibile per altri scopi o forse anche in qualche misura atrofizzate dal non uso.
Lo stesso accade anche per l'uso delle gambe, che, se per qualche malattia o lesione, non possono essere usate dal bambino...una volta superato l'handycap, a distanza di anni, non funzionano mai come avrebbero dovuto e potuto; perchè è stata superata l'età "innata" dell'apprendimento motorio.
Ma, utilizzare la "patologia" per spiegare la "fisiologia", è un procedimento logico fallace ed improprio.
Anche l'uomo di Neandethal, infatti, viveva in società, per cui, avendo le gambe e le strutture cerebrali, neurali e fisiche per parlare, senza dubbio CAMMINAVA e PARLAVA tranquillamente, anche se con andatura ed eloquio un po' più goffo del nostro; senza dubbio, peraltro, un Neanderthal con lesioni infantili agli arti inferiori, e vissuto isolato nell'infanzia, da adulto avrà sicuramente avuto le stesse difficoltà ad imparare -in ritardo sui tempi biologici-, a CAMMINARE e a PARLARE, così come gli odierni "bambini lupo".
Ma questo non dimostra niente.
Peraltro, molti studiosi sostengono che anche l’Homo erectus avesse un linguaggio articolato (5), anche se meno perfetto di quello del Neandertal.
E così gli "homo" precedenti.
Fu una lenta evoluzione, quella della parola; così come quella della deambulazione...spesso raffigurata nella famosa "fila" di omini, che, da un camminare curvo e scimmiesco, arrivano all'incedere maestoso del Cro-Magnon.
Ma la parola non è raffigurabile.
3)
Tu ti ostini a sostenere che:
- alla lenta evoluzione delle ossa e delle strutture cerebrali destinate alla deambulazione, corrispondeva una effettiva deambulazione dei nostri arcaici antenati (anche se un po' più impacciata della nostra);
- ma che, invece, alla lenta evoluzione delle ossa e delle strutture cerebrali destinate alla locuzione, NON corrispondeva una effettiva locuazione dei nostri arcaici antenati (anche se un po' più impacciata della nostra).
Tale seconda asserzione, oltre ad essere "anapodittica", mi sembra in stridente e incongruente contraddizione con la precedente.
Ed infatti, i due assunti, in positivo o in negativo: "Simul stabunt, aut simul cadent.".
4)
Sono d'accordo con te, che, ai nostri fini la (imperfetta) distinzione fra homo sapiens, uomo di Neanderthal e altre specie umane si possa fare con buona approssimazione; mescolanze a parte!
Ma non mi hai detto se, secondo te, il geniale inventore della parola, nacque "prima" o "dopo" la nostra mescolanza col Neanderthal.
5)
Tu dici che io sopravvaluto il ruolo della "pressione selettiva" rispetto a quello del "caso" nell’ evoluzione biologica e in particolare nei casi di "exattazione".
Forse mi sono spiegato male.
Quando ho scritto: "Sono anche d'accordo che le strutture anatomiche necessarie per poter parlare (in particolare la laringe bassa) si possano essere diffuse "per caso"; ma il che non esclude, ma, anzi, implica la "pressione selettiva", ...intendevo dire che, la laringe bassa, evoluta "per caso" in qualche mutante recessivo, è poi stata favorita dalla pressione selettiva dell'ambiente arido; e poi, per "exattamento", e stata favorita dalla pressione selettiva che favoriva i gruppi di ominidi che meglio comunicavano tra di loro.
In altre parole, l'evoluzione non è "intelligente", ma produce "a casaccio" della prole mutante, rispetto allo standard della specie; prole mutante che, di solito, è sfavorita, ma che di colpo (come nel caso della Betularia) può essere favorita da un mutamento dell'ambiente, a lei più consono...e quindi propagarsi meglio del "prototipo standard" da cui è stata generata, in base alla pressione selettiva.
Il che, è quanto trovi anche su Wikipedia:
"Nell'exattamento un carattere evoluto per una particolare funzione ne assume una nuova, indipendente dalla primitiva: un classico esempio è costituito dalle piume degli uccelli, evolute dai dinosauri presumibilmente per scopi di isolamento termico e poi rivelatesi utilissime per il volo."
Cosa altro è la "pressione selettiva", se non "...la modificazione (adattamento) ai vincoli imposti dall'ambiente esterno..." (6)
Che, poi, è quello che dici anche tu.
6)
Quanto al fatto degli alleli dominanti e recessivi, non replico, perchè non capisco bene quello che vuoi dire; o meglio, mi sembra che tu dica la stessa cosa che dico io.
:-)
7)
Non sapevo che "L'evoluzione è MOLTO più complessa non solo di quanto immaginiamo...ma, forse, anche di quanto possiamo immaginare” lo avesse già detto S.J.G.
Ma come ha fatto a citarmi, prima ancora che io lo avessi scritto?

(1)
Potrebbe un'idea, per fare qualche soldino.
(2)
Gusdorf "Le Parole" Paris ed. pag.38 1970.
(3)
Heidegger "In cammino verso il linguaggio" pag.27
(4)
Heidegger "Introduzione alla Metafisica" Mursia ed. pag.81 1979
(5)
Mapelli
(6)
http://www.treccani.it/
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Vecchio 19-10-2015, 17.20.01   #37
sgiombo
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Riferimento: La superiorità dell'uomo sull' animale

@ Paul11

Concordo convintamente con quanto sostieni, tranne la considerazione della scarsa (o comunque nettamente minore che nell’ homo sapiens) propensione all’ altruismo e alla collaboratività intraspecifica dell’ uomo di Neanderthal, di cui non avevo sentito parlare e che di primo acchito mi suona poco credibile.


@ Elsire

Cerco di limitarmi solo ad alcune brevi precisazioni (senza dilungarmi, come premesso: la seconda è già fin troppo ripetitiva, da parte mia).

Proprio dai tempi di Broca e di Wernike e nel caso eclatante di loro stessi, la patologia ha insegnato moltissimo circa la fisiologia (le loro scoperte sulle aree del linguaggio sono state realizzate in sostanza facendo autopsie a pazienti affetti da ictus)!

Ribadisco inoltre che avere le gambe è non è sufficiente ma solo necessario per camminare, esattamente così come avere da una parte il laringe basso e in particolare l’ osso ioide (che dello scheletro del laringe è parte integrante) simile a quello di homo sapiens e dall’ altra parte le aree dei suddetti Broca e Wernike è solo necessario ma non affatto sufficiente per comunicare e pensare linguisticamente.

Come molte altre “cose” nell’ evoluzione biologica (teoria degli equilibri punteggiati; anche questa di S.J. G), anche lo sviluppo dell’ encefalo nelle varie contemporanee e successive specie del genere homo è stato tutt’ altro che graduale, ma invece segnato da notevoli “salti” e discontinuità “improvvise” (relativamente ai tempi della geologia e anche ad “altri tempi biologici”).
E comunque è un pregiudizio indimostrabile che allo sviluppo (ma sostanzialmente discontinuo) dell’ encefalo in generale e delle aree del linguaggio in particolare corrisponda un analogo sviluppo del linguaggio stesso, che nulla vieta e molto indice a supporre che sia invece comparso “improvvisamente” come attuazione “istantanea” di una potenzialità che da lungo tempo era andata sviluppandosi (sia pur discontinuamente e solo come tale: mera potenzialità).

Scusa, ma la deambulazione è una cosa, il linguaggio un’ altra cosa un pochino diversa…
Fra l’ altro la prima la possiede certamente (in diverse versioni a sviluppo “intraspecificamente monodirezionale”, “interspecificamente pluridirezionale”, come gli altri aspetti dell’ evoluzione biologica) gran parte delle specie animali, la seconda (a sviluppo “intraspecificamente pluridirezionale”, come gli altri aspetti dell’ evoluzione culturale), può essere attribuita con assoluta certezza solo a homo sapiens.

Ti pregherei di non ripetermi più l’ istruttivissima storia della biston betularia che conosco dai tempi ahimè lontani dell’ esame di biologia, al primo anno del corso di medicina (1971) e di non insegnarmi cos’ è l’ exattazione, scoperta e definita dal mio amatissimo S.J.G di cui ho letto quasi tutto ciò che è stato tradotto in italiano: sono cose per me alquanto fastidiose (spero mi comprenda).

Sugli alleli mi pare che tu confonda recessività e svantaggiosita adattativa immediata: di solito (ma per fortuna non sempre!) le mutazioni sono svantaggiose (antiadattative), ma che siano dominanti o recessive è un’ altra questione che non ha nulla a che vedere con questa, e pertanto vantaggiosità e recessività “si mescolano” o combinano in tutti i modi teoricamente possibili: un gene mutante può essere:
dominante e vantaggioso;
dominante e svantaggioso;
dominante e indifferente;
a dominanza intermedia e vantaggioso;
a dominanza intermedia e svantaggioso;
a dominanza intermedia e indifferente;
recessivo e vantaggioso;
recessivo e svantaggioso;
recessivo e indifferente.

Non so se frase da te lodevolmente proposta sia letteralmente del grandissimo S.J.G. (scusa, ma non riesco ad evitare il superlativo); di certo esprime bene uno dei concetti scientifici circa l’ evoluzione biologica per l’ affermazione del quale più si è battuto anche contro pregiudizi (che personalmente definirei “politicamente corretti”) di non pochi suoi anche affermati ed autorevoli colleghi (e che sono purtroppo ancora in non trascurabile misura “moneta corrente”, sia fra le persone colte in generale, sia fra gli “addetti ai lavori” in particolare).
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Vecchio 20-10-2015, 14.12.42   #38
elsire
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Riferimento: La superiorità dell'uomo sull' animale

Questa volta cercherò di essere più breve anche io, per non rendermi troppo stucchevole.
Queste le mie considerazioni finali:
1)
SU COSA NON SIAMO D'ACCORDO
Secondo me, quello che è DAVVERO un pregiudizio indimostrabile, è che, allo sviluppo "progressivo" (anche se con qualche "stop and go") dell’ encefalo in generale e delle aree del linguaggio in particolare NON corrisponda un analogo sviluppo "progressivo" (anche se con qualche "stop and go") del linguaggio stesso; il quale, tutto consente, e molto induce ad escludere che sia comparso “improvvisamente” come attuazione “istantanea”, ma induce invece a credere (come la maggior parte degli studiosi credono) che si sia sviluppato molto lentamente, anche se con qualche "gradino" scalare.
Se vedo che un tizio possiede una bicicletta, presumo che sappia pedalare...e non che se la trascini dietro a mano, solo per fare scena!
Anche se si tratta di un vecchio "velocipede".
Salvo prova contraria.
Per cui, non trovando alcuna consistenza negli argomenti in contrario, resto sempre più convinto della mia tesi; che, comunque, non è "mia" personale, ma (a quanto mi risulta) trova il conforto della maggior parte dei "paleontologi" e degli "etologi" (NOTE 1, 2, 3,4 e 5).
Riconosco, però, che non pochi "etnologi", in ossequio al mito novecentesco del "culturalismo" ad oltranza, insistono ancora sulla tesi della subitanea "invenzione" del linguaggio.
Su questo non sarò mai d'accordo, perchè le loro argomentazioni non sono affatto persuasive.
SU COSA SIAMO D'ACCORDO
Ma forse, in fondo, io e Sgiombo siamo d'accordo...solo che, ad onta del nostro sofisticato "eloquio" sapiens, fatichiamo a capirci: io parlo di "linguaggio", lui di "lingua".
A tale riguardo, infatti, sono PERFETTAMENTE D'ACCORDO con Sgiombo che, in un'epoca imprecisata, uno o più popolazioni di Cro Magnon, svilupparono per la prima volta (ed in tempi relativamente rapidi), una vera e propria LINGUA MODERNA, molto più complessa ed efficiente delle forme di comunicazione vocale dei Neanderthal, e delle specie di "homo" precedenti.
Il che, ed anche su questo sono PERFETTAMENTE D'ACCORDO con Sgiombo, forse è stata una delle cause principali della estinzione dei Neanderthal.
Ma anche tali ominidi, utilizzavano sicuramente una "comunicazione vocale" che era, comunque, un linguaggio fonetico, organizzato dai relativi centri cerebrali di Broca e Wenicke.
Ed infatti è impensabile che gli ominidi arcaici fossero "muti", e comunicassero "solo" a gesti (anche se, forse, era questa la forma di comunicazione prevalente durante la caccia); mentre sembra logico supporre che le facoltà linguistiche si siano evolute progressivamente sin da allora...anche se in forme diverse e più primitive di quelle attuali.
DONNE E UOMINI
E, a proposito della caccia, una ulteriore "prova", concreta ed attuale, che il "linguaggio" (non la "lingua") è fondato su una lunga e lenta "evoluzione genetica", lo abbiamo sotto gli occhi: ed infatti, l'attuale femmina "homo", ha capacità linguistiche (leggermente) superiori a quelle dell'attuale maschio "homo", a prescindere dalla razza e dalla etnia.
Ed infatti, secondo molti studiosi (6), la sopravvivenza del gruppo ominide, ha necessitato una arcaica suddivisione del lavoro: la donna al focolare domestico e l'uomo a caccia.
a) La caccia avrebbe stimolato nell'uomo una migliore capacità visuo-spaziali.
b) Nella donna, la vita sociale e l'educazione dei giovani avrebbero stimolato un migliore sviluppo del linguaggio.
Non a caso, le bambine parlano solitamente prima dei bambini; il che, è sotto gli occhi di tutti.
Ed anche di più.
:-)
A livello scientifico, peraltro, Bennet e Sally Shaywitz, ricercatori della Yale University hanno scoperto che una delle aree piu' importanti destinate al linguaggio (la IGF) negli uomini e' solo a sinistra, mentre nelle donne e' sia a sinistra sia a destra, per cui le loro prestazioni linguistiche (in media e a parità di condizioni), sono più performanti di quelle maschili.
Sembra che tali diverse capacità linguistiche, si siano evolute in modo differenziato, in conseguenza del bisogno di una maggiore socialita' legato fin da epoche remote all' accudimento della prole e all' istruzione verbale dei figli; ciò, ha finito col differenziare geneticamente il centro del linguaggio della donna da quello dell' uomo.
Quest'ultimo, nella solitudine della caccia:
- doveva mantenere la mente concentrata per poter meglio affrontare i pericoli, e quindi non si distraeva chiacchierando;
- doveva comunicare a gesti con i compagni, per non farsi sentire dalla preda.(7)
Questo spiega la differente evoluzione morfologica delle parti del cervello implicate, e la differente evoluzione, in concreto, delle "perfomance" linguistiche dei due sessi.
ALTRI TEMI
Quanto agli altri punti (alleli ecc.), lascio perdere...perchè sono stato già molto più prolisso di quanto mi ero ripromesso in premessa.


NOTE:
(1)
"Il linguaggio umano moderno è il mezzo di comunicazione più potente del mondo animale e pensare che si sia originato da un giorno all'altro senza seguire un processo evolutivo a partire da qualche arcaica forma di comunicazione non sembra credibile."
F. Fassina Sviluppo del linguaggio nell’evoluzione umana UNIVERSITA' DI SIENA
(2)
"Le caratteristiche anatomiche come il tratto vocale a forma di L erano in continua evoluzione, piuttosto che apparire improvvisamente"
Human Biology, vol. 75, nº 4, agosto 2003, pp. 473–484, DOI:10.1353/hub.2003.0057
(3)
"Aumentando progressivamente l'intelligenza, stimolata dal sempre crescente uso del linguaggio per pianificare attività future, la comunicazione diventò sempre più complessa e sempre più indipendente dal contesto."
Savage-Rumbaugh e Rumbaugh (1993)
(4)
"Ogni adattamento prodotto dall'evoluzione è utile solo nel presente, e non in futuro indefinito. Così l'anatomica vocale ed i circuiti neurali necessari per la produzione dei suoni delle lingue non possono essersi evoluti per qualcosa che ancora non esisteva".
Steve Olson, Mapping Human History, Houghton Mifflin Books, 2002, ISBN 0-618-35210-4.
(5)
"Earlier human ancestors, such as Homo habilis and Homo erectus, would likely have possessed less developed forms of language, forms intermediate between the rudimentary communicative systems of, say, chimpanzees and modern human languages". (trad. "Anche se i primi ominidi utilizzavano una rozza tecnologia basata sulla pietra, era già più avanzata di quella degli scimpanzé e dei gorilla. Da ciò si deduce che probabilmente gli esseri umani possedessero già una forma di comunicazione più sviluppata degli altri primati.")
Merritt Ruhlen, Origin of Language, 1994, ISBN 0-471-58426-6.
(6)
"Cervello femminile, cervello maschile: Il punto sulle differenze" "The European Alliance for the Brain" pag.4
(7)
"Uomo e donna non parlano la stessa lingua"
"Ricercatori americani hanno scoperto che nei due sessi le funzioni cerebrali che governano la parola sono diverse."
Corriere della Sera del 6/3/1995
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Vecchio 20-10-2015, 19.36.28   #39
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Riferimento: La superiorità dell'uomo sull' animale

Citazione:
Originalmente inviato da elsire
Questa volta cercherò di essere più breve anche io, per non rendermi troppo stucchevole.
Queste le mie considerazioni finali:
1)
SU COSA NON SIAMO D'ACCORDO
Secondo me, quello che è DAVVERO un pregiudizio indimostrabile, è che, allo sviluppo "progressivo" (anche se con qualche "stop and go") dell’ encefalo in generale e delle aree del linguaggio in particolare NON corrisponda un analogo sviluppo "progressivo" (anche se con qualche "stop and go") del linguaggio stesso; il quale, tutto consente, e molto induce ad escludere che sia comparso “improvvisamente” come attuazione “istantanea”, ma induce invece a credere (come la maggior parte degli studiosi credono) che si sia sviluppato molto lentamente, anche se con qualche "gradino" scalare.
Se vedo che un tizio possiede una bicicletta, presumo che sappia pedalare...e non che se la trascini dietro a mano, solo per fare scena!
Anche se si tratta di un vecchio "velocipede".
Salvo prova contraria.
Per cui, non trovando alcuna consistenza negli argomenti in contrario, resto sempre più convinto della mia tesi; che, comunque, non è "mia" personale, ma (a quanto mi risulta) trova il conforto della maggior parte dei "paleontologi" e degli "etologi" (NOTE 1, 2, 3,4 e 5).
Riconosco, però, che non pochi "etnologi", in ossequio al mito novecentesco del "culturalismo" ad oltranza, insistono ancora sulla tesi della subitanea "invenzione" del linguaggio.
Su questo non sarò mai d'accordo, perchè le loro argomentazioni non sono affatto persuasive.
SU COSA SIAMO D'ACCORDO
Ma forse, in fondo, io e Sgiombo siamo d'accordo...solo che, ad onta del nostro sofisticato "eloquio" sapiens, fatichiamo a capirci: io parlo di "linguaggio", lui di "lingua".
A tale riguardo, infatti, sono PERFETTAMENTE D'ACCORDO con Sgiombo che, in un'epoca imprecisata, uno o più popolazioni di Cro Magnon, svilupparono per la prima volta (ed in tempi relativamente rapidi), una vera e propria LINGUA MODERNA, molto più complessa ed efficiente delle forme di comunicazione vocale dei Neanderthal, e delle specie di "homo" precedenti.
Il che, ed anche su questo sono PERFETTAMENTE D'ACCORDO con Sgiombo, forse è stata una delle cause principali della estinzione dei Neanderthal.
Ma anche tali ominidi, utilizzavano sicuramente una "comunicazione vocale" che era, comunque, un linguaggio fonetico, organizzato dai relativi centri cerebrali di Broca e Wenicke.
Ed infatti è impensabile che gli ominidi arcaici fossero "muti", e comunicassero "solo" a gesti (anche se, forse, era questa la forma di comunicazione prevalente durante la caccia); mentre sembra logico supporre che le facoltà linguistiche si siano evolute progressivamente sin da allora...anche se in forme diverse e più primitive di quelle attuali.
DONNE E UOMINI
E, a proposito della caccia, una ulteriore "prova", concreta ed attuale, che il "linguaggio" (non la "lingua") è fondato su una lunga e lenta "evoluzione genetica", lo abbiamo sotto gli occhi: ed infatti, l'attuale femmina "homo", ha capacità linguistiche (leggermente) superiori a quelle dell'attuale maschio "homo", a prescindere dalla razza e dalla etnia.
Ed infatti, secondo molti studiosi (6), la sopravvivenza del gruppo ominide, ha necessitato una arcaica suddivisione del lavoro: la donna al focolare domestico e l'uomo a caccia.
a) La caccia avrebbe stimolato nell'uomo una migliore capacità visuo-spaziali.
b) Nella donna, la vita sociale e l'educazione dei giovani avrebbero stimolato un migliore sviluppo del linguaggio.
Non a caso, le bambine parlano solitamente prima dei bambini; il che, è sotto gli occhi di tutti.
Ed anche di più.
:-)
A livello scientifico, peraltro, Bennet e Sally Shaywitz, ricercatori della Yale University hanno scoperto che una delle aree piu' importanti destinate al linguaggio (la IGF) negli uomini e' solo a sinistra, mentre nelle donne e' sia a sinistra sia a destra, per cui le loro prestazioni linguistiche (in media e a parità di condizioni), sono più performanti di quelle maschili.
Sembra che tali diverse capacità linguistiche, si siano evolute in modo differenziato, in conseguenza del bisogno di una maggiore socialita' legato fin da epoche remote all' accudimento della prole e all' istruzione verbale dei figli; ciò, ha finito col differenziare geneticamente il centro del linguaggio della donna da quello dell' uomo.
Quest'ultimo, nella solitudine della caccia:
- doveva mantenere la mente concentrata per poter meglio affrontare i pericoli, e quindi non si distraeva chiacchierando;
- doveva comunicare a gesti con i compagni, per non farsi sentire dalla preda.(7)
Questo spiega la differente evoluzione morfologica delle parti del cervello implicate, e la differente evoluzione, in concreto, delle "perfomance" linguistiche dei due sessi.
ALTRI TEMI
Quanto agli altri punti (alleli ecc.), lascio perdere...perchè sono stato già molto più prolisso di quanto mi ero ripromesso in premessa.


NOTE:
(1)
"Il linguaggio umano moderno è il mezzo di comunicazione più potente del mondo animale e pensare che si sia originato da un giorno all'altro senza seguire un processo evolutivo a partire da qualche arcaica forma di comunicazione non sembra credibile."
F. Fassina Sviluppo del linguaggio nell’evoluzione umana UNIVERSITA' DI SIENA
(2)
"Le caratteristiche anatomiche come il tratto vocale a forma di L erano in continua evoluzione, piuttosto che apparire improvvisamente"
Human Biology, vol. 75, nº 4, agosto 2003, pp. 473–484, DOI:10.1353/hub.2003.0057
(3)
"Aumentando progressivamente l'intelligenza, stimolata dal sempre crescente uso del linguaggio per pianificare attività future, la comunicazione diventò sempre più complessa e sempre più indipendente dal contesto."
Savage-Rumbaugh e Rumbaugh (1993)
(4)
"Ogni adattamento prodotto dall'evoluzione è utile solo nel presente, e non in futuro indefinito. Così l'anatomica vocale ed i circuiti neurali necessari per la produzione dei suoni delle lingue non possono essersi evoluti per qualcosa che ancora non esisteva".
Steve Olson, Mapping Human History, Houghton Mifflin Books, 2002, ISBN 0-618-35210-4.
(5)
"Earlier human ancestors, such as Homo habilis and Homo erectus, would likely have possessed less developed forms of language, forms intermediate between the rudimentary communicative systems of, say, chimpanzees and modern human languages". (trad. "Anche se i primi ominidi utilizzavano una rozza tecnologia basata sulla pietra, era già più avanzata di quella degli scimpanzé e dei gorilla. Da ciò si deduce che probabilmente gli esseri umani possedessero già una forma di comunicazione più sviluppata degli altri primati.")
Merritt Ruhlen, Origin of Language, 1994, ISBN 0-471-58426-6.
(6)
"Cervello femminile, cervello maschile: Il punto sulle differenze" "The European Alliance for the Brain" pag.4
(7)
"Uomo e donna non parlano la stessa lingua"
"Ricercatori americani hanno scoperto che nei due sessi le funzioni cerebrali che governano la parola sono diverse."
Corriere della Sera del 6/3/1995

Sul nostro disaccordo circa l‘ origine del linguaggio ormai credo che ci siamo chiariti le idee a sufficienza (rilevo solo che l’ esempio “della bicicletta” non è pertinente, dal momento che gli organi cerebrali e laringei della fonazione, al contrario della bicicletta, non sono artefatti, bensì “natural-fatti”; come le mani, il possesso delle quali non può, da solo, indurre a presumere la capacità di suonare il piano o di fare nodi o di padroneggiare l’ alfabeto dei sordomuti, ecc.; o il possesso dei piedi che non è sufficiente a presumere la capacità di ballare il tango o il walzer o il boogie-woogie (si scrive così?).


Ritengo maggiori di quanto presumi tu i nostri dissensi circa linguaggio (che secondo la mia convinzione tu identifichi eccessivamente con una generica e innata “intelligenza”: capacità di astrazione, associazione di idee, inferenza induttiva e deduttiva, ecc., mentre per me costituisce essenzialmente la capacità di pensiero linguistico) e lingua.


Ritengo fortemente errate e “ideologiche” le tesi circa le differenze naturali e congenite (anziché culturali ed acquisite) nelle capacità intellettive o di pensiero, comprese quelle relative al linguaggio (non quelle, peraltro aventi solo una distribuzione statisticamente differente e non affatto esclusiva, in altre tendenze comportamentali istintive, innanzitutto, con tutta evidenza e alla faccia dell’ ideologia gender, alla ricerca dei compagni per l’ accoppiamento) fra i sessi nella specie umana, che é sostenuta da molti studiosi di varie discipline (per me un’ espressione fra le tante della corrente sopravvalutazione del ruolo della “pressione selettiva” nell’ evoluzione: espressione più moderna ma che sostanzialmente ricalca la vecchia presunta “lotta forsennata e senza limiti di tutti gli individui contro tutti gli individui per la sopravvivenza e riproduzione”): su questo il dissenso non potrebbe essere più totale.

(E sarò un caso molto particolare -cosa che non mi dispiacerebbe- oltre che di certo statisticamente irrilevante, ma nei pochi casi da me osservati direttamente credo di aver notato una certa maggior precocità nell’ imparare a parlare da parte dei “maschietti”, che peraltro ritengo del tutto casuale, fortuita).

A Steve Olson vorrei chiedere come le corna dei cervi e le code dei pavoni maschi possano esser “utili solo nel presente, e non in futuro indefinito” (per me potrebbero esserlo eventualmente proprio in un futuro indefinito, e non nel presente; inoltre anche nei casi di effettiva utilità al presente non è affatto escluso che sia ben diversa da un’ altra possibile utilità in futuro: questa è l’ exattazione (che teoricamente potrebbe caratterizzare un eventuale futura utilità -attualmente inesistente; anzi!- delle corna o delle code sproporzionate).
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Vecchio 21-10-2015, 17.48.05   #40
elsire
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Riferimento: La superiorità dell'uomo sull' animale

***
BICICLETTA
Quello della bicicletta era solo un esempio scherzoso!
:-)
Ad ogni modo, la circostanza che la bicicletta sia un arte-fatto, non ha rilevanza...perchè io mi riferivo all'utente, non al costruttore.
:-)
E' vero che il possesso dei piedi non è sufficiente a presumere la capacità di ballare il tango o il walzer o il boogie-woogie; però lascia lecitamente presumere che uno che ce l'ha, sappia quantomeno camminare.
Allo stesso modo, il possesso delle fonazione e degli organi cerebrali connessi, non è sufficiente a presumere la capacità di saper cantare il Barbiere di Siviglia (specie nel mio caso); però lascia lecitamente presumere che uno che ce l'ha, sappia quantomeno parlare.
N'est-ce-pas?
:-)
***
LINGUAGGIO
Tu scrivi che io identifico eccessivamente l'“intelligenza” con la capacità di "inferenza induttiva e deduttiva", ecc., mentre per te, invece, essa consiste essenzialmente la capacità di pensiero linguistico.
Non è così.
Io, come ho scritto e ripetuto più volte, identifico l'intelligenza "umana" proprio nel "pensiero linguistico"; esattamente come, te.
Infatti anche un animale è capace inferenze; come, appunto, nel caso della gazza,.
***
IDEOLOGIE
Anche io ritengo fortemente errate e “ideologiche” le tesi circa le differenze culturali ed acquisite nelle capacità intellettive o di pensiero, comprese quelle relative al linguaggio; che sono tipiche dell'eccessivo culturalismo "etnologista" del '900.
Al riguardo, vedi sotto.
***
PRESSIONE SELETTIVA
Non ritengo di sopravvalutare eccessivamente il ruolo della “pressione selettiva” nell’ evoluzione, se correttamente intesa come risposta (adattamento) ai vincoli imposti dall'ambiente esterno.
Essa, infatti, è dimostrata:
a) Paleontologicamente (dai resti fossili)
b) Sperimentalmente, come attualmente si è osservato con i batteri, che si evolvono selettivamente per reazione ai farmaci.
In genere, infatti, l’evoluzione è un processo talmente lento da non poter essere osservato in modo diretto; ma, In alcuni casi, tuttavia, è possibile osservare i cambiamenti evolutivi durante il loro svolgimento.
A parte l'esempio dei batteri, infatti, gli effetti dell’attività umana hanno spesso prodotto "pressioni selettive" talmente forti su alcuni organismi che è stato possibile osservare non soltanto i risultati, ma anche l’effettivo processo di evoluzione per selezione naturale.
Quello della Betularia era solo un caso, tra mille altri.
Quanto alla deprecazione della "pressione selettiva", vista come “lotta forsennata e senza limiti di tutti gli individui contro tutti gli individui per la sopravvivenza e riproduzione", e come tale rigettata "pseudoscientificamente" dallo Stalinismo, io ne so ben qualcosa!
Nel 1969, infatti, ero iscritto ad un gruppo universitario di sinistra marcusiana, in continuo conflitto con i comunisti stalinisti, che ripudiavano Darwin, in quanto (secondo loro), era l'antesignano del "darwinismo sociale" capitalista.
Engels fu il primo a rifiutare, in nome della dialettica, due tra le più grandi scoperte del suo tempo:
- il secondo principio della termodinamica;
- l'interpretazione selettiva dell'evoluzione.
Chapeau!
Il che, sotto Stalin, condusse alla campagna di Zdanov e di Lysenko (presto seguite dallo sterminio fisico degli avversari) contro i genetisti classici, rei di sostenere una teoria assolutamente incompatibile con il materialismo dialettico e, perciò, necessariamente falsa; così, obbligarono i contadini a compiere una serie di operazioni che si rivelarono tragiche, proprio perchè ignoravano la funzione della selezione naturale, e morirono di fame circa 20 milioni di Russi.
I culturalisti e gli etnologisti, confondono ancora, ostinatamente, la "pressione selettiva", con “lotta forsennata e senza limiti di tutti gli individui contro tutti gli individui per la sopravvivenza e riproduzione"; senza rendersi conto che LA PRESSIONE SELETTIVA VA IN DIREZIONE DEL TUTTO OPPOSTA (quantomeno nella specie umana).
Ed infatti, la pressione selettiva ha favorito i gruppi di ominidi più coesi, in cui prevaleva l'altruismo, rispetto agli altri gruppi; i primi gruppi, infatti, hanno finito per prevalere evolutivamente, in quanto più efficienti dei secondi (i cui membri si facevano le scarpe a vicenda).
Concepire la selezione come una “lotta forsennata e senza limiti di tutti gli individui contro tutti gli individui", tipo l'"homo homini lupus" di Hobbes, è un approccio arcaico e del tutto travisato del concetto di "pressione selettiva".
BAMBINI E BAMBINE
Uno studio pubblicato sul “Journal of Neuroscience” a firma di J. Michael Bowers e Margaret McCarthy dell’Università del Maryland a Baltimora, ha scoperto differenze di genere nell'espressione il gene FOXP2, che nei mammiferi è collegato alla capacità di vocalizzazione.
In particolare, i due ricercatori hanno scoperto che nella nostra specie i livelli della proteina FOXP2, codificata dall'omonimo gene, sono più elevati nel cervello delle bambine, in accordo con le loro maggiori e più precoci capacità comunicative.
Negli ultimi anni, peraltro, vari studi statistici hanno confermato che le bambine imparano a parlare prima dei bambini, non solo pronunciando più precocemente le prime parole, ma anche acquisendo più velocemente un ampio vocabolario.
STEVE OLSON
Quanto a Steve Olson, lo devi chiedere a lui, come le corna dei cervi e le code dei pavoni maschi possano esser “utili solo nel presente, e non in futuro indefinito”...io non ne ho idea.
Mi pare che sia su FACEBOOK (se è lui).
***
Ora abbiamo veramente raccolto materiale sufficiente, per pubblicare un piccolo saggio, a doppio nome, intitolato "DIBATTITO SULLE ORIGINI DEL LINGUAGGIO".
Facci un pensiero!
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