Forum di Riflessioni.it
WWW.RIFLESSIONI.IT

ATTENZIONE: Questo forum è in modalità solo lettura
Nuovo forum di Riflessioni.it >>> LOGOS

Torna indietro   Forum di Riflessioni.it > Forum > Filosofia

Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
>>> Sezione attiva sul forum LOGOS: Tematiche Filosofiche

Vecchio 22-10-2015, 08.06.45   #41
sgiombo
Ospite abituale
 
L'avatar di sgiombo
 
Data registrazione: 26-11-2008
Messaggi: 1,234
Riferimento: La superiorità dell'uomo sull' animale

Citazione:
Originalmente inviato da elsire
***
BICICLETTA

E' vero che il possesso dei piedi non è sufficiente a presumere la capacità di ballare il tango o il walzer o il boogie-woogie; però lascia lecitamente presumere che uno che ce l'ha, sappia quantomeno camminare.
Allo stesso modo, il possesso delle fonazione e degli organi cerebrali connessi, non è sufficiente a presumere la capacità di saper cantare il Barbiere di Siviglia (specie nel mio caso); però lascia lecitamente presumere che uno che ce l'ha, sappia quantomeno parlare.

Secondo me lascia intendere che sa fare associazioni di concetti e solo potenzialmente parlare (che é molto meno; anche i bimbi cresciuti selvaggiamente hanno i centri cerebrali del linguaggio, ma questo, poiché nessuno gliel' ha insegnato (e non potendoselo ovviamente reinventare da soli) non basta perché posseggano il linguaggio.

Invece camminano, possedendo esattamente allo stesso modo (perfettamente integra) anche l' area somatomotopria, anche se nessuno glielo insegna!


Citazione:
Originalmente inviato da elsire
LINGUAGGIO
Tu scrivi che io identifico eccessivamente l'“intelligenza” con la capacità di "inferenza induttiva e deduttiva", ecc., mentre per te, invece, essa consiste essenzialmente la capacità di pensiero linguistico.
Non è così.
Io, come ho scritto e ripetuto più volte, identifico l'intelligenza "umana" proprio nel "pensiero linguistico"; esattamente come, te.
Infatti anche un animale è capace inferenze; come, appunto, nel caso della gazza,.

Qui non ci siamo intesi.
Io ho sostenuto il contrario: che tu identifichi eccessivamente la peculiare capacità appresa del linguaggio con la generica intelligenza (che credo entrambi identifichiamo con la capacità di "inferenza induttiva e deduttiva", ecc., ecc; e che contrariamente al linguaggio é propria, per quanto in minor grado, anche di altri animali).


Citazione:
Originalmente inviato da elsire
IDEOLOGIE
Anche io ritengo fortemente errate e “ideologiche” le tesi circa le differenze culturali ed acquisite nelle capacità intellettive o di pensiero, comprese quelle relative al linguaggio; che sono tipiche dell'eccessivo culturalismo "etnologista" del '900.
Al riguardo, vedi sotto.

E qui ci intendiamo bene (sui nostri profondissimi disaccordi).

Citazione:
Originalmente inviato da elsire
PRESSIONE SELETTIVA
Non ritengo di sopravvalutare eccessivamente il ruolo della “pressione selettiva” nell’ evoluzione, se correttamente intesa come risposta (adattamento) ai vincoli imposti dall'ambiente esterno.
Essa, infatti, è dimostrata:
a) Paleontologicamente (dai resti fossili)
b) Sperimentalmente, come attualmente si è osservato con i batteri, che si evolvono selettivamente per reazione ai farmaci.
In genere, infatti, l’evoluzione è un processo talmente lento da non poter essere osservato in modo diretto; ma, In alcuni casi, tuttavia, è possibile osservare i cambiamenti evolutivi durante il loro svolgimento.
A parte l'esempio dei batteri, infatti, gli effetti dell’attività umana hanno spesso prodotto "pressioni selettive" talmente forti su alcuni organismi che è stato possibile osservare non soltanto i risultati, ma anche l’effettivo processo di evoluzione per selezione naturale.
Quello della Betularia era solo un caso, tra mille altri.
Quanto alla deprecazione della "pressione selettiva", vista come “lotta forsennata e senza limiti di tutti gli individui contro tutti gli individui per la sopravvivenza e riproduzione", e come tale rigettata "pseudoscientificamente" dallo Stalinismo, io ne so ben qualcosa!
Nel 1969, infatti, ero iscritto ad un gruppo universitario di sinistra marcusiana, in continuo conflitto con i comunisti stalinisti, che ripudiavano Darwin, in quanto (secondo loro), era l'antesignano del "darwinismo sociale" capitalista.
Engels fu il primo a rifiutare, in nome della dialettica, due tra le più grandi scoperte del suo tempo:
- il secondo principio della termodinamica;
- l'interpretazione selettiva dell'evoluzione.
Chapeau!
Il che, sotto Stalin, condusse alla campagna di Zdanov e di Lysenko (presto seguite dallo sterminio fisico degli avversari) contro i genetisti classici, rei di sostenere una teoria assolutamente incompatibile con il materialismo dialettico e, perciò, necessariamente falsa; così, obbligarono i contadini a compiere una serie di operazioni che si rivelarono tragiche, proprio perchè ignoravano la funzione della selezione naturale, e morirono di fame circa 20 milioni di Russi.
I culturalisti e gli etnologisti, confondono ancora, ostinatamente, la "pressione selettiva", con “lotta forsennata e senza limiti di tutti gli individui contro tutti gli individui per la sopravvivenza e riproduzione"; senza rendersi conto che LA PRESSIONE SELETTIVA VA IN DIREZIONE DEL TUTTO OPPOSTA (quantomeno nella specie umana).
Ed infatti, la pressione selettiva ha favorito i gruppi di ominidi più coesi, in cui prevaleva l'altruismo, rispetto agli altri gruppi; i primi gruppi, infatti, hanno finito per prevalere evolutivamente, in quanto più efficienti dei secondi (i cui membri si facevano le scarpe a vicenda).
Concepire la selezione come una “lotta forsennata e senza limiti di tutti gli individui contro tutti gli individui", tipo l'"homo homini lupus" di Hobbes, è un approccio arcaico e del tutto travisato del concetto di "pressione selettiva".

Non a caso Lysenko "gode" di una grandissima notorietà perché da comunista sparò delle gran cazzate (avesse compiuto importantissime scoperte se ne parlerebbe certamente molto, molto meno; e noto che di sir Cyril Burt, che ne sparò di non meno penose per motivi non meno" ideologici", ovviamente si parla molto, ma molto meno: é assolutamente vietato togliere a Lysenko la palma di "imbroglione pseudoscientifico paradigmatico"!).

Ma le sue cazzate non “riabilitano” punto quelle altrettanto gravi del "darwinismo sociale" e della "sociobiologia".

(Taccio sulla bufala dei 20 000 000 di morti provocati da Lysenko o comunque da Stalin; e preannuncio che non prenderò in considerazione eventuali obiezioni anche perché ritengo fortemente dannoso e pericoloso per il nostro splendido forum imbarcarci in discussioni su simili "argomenti" ... si fa per dire, per quanto mi riguarda).


Engels credo di conoscerlo abbastanza bene (penso molto più dei tuoi antichi avversari “stalinisti”: ne ho conosciuti anch' io all' epoca, e di solito si limitavano a sfogliare frettolosamente “bigini”) e non credo che rifiuti il II Pr. della T.D.; certamente non la selezione naturale, anzi!

Il dissenso fra noi é limitato a quella che mi pare un' eccessiva sopravvalutazione e assolutizzazione da parte tua (e di molti altri, anche rinomati biologi; sopravvalutazione “di natura ideologica” a mio avviso) della “pressione selettiva” e non dipende certo da una pretesa negazione da parte mia della selezione naturale:

fai davvero un grosso torto alla mia intelligenza insinuandolo!


Citazione:
Originalmente inviato da elsire
BAMBINI E BAMBINE
Uno studio pubblicato sul “Journal of Neuroscience” a firma di J. Michael Bowers e Margaret McCarthy dell’Università del Maryland a Baltimora, ha scoperto differenze di genere nell'espressione il gene FOXP2, che nei mammiferi è collegato alla capacità di vocalizzazione.
In particolare, i due ricercatori hanno scoperto che nella nostra specie i livelli della proteina FOXP2, codificata dall'omonimo gene, sono più elevati nel cervello delle bambine, in accordo con le loro maggiori e più precoci capacità comunicative.
Negli ultimi anni, peraltro, vari studi statistici hanno confermato che le bambine imparano a parlare prima dei bambini, non solo pronunciando più precocemente le prime parole, ma anche acquisendo più velocemente un ampio vocabolario.

Se é per questo quante sono state le scoperte di presunti "geni dell' intelligenza, del coraggio, dell' intraprendenza, del talento musicale o pittorico o per la matematica, financo dell' omosessualità, della fedeltà coniugale, della puntualità, dell' amore per la moto o per il tennis", e chi più ne ha più ne metta annunciati da più o meno prestigiosi scienziati su più o meno prestigiose riviste?

Ultima modifica di sgiombo : 22-10-2015 alle ore 18.23.07.
sgiombo is offline  
Vecchio 22-10-2015, 08.14.02   #42
elsire
Nuovo ospite
 
Data registrazione: 27-08-2014
Messaggi: 162
Riferimento: La superiorità dell'uomo sull' animale

ONTOGENESI E FILOGENESI DEL LINGUAGGIO
Mi è venuto in mente che potremmo aggiungere un altro capitolo, al nostro "DIBATTITO SULLE ORIGINI DEL LINGUAGGIO", quindi aggiungo un corollario al mio precedente intervento.
Ernst Heinrich Haeckel, fu il primo ad accorgersi che l'ontogenesi ricapitola (un po') la filogenesi; e, cioè, che lo sviluppo di un singolo organismo biologico, o "ontogenesi", possiede parallelismi e riassume lo sviluppo evolutivo della propria specie, o "filogenesi".
Tale assunto, peraltro criticabile se recepito in modo estremizzante, è invece indiscutibile, quando può essere "constatato sperimentalmente"; il che accade in moltissimi casi.
Uno di questi, è proprio il "linguaggio", che va di pari passo con l'evoluzione ontogenetica delle strutture fonetiche e cerebrali del bambino.
Come scrive T. Piovani, infatti: "Anche i cuccioli umani, fino all'età di due anni, rimangono con la laringe alta (come gli scimpanzè), per poter succhiare il latte e respirare contemporaneamente; entrambi non possiedono le strutture per il linguaggio articolato".(1)
Progressivamente (come accadde a livello filogenetico), le strutture psicosomatiche si evolvono...e il bambino comincia a parlare: non "di colpo", ovviamente, ma un po' alla volta.
Ovviamente, si tratta di una analogia che ha i suoi limiti, perchè il bambino deve "apprendere", dagli adulti, la specifica lingua della sua nazione (e per altre ragioni); il che, però, non inficia il valore del ragionamento analogico.
Ed infatti:
a) In una prima fase, non essendo ancora minimamente sviluppate le capacità laringee e cerebrali, il bambino non parla affatto, ma emette solo suoni inarticolati per segnalare specifici bisogni (fame ecc.).
b) In una serie di fasi successive (studiate dagli psicologi dell'età evolutiva), il bambino comincia "progressivamente" a parlare:
- con una fonesi "di tipo primitivo", in quanto la laringe è ancora in sviluppo (con una 'pronuncia' faticosa', simile a quella dei nostri antenati ominidi);
- con una strutturazione della frase ancora molto "elementare", in quanto le aree cerebrali del linguaggio sono ancora in sviluppo (in modo simile a quella dei nostri antenati ominidi).
La cosa è rilevabile da chiunque abbia avuto dei figli; e al riguardo, comunque, esiste una sterminata letteratura (2) (3) (4) ecc.
Ma, anche a non voler cogliere le evidenti implicazioni di tale circostanza, voglio porre a Sgiombo una precisa DOMANDA:
--------------------------------------------------------------------
1) Premesso che tutti i mammiferi superiori -e non solo-, ed in particolar modo i primati, comunicano oralmente tramite "versi", cioè con suoni emessi dalla bocca, ai quali corrispondono "precisi" significati, che consentono -in maggior misura- una interazione di gruppo (il che è stato osservato e dimostrato scientificamente dagli etologi);
2) Considerato che anche gli uomini, comunicano oralmente tramite "versi", cioè con suoni emessi dalla bocca, ai quali corrispondono "precisi" significati, i quali, però, vengono organizzati in una struttura sintattica "abissalmente" più evoluta, rispetto a quella dei primati, consentendo alla specie umana attuale una organizzazione sociale "enormemente" superiore;
3) Preso atto, come la paleontologia dimostra attraverso i fossili, che, tra gli animali sub 1) e gli animali sub 2), sono esistite preistoricamente numerose SPECIE INTERMEDIE, le quali avevano organi di fonazione e correlate strutture cerebrali, A META' STRADA di quelle degli animali sub 1) e gli animali sub 2);
DOMANDO
secondo te, tali specie intermedie di ominidi sub 3:
- erano mute?
- oppure comunicavano oralmente tramite "versi", non più evoluti di quelli dello scimpanzè, cioè comunicavano oralmente allo stesso "identico" basilare livello delle scimmie (pur avendo strutture fonatorie-cerebrali superiori, che usavano per altri ignoti scopi)?
- oppure comunicavano oralmente tramite "versi", progressivamente sempre più evoluti rispetto a quelli dello scimpanzè, a metà strada tra la comunicazione delle scimmie e quella umana (proporzionalmente allo sviluppo delle loro strutture fonatorie-cerebrali superiori)?
Io opto per la terza risposta (ed ho già spiegato ampiamente perchè).
Tu?


NOTE
(1)
T. Piovani "Homo Sapiens ed altre catastrofi" pag.274
(2)
"Se, a livello "filogenetico" la collaborazione tra gli ominidi riguardo ad attività quali la caccia, la difesa contro i nemici naturali, la raccolta del cibo e l’organizzazione sociale ha fatto sì che nei nostri antichi progenitori si sviluppassero delle capacità cognitive che, nel corso dell’evoluzione, hanno avuto notevoli vantaggi selettivi e hanno favorito l’emergere di comportamenti comunicativi, ciò accade anche oggi, a livello "ontogenetico" per i piccoli della specie umana nel processo di acquisizione della lingua parlata"
"G. Basile" "Le vie della scrittura: storia individuale, storia collettiva" pag.56
(3)
"Questo stesso percorso di sviluppo ontogenetico si realizza nel bambino, a conferma della legge biologica fondamentale, che afferma come l’ontogenesi ripercorra le tappe della filogenesi."
"La tosse cronica nei bambini in età prescolare" Elio Maria Cunsolo, Davide Soloperto, Margherita Bettini, Marco Giuseppe Greco, Elisa CigariniVolume 13, Numero 50 - Giugno 2013
(4)
"Il neonato infatti nasce con un apparato fonatorio simile a quello di un mammifero non umano. Alla nascita la laringe si trova innestata nelle cavità nasali, obbligando il bambino a respirare con il naso e rendendo anatomicamente possibile inghiottire e respirare nello stesso tempo. Nel giro di tre mesi la laringe scenderà nella gola, aprendo la cavità dietro la lingua (la faringe) che permette alla lingua stessa di muoversi avanti e indietro consentendo la produzione della varietà di suoni vocalici di cui sono capaci gli adulti."
"Dall’istinto del linguaggio alla lettura." Dott. Fiorella M. Cerami
elsire is offline  
Vecchio 22-10-2015, 18.20.40   #43
sgiombo
Ospite abituale
 
L'avatar di sgiombo
 
Data registrazione: 26-11-2008
Messaggi: 1,234
Riferimento: La superiorità dell'uomo sull' animale

Citazione:
Originalmente inviato da elsire
ONTOGENESI E FILOGENESI DEL LINGUAGGIO
Mi è venuto in mente che potremmo aggiungere un altro capitolo, al nostro "DIBATTITO SULLE ORIGINI DEL LINGUAGGIO", quindi aggiungo un corollario al mio precedente intervento.
Ernst Heinrich Haeckel, fu il primo ad accorgersi che l'ontogenesi ricapitola (un po') la filogenesi; e, cioè, che lo sviluppo di un singolo organismo biologico, o "ontogenesi", possiede parallelismi e riassume lo sviluppo evolutivo della propria specie, o "filogenesi".
Tale assunto, peraltro criticabile se recepito in modo estremizzante, è invece indiscutibile, quando può essere "constatato sperimentalmente"; il che accade in moltissimi casi.
Uno di questi, è proprio il "linguaggio", che va di pari passo con l'evoluzione ontogenetica delle strutture fonetiche e cerebrali del bambino.
Come scrive T. Piovani, infatti: "Anche i cuccioli umani, fino all'età di due anni, rimangono con la laringe alta (come gli scimpanzè), per poter succhiare il latte e respirare contemporaneamente; entrambi non possiedono le strutture per il linguaggio articolato".(1)
Progressivamente (come accadde a livello filogenetico), le strutture psicosomatiche si evolvono...e il bambino comincia a parlare: non "di colpo", ovviamente, ma un po' alla volta.
Ovviamente, si tratta di una analogia che ha i suoi limiti, perchè il bambino deve "apprendere", dagli adulti, la specifica lingua della sua nazione (e per altre ragioni); il che, però, non inficia il valore del ragionamento analogico.
Ed infatti:
a) In una prima fase, non essendo ancora minimamente sviluppate le capacità laringee e cerebrali, il bambino non parla affatto, ma emette solo suoni inarticolati per segnalare specifici bisogni (fame ecc.).
b) In una serie di fasi successive (studiate dagli psicologi dell'età evolutiva), il bambino comincia "progressivamente" a parlare:
- con una fonesi "di tipo primitivo", in quanto la laringe è ancora in sviluppo (con una 'pronuncia' faticosa', simile a quella dei nostri antenati ominidi);
- con una strutturazione della frase ancora molto "elementare", in quanto le aree cerebrali del linguaggio sono ancora in sviluppo (in modo simile a quella dei nostri antenati ominidi).
La cosa è rilevabile da chiunque abbia avuto dei figli; e al riguardo, comunque, esiste una sterminata letteratura (2) (3) (4) ecc.
Ma, anche a non voler cogliere le evidenti implicazioni di tale circostanza, voglio porre a Sgiombo una precisa DOMANDA:
--------------------------------------------------------------------
1) Premesso che tutti i mammiferi superiori -e non solo-, ed in particolar modo i primati, comunicano oralmente tramite "versi", cioè con suoni emessi dalla bocca, ai quali corrispondono "precisi" significati, che consentono -in maggior misura- una interazione di gruppo (il che è stato osservato e dimostrato scientificamente dagli etologi);
2) Considerato che anche gli uomini, comunicano oralmente tramite "versi", cioè con suoni emessi dalla bocca, ai quali corrispondono "precisi" significati, i quali, però, vengono organizzati in una struttura sintattica "abissalmente" più evoluta, rispetto a quella dei primati, consentendo alla specie umana attuale una organizzazione sociale "enormemente" superiore;
3) Preso atto, come la paleontologia dimostra attraverso i fossili, che, tra gli animali sub 1) e gli animali sub 2), sono esistite preistoricamente numerose SPECIE INTERMEDIE, le quali avevano organi di fonazione e correlate strutture cerebrali, A META' STRADA di quelle degli animali sub 1) e gli animali sub 2);
DOMANDO
secondo te, tali specie intermedie di ominidi sub 3:
- erano mute?
- oppure comunicavano oralmente tramite "versi", non più evoluti di quelli dello scimpanzè, cioè comunicavano oralmente allo stesso "identico" basilare livello delle scimmie (pur avendo strutture fonatorie-cerebrali superiori, che usavano per altri ignoti scopi)?
- oppure comunicavano oralmente tramite "versi", progressivamente sempre più evoluti rispetto a quelli dello scimpanzè, a metà strada tra la comunicazione delle scimmie e quella umana (proporzionalmente allo sviluppo delle loro strutture fonatorie-cerebrali superiori)?
Io opto per la terza risposta (ed ho già spiegato ampiamente perchè).
Tu?


NOTE
(1)
T. Piovani "Homo Sapiens ed altre catastrofi" pag.274
(2)
"Se, a livello "filogenetico" la collaborazione tra gli ominidi riguardo ad attività quali la caccia, la difesa contro i nemici naturali, la raccolta del cibo e l’organizzazione sociale ha fatto sì che nei nostri antichi progenitori si sviluppassero delle capacità cognitive che, nel corso dell’evoluzione, hanno avuto notevoli vantaggi selettivi e hanno favorito l’emergere di comportamenti comunicativi, ciò accade anche oggi, a livello "ontogenetico" per i piccoli della specie umana nel processo di acquisizione della lingua parlata"
"G. Basile" "Le vie della scrittura: storia individuale, storia collettiva" pag.56
(3)
"Questo stesso percorso di sviluppo ontogenetico si realizza nel bambino, a conferma della legge biologica fondamentale, che afferma come l’ontogenesi ripercorra le tappe della filogenesi."
"La tosse cronica nei bambini in età prescolare" Elio Maria Cunsolo, Davide Soloperto, Margherita Bettini, Marco Giuseppe Greco, Elisa CigariniVolume 13, Numero 50 - Giugno 2013
(4)
"Il neonato infatti nasce con un apparato fonatorio simile a quello di un mammifero non umano. Alla nascita la laringe si trova innestata nelle cavità nasali, obbligando il bambino a respirare con il naso e rendendo anatomicamente possibile inghiottire e respirare nello stesso tempo. Nel giro di tre mesi la laringe scenderà nella gola, aprendo la cavità dietro la lingua (la faringe) che permette alla lingua stessa di muoversi avanti e indietro consentendo la produzione della varietà di suoni vocalici di cui sono capaci gli adulti."
"Dall’istinto del linguaggio alla lettura." Dott. Fiorella M. Cerami

La tesi di Haeckel circa l'ontogenesi che ricapitolerebbe la filogenesi é una vecchia sciocchezza antiscientifica (e con qualche motivazione "ideologica") ampiamente confutata fra l' altro da Stephen Jay Gould ne "Il pollice del panda. Riflessioni sulla storia naturale" (1980, ultima edizione in italiano, delle tante, 2009), di cui ti consiglio la lettura.

Alla tua precisa domanda rispondo:

Mi sembra ovvio che le specie del genere homo che hanno preceduto la nostra, e che seguono un' evoluzione caratterizzata (anche) da profondi elementi di discontinuità e "salti relativamente improvvisi", comunicavano oralmente (e non solo) sostanzialmente allo stesso "identico" basilare livello delle scimmie (pur avendo strutture fonatorie diverse e cerebrali più sviluppate, che usavano in altri utilissimi modi - erano molto più intelligenti delle scimmie- o al limite non usavano, esattamente come le hanno ma non le usano per parlare i bambini cresciuti selvaggiamente, perché nessuno gliel' ha l' ha insegnato: come tutte le abilità "artefattuali", culturali, e al contrario di quelle istintive - naturali -come il camminare o il masticare- devono impararle da qualcuno che gliele insegni, oppure re-inventarle, non essendone naturalmente - congenitamente dotati, pur essendo ovviamente dotati degli organi cerebrali e laringei a ciò necessari; ma non sufficienti!).

La tua citazione dal libro di G. Basile (che cercherò di leggere, perché la citazione stessa mi fa un' ottima impressione; quello di Pievani l' ho letto e molto apprezzato), dice che "l’organizzazione sociale ha fatto sì che nei nostri antichi progenitori si sviluppassero delle capacità cognitive che, nel corso dell’evoluzione, hanno avuto notevoli vantaggi selettivi e hanno favorito l’emergere di comportamenti comunicativi, ciò accade anche oggi, a livello "ontogenetico" per i piccoli della specie umana nel processo di acquisizione della lingua parlata" (evidenziazione in grassetto mia), e non che l' hanno determinata, mi sembra del tutto coerentemente con quanto sostengo io in questa discussione.
sgiombo is offline  
Vecchio 23-10-2015, 09.12.05   #44
elsire
Nuovo ospite
 
Data registrazione: 27-08-2014
Messaggi: 162
Riferimento: La superiorità dell'uomo sull' animale

ULTERIORI REPLICHE PER SGIOMBO
***
1)
I BAMBINI LUPO "NON" CAMMINANO
Sgiombo scrive:
"Anche i bimbi cresciuti selvaggiamente hanno i centri cerebrali del linguaggio, ma questo, poiché nessuno gliel' ha insegnato (e non potendoselo ovviamente reinventare da soli) non basta perché posseggano il linguaggio. Invece CAMMINANO, possedendo esattamente allo stesso modo (perfettamente integra) anche l' area somatomotopria, anche se nessuno glielo insegna!"
E, invece, NON E' VERO.
Infatti, i bimbi cresciuti selvaggiamente NON CAMMINANO AFFATTO (così come non parlano).
Al riguardo, è stato più volte rilevato scientificamente, che: "I bambini sopravvissuti in natura, senza rapporti sociali nella prima infanzia, non camminano con andatura bipede"(1)
Anzi: "Non hanno neanche abilità manuale, cioè non usano adeguatamente il pollice opponibile" (2)
Cioè, NON USANO NEMMENO LE MANI!
Il fatto che i bambini lupo non camminano e non usano neanche le mani, risulta anche da altre rilevazioni scientifiche (3).
Quindi, non c'è nessuna differenza col linguaggio: "Simul stabunt, aut simul cadent".
Per cui, insisto nel dire, che, secondo le conclusioni che scaturiscono dalle tue premesse, anche i nostri antenati ominidi avrebbero dovuto camminare carponi, non parlare e non usare le mani, pur avendo le strutture adatte; altrimenti mi devi spegare perchè, avendo le strutture adatte per camminare ed usare le mani (anche se meno bene di noi), e avendo pure le strutture adatte per parlare (anche se meno bene di noi), di fatto non parlavano.
E' una cosa palesemente insensata (studi scientifici a parte, che la dimostrano insensata).
Tuttavia, non potendo ancora viaggiare nel tempo, per fare una chiacchierata con loro, con sicurezza non lo sapremo mai.
:-)
***
2)
LYSENKO E CYRIL BURT
Sono perfettamente d'accordo sul fatto che le cantonate di Lysenko non “riabilitano” affatto quelle altrettanto gravi del "darwinismo sociale" e della "sociobiologia"; orientamenti ideologici che IO RIGETTO E DETESTO QUANTO SGIOMBO, in quanto non solo errati...ma deleteri.
l darwinismo sociale, infatti, ritiene che il concetto di "struggle for life and death", ovvero lotta per la vita e la morte, debba essere la regola delle comunità umane; il che, in epoca attuale, ha portato ad un finanzcapitalismo concorrenziale globale, estremo e distruttivo.
Davvero "esiziale"!
Io, invece, avevo scritto (come Sgiombo a correttamento riportato, ma, evidentemente, NON LETTO):
"Ed infatti, la pressione selettiva ha favorito i gruppi di ominidi più coesi, in cui prevaleva l'altruismo, rispetto agli altri gruppi; i primi gruppi, infatti, hanno finito per prevalere evolutivamente, in quanto più efficienti dei secondi (i cui membri si facevano le scarpe a vicenda). Concepire la selezione come una “lotta forsennata e senza limiti di tutti gli individui contro tutti gli individui", tipo l'"homo homini lupus" di Hobbes, è un approccio arcaico e del tutto travisato del concetto di "pressione selettiva".
Se io dico una cosa, e tu ne intendi un'altra, non arriviamo da nessuna parte.
:-)
Ed infatti, tu scrivi che io cado in una: "...eccessiva sopravvalutazione e assolutizzazione (“di natura ideologica” a mio avviso) della “pressione selettiva”".
A me non pare...ma tutto può essere.
:-)
***
3)
MILIONI DI MORTI DI FAME PER COLPA (o dolo) DI STALIN
Sgiombo scrive: "Taccio sulla bufala dei 20.000.000 di morti provocati da Lysenko o comunque da Stalin; e preannuncio che non prenderò in considerazione eventuali obiezioni anche perché ritengo fortemente dannoso e pericoloso per il nostro splendido forum imbarcarci in discussioni su simili "argomenti"
Sono d'accordo; ma, per rispetto delle vittime, qualche precisazione va fatta.
Nel mio precedente intervento, io mi riferivo al famoso (in senso latino di "famigerato") Holodomor(4)), cioè il Genocidio ucraino, o Olocausto ucraino; si tratta della carestia, che, a seguito di una mirata politica di Stalin, si abbatté sul territorio dell'Ucraina dal 1929 al 1933, e che causò milioni di morti.
La cifra esatta dei morti, ovviamente, non si conosce con precisione: ma, comunque, si trattò di MILIONI DI MORTI (i documenti riesumati dopo la caduta dell'URSS, sono inequivocabili, al riguardo).
Uno dei peggiori genocidi del '900, assieme a quello dei Curdi da parte dei Turchi, e quello degli Ebrei da parte dei Nazisti (ma non solo).
Non sono cose che vanno taciute, ma RICORDATE.
Ed infatti:
a) Nel marzo 2008 il parlamento dell'Ucraina e 19 nazioni indipendenti hanno riconosciuto le azioni del governo sovietico nell'Ucraina dei primi anni Trenta come atti di GENOCIDIO.
b) Una dichiarazione congiunta dell'ONU del 2003 (Russia compresa) ha definito la carestia ucraina come il risultato di politiche e azioni “crudeli”, che provocarono la morte di milioni di persone.
c) Il 23 ottobre 2008 il Parlamento europeo ha adottato una risoluzione nella quale ha riconosciuto l'Holodomor come un crimine contro l'umanità.
Una volta puntualizzato questo, però, sono perfettamente D'ACCORDO CON SGIOMBO, sul fatto che è pericoloso, per il nostro splendido forum, imbarcarci in discussioni su simili "argomenti"; per cui, io, la finirei qui.
Avrei anche voluto evitare la precisazione, ma l'ho ritenuta doverosa, per rispetto della memoria delle vittime, e ad eterna "damnatio memoriae" dei loro carnefici.
***
ENGELS
Quanto ad Engels -che, comunque, stimo moltissimo-, nel suo testo "Dialettica della Natura", scrive: "Questa ipotesi (II principio della Termodinamica), contrasta con la indistruttibilità del movimento. Arriviamo così alla conclusione che il calore irragiato negli spazi celesti DEVE avere la possibilità di trasformarsi in un'altra forma di movimento, nella quale esso potrà di nuovo concentrarsi e attivarsi" (5).
E più avanti: "La materia eternamente si trasforma, ma noi (Engels) abbiamo la certezza che, in tutti i suoi mutamenti, rimane eternamente la stessa, e che nessuno dei suoi attributi può andare perduto."(6)
Quindi, in base alle sue stesse parole, sembra chiaro che Engels rigettasse il Secondo Principio della Termodinamica; con le conseguenze descritte da varii autori, su cui non mi soffermo (7).
Quanto alla selezione naturale, Engels scriveva:
"L'errore di Darwin consiste precisamente nel fatto che egli nella selezione naturale o sopravvivenza del più adatto mescola due cose assolutamente diverse:
1. Selezione per la pressione della sovrappopolazione;
2. Selezione per la maggiore capacità d'adattamento a circostanze modificate, nel qual caso i sopravviventi sono più adatti a queste circostanze."(8)
Ad ogni modo, considerato l'epoca in cui scriveva, le opinioni espresse da Engels dovevano ritenersi rispettabilissime; un secolo dopo, un pò meno.


NOTE
(1)
"La violenza inevitabile" 2008 P.Giorgi pag.38
(2)
Ibidem
(3)
Lane 1977; MacLean 1977; Candland 1993
(4)
Il termine Holodomor deriva dall'espressione ucraina "moryty holodom" (Морити голодом), che significa "infliggere la morte attraverso la fame". In Ucraina, il giorno ufficiale di commemorazione dell'Holodomor è il quarto sabato di novembre.
(5)
"Dialettica della Natura", Ed.Riuniti 1956 pag.124
(6)
Ibidem
(7)
"Tempi storici e tempi biologici" E.Tiezzi -Universale Donzelli- pag.22
(8)
"Engels, Anti-Darwin"¸ Ed Rhing, pag. 80. Il testo originale dovrebbe essere su "Dialettica della Natura", Ed.Riuniti 1956, ma non ritrovo la pagina.
elsire is offline  
Vecchio 23-10-2015, 12.00.25   #45
sgiombo
Ospite abituale
 
L'avatar di sgiombo
 
Data registrazione: 26-11-2008
Messaggi: 1,234
Riferimento: La superiorità dell'uomo sull' animale

Citazione:
Originalmente inviato da elsire
ULTERIORI REPLICHE PER SGIOMBO
***
1)
I BAMBINI LUPO "NON" CAMMINANO
Sgiombo scrive:
"Anche i bimbi cresciuti selvaggiamente hanno i centri cerebrali del linguaggio, ma questo, poiché nessuno gliel' ha insegnato (e non potendoselo ovviamente reinventare da soli) non basta perché posseggano il linguaggio. Invece CAMMINANO, possedendo esattamente allo stesso modo (perfettamente integra) anche l' area somatomotopria, anche se nessuno glielo insegna!"
E, invece, NON E' VERO.
Infatti, i bimbi cresciuti selvaggiamente NON CAMMINANO AFFATTO (così come non parlano).
Al riguardo, è stato più volte rilevato scientificamente, che: "I bambini sopravvissuti in natura, senza rapporti sociali nella prima infanzia, non camminano con andatura bipede"(1)
Anzi: "Non hanno neanche abilità manuale, cioè non usano adeguatamente il pollice opponibile" (2)
Cioè, NON USANO NEMMENO LE MANI!
Il fatto che i bambini lupo non camminano e non usano neanche le mani, risulta anche da altre rilevazioni scientifiche (3).
Quindi, non c'è nessuna differenza col linguaggio: "Simul stabunt, aut simul cadent".

A parte il fatto che c' é la differenza che ad imparare a camminare riescono abbastanza bene quando rientrano in società mentre a parlare molto, ma molto meno bene, il mio discorso non cade; ammettendo che si possano forse giustificare dubbi sul camminare, per rendere più chiaro il concetto, anziché il camminare potrei citare il masticare: come il ballare il tango, così il parlare e pensare linguisticamente si devono insegnare (perché non sono istinti naturali), mentre il masticare non ne ha bisogno perché é una tendenza comportamentale innata che si manifesta spontaneamente.
Inoltre il fatto che i bimbi cresciuti selvaggiamente si muovano "a quattro zampe" si può sipegare comunque come conseguente ad un apprendimento per imitazione degli animali che li hanno allevati, che deriva immediatamente dalla tendenza istintiva innata (non inventata, contrariamente al tango e al linguaggio) a spostarsi imitando ciò che si constata intorno a sé: si può imitare la deambilazione bipede o quadrupede per semplice imitazione e così impararsela da soli, spontaneamente, naturalmente in quanto "nata naturalmente" (sia la quadrupede che la bipede), mentre il linguaggio (come il tango e tante altre "tecniche") deve essere insegnato artificialmente, in quanto "inventato articifcialmente": i termini della questione non cambiano!.

Citazione:
Originalmente inviato da elsire
LYSENKO E CYRIL BURT

Se io dico una cosa, e tu ne intendi un'altra, non arriviamo da nessuna parte.

E' vero.
Noto che lo stesso vale per la attribuzione a me da parte tua della negazione della selezione naturale.
A volte é difficile intendersi sui rispettivi dissensi (ma credo che limitatamente a questo stiamo comunque raggiungendo un discreto accordo).

Citazione:
Originalmente inviato da elsire
Ed infatti, tu scrivi che io cado in una: "...eccessiva sopravvalutazione e assolutizzazione (“di natura ideologica” a mio avviso) della “pressione selettiva”".
A me non pare...ma tutto può essere.

Volevo soltanto chiarire i termini del niostro dissenso: come tu ritieni che io sottovaluto l' evoluzione culturale rispetto a quella biologica, io ritengo che tu sopravvaluti nell' ambito di quest' ultima la selezione naturale (che io mi guardo bene dal negare!!!).
E' semplicemente ovvio che ciascuno creda che la sua valutazione é quella più giusta, la migliore (si pensa ovviamente come meglio si crede di debba pensare e non come credono sia meglio altri, nei casi in cui non si viene convinti o comunque non ci si accorda).
3)
Citazione:
Originalmente inviato da elsire
MILIONI DI MORTI DI FAME PER COLPA (o dolo) DI STALIN
Sgiombo scrive: "Taccio sulla bufala dei 20.000.000 di morti provocati da Lysenko o comunque da Stalin; e preannuncio che non prenderò in considerazione eventuali obiezioni anche perché ritengo fortemente dannoso e pericoloso per il nostro splendido forum imbarcarci in discussioni su simili "argomenti"
Sono d'accordo; ma, per rispetto delle vittime, qualche precisazione va fatta.
Nel mio precedente intervento, io mi riferivo al famoso (in senso latino di "famigerato") Holodomor(4)), cioè il Genocidio ucraino, o Olocausto ucraino; si tratta della carestia, che, a seguito di una mirata politica di Stalin, si abbatté sul territorio dell'Ucraina dal 1929 al 1933, e che causò milioni di morti.
La cifra esatta dei morti, ovviamente, non si conosce con precisione: ma, comunque, si trattò di MILIONI DI MORTI (i documenti riesumati dopo la caduta dell'URSS, sono inequivocabili, al riguardo).
Uno dei peggiori genocidi del '900, assieme a quello dei Curdi da parte dei Turchi, e quello degli Ebrei da parte dei Nazisti (ma non solo).
Non sono cose che vanno taciute, ma RICORDATE.
Ed infatti:
a) Nel marzo 2008 il parlamento dell'Ucraina e 19 nazioni indipendenti hanno riconosciuto le azioni del governo sovietico nell'Ucraina dei primi anni Trenta come atti di GENOCIDIO.
b) Una dichiarazione congiunta dell'ONU del 2003 (Russia compresa) ha definito la carestia ucraina come il risultato di politiche e azioni “crudeli”, che provocarono la morte di milioni di persone.
c) Il 23 ottobre 2008 il Parlamento europeo ha adottato una risoluzione nella quale ha riconosciuto l'Holodomor come un crimine contro l'umanità.
Una volta puntualizzato questo, però, sono perfettamente D'ACCORDO CON SGIOMBO, sul fatto che è pericoloso, per il nostro splendido forum, imbarcarci in discussioni su simili "argomenti"; per cui, io, la finirei qui.
Avrei anche voluto evitare la precisazione, ma l'ho ritenuta doverosa, per rispetto della memoria delle vittime, e ad eterna "damnatio memoriae" dei loro carnefici.

Solo qualche piccola precisazione: le fonti che citi (i cosiddetti parlamenti dell' Ucraina e altri paesi affini, compreso quello russo) non sono affatto attendibili e men che meno neutrali e oggettivi.
Io do credito a ben altre interpretazioni e valutazioni (Martens, Losurdo) secondo le quali la causa principale fu il criminale il boicottaggio da parte dei kulaki della collettivizzazione "staliniana" (credo sia giusto che anch' io testimoni la mia convinzione e solidarizzi con chi secondo me é vittima di gravi denigrazioni e calunnie; tu hai già rivendicato le tue opposte convinzioni e perciò propongo di "finirla qui" sull' argomento; comunque se ci tieni a rpeterle, fai pure: i termini della questione non cambiano).

Citazione:
Originalmente inviato da elsire
ENGELS
Quanto ad Engels -che, comunque, stimo moltissimo-, nel suo testo "Dialettica della Natura", scrive: "Questa ipotesi (II principio della Termodinamica), contrasta con la indistruttibilità del movimento. Arriviamo così alla conclusione che il calore irragiato negli spazi celesti DEVE avere la possibilità di trasformarsi in un'altra forma di movimento, nella quale esso potrà di nuovo concentrarsi e attivarsi" (5).
E più avanti: "La materia eternamente si trasforma, ma noi (Engels) abbiamo la certezza che, in tutti i suoi mutamenti, rimane eternamente la stessa, e che nessuno dei suoi attributi può andare perduto."(6)
Quindi, in base alle sue stesse parole, sembra chiaro che Engels rigettasse il Secondo Principio della Termodinamica; con le conseguenze descritte da varii autori, su cui non mi soffermo (7).
Quanto alla selezione naturale, Engels scriveva:
"L'errore di Darwin consiste precisamente nel fatto che egli nella selezione naturale o sopravvivenza del più adatto mescola due cose assolutamente diverse:
1. Selezione per la pressione della sovrappopolazione;
2. Selezione per la maggiore capacità d'adattamento a circostanze modificate, nel qual caso i sopravviventi sono più adatti a queste circostanze."(8)
Ad ogni modo, considerato l'epoca in cui scriveva, le opinioni espresse da Engels dovevano ritenersi rispettabilissime; un secolo dopo, un pò meno.


Avevo letto il passo sul II° Principio (mi pare della Dialettica della natura, se ricordo bene, e immaginavo che ti riferisti ad esso).
Secondo me non va affatto contro la (successiva) spiegazione di Boltzmann, attraverso la meccanica statistica, dell' irreversibilità del tendenziale incremento dell' entropia nei sistemi isolati (ma é tutto da dimostrare che l' universo sia spazialmente finito e dunque isolato) come pura "apparenza macroscoplica, superficiale", mentre i moti molecolari (microscopici; "la natura profonda delle cose") sono irreversibili (personalmente seguo convintamente questa concezione contro Prigogine e altri che vanno per la maggiore; ma il mio senso critico mi impedisce di approvarli).
sgiombo is offline  
Vecchio 23-10-2015, 14.22.33   #46
elsire
Nuovo ospite
 
Data registrazione: 27-08-2014
Messaggi: 162
Riferimento: La superiorità dell'uomo sull' animale

HAECKEL
Quanto alla tesi di Haeckel circa l'ontogenesi che ricapitolerebbe la filogenesi, io avevo CHIARAMENTE precisato (in modo testuale): "Tale assunto, peraltro criticabile se recepito in modo estremizzante, è invece indiscutibile, quando può essere "constatato sperimentalmente"; il che accade in moltissimi casi."
Come, appunto, in numerosi "modernissimi" esperimenti ed osservazioni di scienziati contemporanei, riguardo alla sviluppo del linguaggio nei bambini (come il Pievani, da te stesso più avanti citato, sottolinea); si tratta non di "teorie", ma di "fatti" -duri da contestare-, che tu, infatti, con atteggiamento pregiudizialmente ideologico, ti astiene "molto accuratamente" dal contestare, "argomentativamente", in modo specifico.
Sei "tu", a mio modesto avviso e senza offesa, che hai pregiudiziali ideologiche; peraltro immotivate, perchè mi sembra di capire che, noi due, abbiamo orientamenti, per c.d. "ideologici", dello stesso tipo.
Per quanto concerne il tema in discussione, io mi attengo ai fatti, e, sulla base di essi, argomento le mie tesi; non per portare acqua al mulino di qualche ideologia, ma solo per accostarmi il più possibile a quella che "presumo", possa essere la verità effettiva così come è...non come vorrei che fosse.
Quanto a Stephen Jay Gould, autore de "Il pollice del panda - Riflessioni sulla storia naturale", confesso di non averlo letto; ma, su tuo suggerimento, lo leggerò senz'altro.
:-)
A DOMANDA RISPONDE
Io avevo chiesto:
"secondo te, tali specie intermedie di ominidi sub 3:
1) erano mute?
2) oppure comunicavano oralmente tramite "versi", non più evoluti di quelli dello scimpanzè, cioè comunicavano oralmente allo stesso "identico" basilare livello delle scimmie (pur avendo strutture fonatorie-cerebrali superiori, che usavano per altri ignoti scopi)?
3) oppure comunicavano oralmente tramite "versi", progressivamente sempre più evoluti rispetto a quelli dello scimpanzè, a metà strada tra la comunicazione delle scimmie e quella umana (proporzionalmente allo sviluppo delle loro strutture fonatorie-cerebrali superiori)?"
Tu, rispondi, sintetizzando, che:
"Mi sembra OVVIO che le specie del genere homo che hanno preceduto la nostra...comunicavano oralmente (e non solo) sostanzialmente ALLO STESSO IDENTICO BASILARE LIVELLO DELLE SCIMMIE, pur avendo strutture fonatorie diverse e cerebrali più sviluppate".
Non ci posso credere!!!
Ma dici sul serio o mi prendi in giro?
:-)
Ora, poichè, dai nostri precedenti dibattiti, ho rilevato che tu ragioni in modo "eccellente" (e lo dico sinceramente, senza alcuna ironia), mi rifiuto di pensare che tu possa "sinceramente" credere in una simile manifestamente ridicola castroneria; la quale, peraltro, consideri "ovvia", senza alcuna dimostrazione (la quale, NON PUO' esistere) (1).
Avrei potuto capire (e, in parte, condividere), se tu avessi replicato che il nostri antenati "homo", comunicavano oralmente in modo molto più rozzo del nostro, ad un livello appena superiore a quello delle scimmie, per poi evolversi lentamente, fino all'esplodere (quasi) improvviso della prima vera lingua umana, con i Cro Magnon; ma asserire che, pur evolvendosi ENORMEMENTE in tutti i campi, rispetto alle scimmie...hanno però continuato a grugnire " allo stesso IDENTICO basilare livello delle scimmie", fino a che un Cro Magnon non ha cominciato, di punto in bianco, a parlare, è semplicemente "grottesco" e "fumettistico".
:-D
Per cui, avendo ormai compreso che il dialogo con te è "precluso" da una pregiudiziale ideologica (da parte tua, non mia, visto che sei tu che procedi per anapodissi), ritengo inutile protrarlo oltre; con tutto il rispetto per le pregiudiziali ideologiche che ognuno può avere.
Anche se, come detto, in questo caso, non capisco quali; visto che mi pare di capire che, sotto "quel" profilo (ideologico), abbiamo approcci molto simili.
PIEVANI
Quanto alla mia citazione dal libro di Pievani, dici che lo hai letto e molto apprezzato; e TU stesso citi un altro passo, diverso dal mio, laddove scrive:
"L’organizzazione sociale ha fatto sì che, nei nostri antichi progenitori, si sviluppassero delle capacità cognitive che, nel corso DELL'EVOLUZIONE (nota bene), hanno avuto notevoli VANTAGGI SELETTIVI (nota bene) e hanno favorito l’emergere di COMPORTAMENTI COMUNICATIVI".
Per cui, mi pare, il Pievani dice espressamente che, già nei nostri antichi progenitori, in conseguenza dei vantaggi di carattere selettivo (sui cui io "insisto" tanto), erano già chiaramenti emersi evolutivamente (non culturalmente) comportamenti comunicativi; non dice mica che hanno continuato a grugnire come scimmie, fino a che, un geniale Cro Magnon, ha inventato di sana pianta il "linguaggio".
:-)
Peraltro, il Pievani stesso (come me), scrive, più avanti, che: "...ciò accade anche oggi, a livello "ontogenetico" per i piccoli della specie umana nel processo di acquisizione della lingua parlata"; quindi, in questo caso, anche lui sostiene testualmente che l'"ontogenesi" del bambino ricapitola la "filogenesi".
Sono del tutto d'accordo con i "tuoi" testi del Pievani: molto perspicui.
:-)
Però, tu, sorprendemente, concludi asserendo che, i passi del Pievani da te riportati, suffragherebbero "...quanto da me sostenuto in questa discussione...".
Maddechè? (come si dice dalla mie parti).
Tali passi, "palesemente" suffragano una tesi completamente opposta alla tua!
Come già detto sopra, quindi, da parte mia ritengo inutile proseguire il dibattito sull'argomento; altrimenti andiamo avanti all'infinito...a lucidare il ghiaccio.
P.S. Purtroppo, senza rispettare l'ordine delle repliche -del che mi scuso-, avevo già inserito nel FORUM un corollario al mio precedente intervento, a cui, ancora non hai risposto. Sei esonerato dal farlo, è meglio.
Magari dibattiamo su altre cose...ok?

(1) Tu scrivi che, pur avendo le strutture fisiche e psichiche per parlare, i nostri antenati ominidi non parlavano affatto, ma "...le usavano in altri UTILISSIMI modi..."; quali modi? per cosa? per farsi le pernacchie a vicenda?
Mi sembri quello scolastico, che, avendolo costretto a constatare, col primo canocchiale, che la luna non è affatto liscia (come sostenevano gli aristotelici), bensì montagnosa come la terra, replicò: "Vabbè...evidentemente la luna, con tutte le sue montagne, è coperta da una trasparente e levigata cortina ghiacciata, alta centinaia di miglia, anche se noi non possiamo vederla; per cui è perfettamente sferica, come sosteneva Aristotile."
elsire is offline  
Vecchio 24-10-2015, 07.38.17   #47
sgiombo
Ospite abituale
 
L'avatar di sgiombo
 
Data registrazione: 26-11-2008
Messaggi: 1,234
Riferimento: La superiorità dell'uomo sull' animale

@ Elsire

Anche se può sembrare ovvio, mi preme affermare che secondo me la situazione é esattamente contraria a quella da te descritta: sei tu che, pur essendo dotato di notevole intelligenza e cultura, continui a sostenere tesi indifendibili a causa soprattutto di pregiudiziali ideologiche.
A questo punto concordo che "il dialogo con te è "precluso" da una pregiudiziale ideologica (da parte tua, non mia, visto che sei tu che procedi per anapodissi" (anche se da parte mia é stato interessante e istruttivo riflettere su parte, quella non ideologicamente pregiudiziale, delle tue affermazioni).

Forse non capisci quali siano le "mie pregiudiziali ideologiche" perché non ci sono (o sono in modo discretamente effficace affrontate e "rintuzzate" nella misura in cui umanamente non sono superabili): semplicemente cerco il più possibile oggettivamente e impegnandomi a di mettere fra parentesi le mie convinzioni etiche, sociali e politiche, la verità (cosa che credo sinceramente faccia anche tu).

Le opposte interpretazioni di testi apprezzati da entrambi mi paiono abbastanza "fisiologiche", se non ovvie stante la fortissima divergenza su questioni decismente "fondamentali" (per più o meno ideologica, che sia); dunque per buon gusto mi astengo dal rinfacciare a te esattamente quello che tu rinfacci a me in proposito.

Non posso però fare a meno di rilevare che il tuo conclusivo paragonarmi agli scolastici che rifiutavano di guardare nel cannocchiale di Galileo a mio parere si attaglia perfettamente a te e non a me (ignorare questo sarebbe stato troppo!).
sgiombo is offline  
Vecchio 24-10-2015, 09.41.23   #48
elsire
Nuovo ospite
 
Data registrazione: 27-08-2014
Messaggi: 162
Riferimento: La superiorità dell'uomo sull' animale

FORSE GLI ANIMALI SONO DI GRAN LUNGA SUPERIORI ALL'UOMO (quanto ad "umanità").
***
NEGAZIONISMO
Premetto che, a ben vedere, l'argomento non è del tutto OFF TOPICS; ed infatti, essendo il tema della discussione "La superiorità dell'uomo sull' animale", quanto sotto potrebbe tristemente portare a concludere che, QUANTO AD "UMANITA'", GLI ANIMALI SONO DI GRAN LUNGA SUPERIORI ALL'UOMO (quanto ad "umanità").
:-) o meglio :-(
Comunque, a fronte delle affermazioni palesemente travisanti e fuorvianti di Sgiombo, mi sento in ogni caso COSTRETTO a replicare (anche se avrei preferito evitare); ciò, affinchè chi legge non sia fuorviato ed indotto in errore, non ritenendo io ammissibile consentire a nessuno, di propagare così colossali aberrazioni storiche.
Ma, soprattutto, sarebbe iniquo consentirlo, per rispetto della memoria delle vittime del GENOCIDIO (uno dei più "crudeli" della storia); loro non possono più parlare...per cui mi sento in dovere di farlo io, quando si tenta di ucciderle una seconda volta, con le menzogne dei negazionisti.
Io DETESTO IL NEGAZIONISMO, da "qualsiasi" parte provenga: a cominciare da quello "NEONAZISTA", che si ostina pervicacemente a negare i lager e le camere a gas. Infamia su di loro, e su chi da' loro retta.
***
FONTI
SGIOMBO scrive: "Solo qualche piccola precisazione: LE FONTI CHE CITI , i cosiddetti parlamenti dell' Ucraina e altri paesi affini, compreso quello russo, non sono affatto attendibili, e men che meno neutrali e oggettive".
Sei sicuro che siano solo quelle le fonti che cito?
Allora non hai letto bene il mio precedente intervento (forse per la fretta); o, "ad decipiendum", fai finta di non averlo letto.
Ed infatti, io non mi sono affatto limitato a citare "i cosiddetti parlamenti dell' Ucraina e altri paesi affini (a chi?)", ma avevo scritto:
a) Nel marzo 2008 il parlamento dell'Ucraina e 19 nazioni INDIPENDENTI (non affini), hanno riconosciuto le azioni del governo sovietico nell'Ucraina dei primi anni Trenta come atti di GENOCIDIO.
b) Una dichiarazione congiunta dell'ONU del 2003 ha definito la CARESTIA UCRAINA, come il RISULTATO DI POLITICHE E AZIONI CRUDELI, che provocarono la MORTE DI MILIONI DI PERSONE.
c) Il 23 ottobre 2008 il PARLAMENTO EUROPEO ha adottato una risoluzione nella quale ha riconosciuto l'Holodomor (il genocidio degli ucraini da parte di Stalin) come un CRIMINE CONTRO L'UMANITA'.
Sgiombo, però, sostiene che tali autorevoli dichiarazioni, suffragate dal 99% degli storici "seri" (non posso fare l'elenco, perchè è troppo lungo), e dalla agghiacciante documentazione emersa dopo il crollo dell'URSS: "...non sono affatto ATTENDIBILI e men che meno NEUTRALI e OGGETTIVE."(SIC)
Rilevo, al riguardo, che i concetti di "attendibilità", di "neutralità" e di "oggettività" di Sgiombo, secondo me, sono alquanto discutibili.
Tanto più che, subito dopo, Sgiombo rivela: "Io do credito a BEN ALTRE (!!!) interpretazioni e valutazioni (Martens, Losurdo...ma ce ne sono anche altri, della stessa risma)".
Queste sì che, per Sgiombo sono fonti "attendibili", "neutrali" e "oggettive", mica le dichiarazioni congiunte dell'ONU!
Lascio giudicare a chi legge.
Si tratta, invero, delle INTERPRETAZIONI NEGAZIONISTE di alcuni "pseudo-storici", faziosi, ignoranti...e soprattutto IN MALAFEDE; come sono unanimemente riconosciuti non solo da me, ma dalla stessa comunità degli storici "veri".
Sono sullo stesso piano degli pseudo-storici che negano il genocidio degli ebrei da parte dei Nazisti; i quali sono più numerosi, ma non meno deprecabili
Sgiombo scrive di voler "solidalizzare" con Stalin "...vittima di denigrazioni e calunnie": poverino, in fondo è stato solo uno dei tiranni più sanguinarii della storia...e che sarà mai!.
Solidarizzasse pure!
Io, invece, "danno" la sua memoria, consegnandola al disprezzo dei posteri.
***
KULAKI
Secondo Sgiombo, la causa principale del GENOCIDIO, "fu il criminale boicottaggio da parte dei kulaki della collettivizzazione "staliniana".
Chapeau....sei davvero un epigono della propaganda stalinista (anche se un po' fuori tempo massimo)!
Ed infatti, nella sua infame opera di propaganda, il Partito Comunista dell'Unione Sovietica etichettò i contadini ucraini come “kulaki” e li additò alla pubblica esecrazione come “classe sociale” privilegiata.
Ma, come pacificamente ora accettato da "tutti" gli storici (vedi Wikipedia) negli anni attorno al 1930 -quelli del GENOCIDIO- i KULAKI GIA' NON ESISTEVANO PIU', essendo scomparsi già dal 1918 (1).
Per cui, per "kulaki", la propaganda (a cui, in seguito, si ispirò espressamente Goebbles), intendeva, "tout court", tutti i contadini (крестьянство).
E così Sgiombo insiste a parlare di "criminale il boicottaggio da parte dei kulaki -rectius: contadini- della collettivizzazione staliniana".
Di cosa si trattava, in effetti?
I bolscevichi avevano creato delle brigate speciali, ciascuna composta da sette persone, che si spostavano su carri trainati da cavalli e confiscavano ai contadini i fagioli, il grano, gli animali e tutto il resto; spesso, questi ultimi, ridotti alla disperazione, bruciavano tutto prima che arrivassero i saccheggiatori, per non lasciarlo loro, che, non di rado, se ne impossessavano personalmente.
In caso di resistenza, venivano passati per le armi; anche se, a volte, resistevano (criminalmente) coi forconi.
Ma, forse, le cose furo ancora peggiori.
Alcuni storici, infatti, sostengono, documenti alla mano, che quello di Stalin sia stato un "piano deliberato" per sterminare "per fame" la popolazione dell'Ucraina, e poi far occupare il territorio dai russi.
Ed infatti, a seguito delle dissennate teorie antimendeliane sovietiche, c’era stata la carestia anche in altre regioni dell’Unione Sovietica; in Kazakistan, per esempio. Ma ai kazaki era consentito spostarsi per cercare cibo nelle regioni russe limitrofe o in Kyrgyzstan e Uzbekistan, mentre, gli ucraini non avevano alcuna possibilità di andare in Bielorussia o in Russia perché i confini erano blindati e non potevano acquistare biglietti del treno.
I confini erano sigillati, e chi cercava di fuggire dall'enorme "lager della fame", veniva fermato a colpi di mitragliatrice, il che, per la disperazione, portò perfino a diffuse pratiche di cannibalismo (2); come in seguito avvenne a Leningrado, per un analogo piano di Hitler, che voleva sterminarne gli abitanti per fame.
Sinceramente, ammetto che, pur avendo letto vari testi e documenti che confermano tale cosa (3), stento a crederlo; perchè sarebbe stata una forma di genocidio "deliberato", più crudele di quello perpetrato con le camere a gas (che, in fondo, è più "umanitario" della "fame", come strumento di morte).
***
CONCLUSIONE
Sgiombo scrive: "...tu hai già rivendicato le tue opposte convinzioni e perciò propongo di "finirla qui" sull' argomento; comunque se ci tieni a ripeterle, fai pure: i termini della questione non cambiano".
Come detto, io avevo "veramente" intenzione di finirla lì.
Però, io non avevo rivendicato solo le "mie convinzioni", bensì avevo riferito specifici "fatti" (le tre pronunce internazionali), che tu hai alterato riferendo solo la prima; per cui SONO STATO COSTRETTO a replicare.
Spero, per l'ultima volta.
Ma, se provocato ancora con riferimenti inesatti, continuerò a replicare all'infinito, perchè lo ritengo un dovere morale.
A ben pensarci, però, l'argomento non è del tutto OFF TOPICS; ed infatti, essendo il tema "La superiorità dell'uomo sull' animale", quanto sopra potrebbe sinistramente propendere a concludere che, quanto ad umanità, gli animali sono superiori all'uomo; almeno quanto ad umanità.

NOTE
(1)
Robert Conquest, Raccolto di dolore, Roma, liberal edizioni, 2004.
(2)
”Avevamo paura di camminare per il villaggio – ricorda Olena -, perché i contadini morivano di fame e andavano a caccia di bambini. Ricordo che la mia vicina di casa, aveva una bambina. Un giorno però questa bimba scomparve. Andammo a casa sua. Le avevano tagliato la testa. E stavano cuocendo il corpo nel forno”. (Olena Goncharuk)
(3)
Volodymyr Serhiychuk
elsire is offline  
Vecchio 24-10-2015, 12.44.47   #49
elsire
Nuovo ospite
 
Data registrazione: 27-08-2014
Messaggi: 162
Riferimento: La superiorità dell'uomo sull' animale

PRESSIONE SELETTIVA E SELEZIONE.
Sgiombo ha ragione...ne stiamo facendo una questione solo "nominalistica".
Ed infatti, Sgiombo scrive: "Noto che lo stesso vale per la attribuzione a me da parte tua della negazione della selezione naturale. A volte é difficile intendersi sui rispettivi dissensi (ma credo che limitatamente a questo stiamo comunque raggiungendo un discreto accordo)."
Poichè tu respingevi il concetto di "pressione selettiva", io "supponevo" che tu rigettassi anche quello di "selezione naturale".
Ed infatti, la "selezione naturale", cioè il fatto che alcuni esemplari sopravvivano, mentre altri no, non è altro che un EFFETTO della "pressione selettiva"; cioè, della "pressione" che l'ambiente esercita sui vari esemplari della stessa specie, facendo "selettivamente" sopravvivere gli esemplari più adatti.
Per cui non c'è alcuna discrasia tra "pressione selettiva" e"selezione", essendo l'una causa dell'altra; sono concetti strettamente connessi.
Ma vedo che, invece, su questo siamo d'accordo, perchè tu intendevi "pressione selettiva" in un altro senso (che neanche io condivido).
elsire is offline  
Vecchio 24-10-2015, 13.01.56   #50
elsire
Nuovo ospite
 
Data registrazione: 27-08-2014
Messaggi: 162
Riferimento: La superiorità dell'uomo sull' animale

EVOLUZIONE CULTURALE ED EVOLUZIONE BIOLOGICA.
Sgiombo scrive: "...come tu ritieni che io sottovaluto l' evoluzione culturale rispetto a quella biologica, io ritengo che tu sopravvaluti nell' ambito di quest' ultima la selezione naturale (che io mi guardo bene dal negare!!!)."
A dire il vero, non mi pare affatto che tu sottovaluti l' evoluzione culturale rispetto a quella biologica; io non ho mai asserito una cosa del genere.
Quanto a me, pur ribadendo l'origine filogenetica di determinati comportamenti, non sottovaluto affatto la componente culturale; che, invece, ritengo prevalente nell'uomo, rispetto a quella biologica, quantomeno sotto certi aspetti.
Nel mio primo intevento, infatti, scrissi, provocatoriamente, che: "L'uomo è per natura un animale culturale!"
ENGELS E IL SECONDO PRINCIPIO DELLA TERMODINAMICA.
Sgiombo fa riferimento alla spiegazione di Boltzmann, attraverso la meccanica statistica, dell' irreversibilità del tendenziale incremento dell' entropia nei sistemi isolati ecc.ecc..
Non entro nel merito, in quanto, non essendo un fisico, non sono minimamente in grado di farlo.
Ma io intendevo solo dire che Engels non credeva nel secondo principio della termodinamica (come documentato dal suo testo); se poi sbagliasse o meno, a non crederci, è un altro discorso.
Che non vale la pena affrontare, perchè è davvero troppo "off topics".
elsire is offline  

 



Note Legali - Diritti d'autore - Privacy e Cookies
Forum attivo dal 1 aprile 2002 al 29 febbraio 2016 - Per i contenuti Copyright © Riflessioni.it