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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 15-12-2015, 15.19.34   #21
Mariano
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Riferimento: Lettera sulla Morte

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Originalmente inviato da acquario69
si certo,mi e' venuto in mente di scriverlo per questo motivo,e l'evento e' vero
be il tema e' decisamente vasto e secondo me nel momento in cui si ha voglia di discuterne vengono fuori sempre molte cose interessanti.
ad esempio ho fatto caso trovandolo curioso (almeno per me) che molti preferiscono proprio non pensarci e magari se proprio capita,senza averne avuta alcuna intenzione di ritrovarsi in argomento,suscita perlopiù il volerlo evitare,come se all'improvviso si ritrovassero in mano una patata bollente,così che d'istinto e immediatamente la lasciassero cadere perché si rimane fortemente scottati..
chissa se per queste persone significherebbe come aprire un vaso di pandora,e lo tenessero ben sigillato per questo motivo..
pero poi come dici tu - epicuro docet - la morte in qualsiasi caso (che si creda ad un "dopo" oppure no) non può esistere,se non appunto nella nostra idea che ce ne siamo fatti..anche nei casi di altri,si e' vero viene a mancare,ma e' una mancanza tutta nostra (diciamo soggettiva e non oggettiva) perché in noi suscita emozioni che con la morte in se stessa non può avere nessun "contatto" apparente…(e qui penso ritornerebbe in nostro aiuto epicuro) non so se risulta chiaro quello che avrei voluto esprimere.
allora penso che se avviene questo significa che non ci siamo ancora staccati dal nostro IO,che a mio avviso e' appunto il motivo della sofferenza e che andando ancora più a fondo risulterebbe un illusione,proprio per i motivi che ho tentato di dire poco fa.
quindi secondo me,capire la morte e' fondamentale per capire la vita..da un altro punto di vista e' percio l'unione di due estremita' che si ricongiungono ma che in realtà non risulterebbero mai divisi e separati e ne verrebbe fuori un "eterna continuità"

Mi compiaccio nel ritenere di comprendere e condividere i pensieri che esponi.
Desidero aggiungere una mia considerazione personale che non so quanto possa essere condivisibile.
Nascita e morte sono gli unici due eventi ineluttabili della nostra vita: durante la nascita non abbiamo potuto partecipare coscientemente; come sarebbe bello se sapessimo e potessimo vivere la nostra morte in maniera consapevole.
Mariano is offline  
Vecchio 16-12-2015, 01.45.01   #22
acquario69
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Riferimento: Lettera sulla Morte

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Originalmente inviato da pepe98
Neanch'io mi riferivo alla metafora della terra, mi riferivo al fatto secondo il quale avrei detto che siccome la verità è già dentro di me non devo cercarla.
Comunque centra eccome la considerazione della coscienza collettiva con la discussione, in quanto significa immortalità di me come "colui che sente", mentre la considerazione della coesistenza di tutti gli istanti di tempo, significa immortalità di ció che sento.

ritengo sia normale che nel tentativo di dare spiegazioni emergano alcune incomprensioni,direi e' inevitabile e riguarda tutti,credo nessuno escluso,essendo implicite alla forma discorsiva e penso che l'unica possibilità e modo che abbiamo di afferrare (l'inafferrabile-aformale) e' solo simbolicamente

si la Verita e' in noi,tutto verte al centro di noi stessi come il riflesso inverso dell'Uno universale…(nel caso si potrebbe forse anche dire opposti coincidenti?)

forse nella sintesi delle tue configurazioni quando dici che siamo tutti un unico essere ti riferisci a tale centro che e' il punto dove tutto si ricongiunge (Tutto-Uno/Uno-Tutto)
..e il tempo non e' più tempo e la morte non e' più morte
acquario69 is offline  
Vecchio 16-12-2015, 13.33.36   #23
pepe98
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Riferimento: Lettera sulla Morte

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Originalmente inviato da acquario69
ritengo sia normale che nel tentativo di dare spiegazioni emergano alcune incomprensioni,direi e' inevitabile e riguarda tutti,credo nessuno escluso,essendo implicite alla forma discorsiva e penso che l'unica possibilità e modo che abbiamo di afferrare (l'inafferrabile-aformale) e' solo simbolicamente

si la Verita e' in noi,tutto verte al centro di noi stessi come il riflesso inverso dell'Uno universale…(nel caso si potrebbe forse anche dire opposti coincidenti?)

forse nella sintesi delle tue configurazioni quando dici che siamo tutti un unico essere ti riferisci a tale centro che e' il punto dove tutto si ricongiunge (Tutto-Uno/Uno-Tutto)
..e il tempo non e' più tempo e la morte non e' più morte
No, dicendo che siamo un unico essere lo intendo proprio implicitamente, nel senso che IO sono l'essere.
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Vecchio 16-12-2015, 17.56.20   #24
sgiombo
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Riferimento: Lettera sulla Morte

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Originalmente inviato da acquario69
be il tema e' decisamente vasto e secondo me nel momento in cui si ha voglia di discuterne vengono fuori sempre molte cose interessanti.
ad esempio ho fatto caso trovandolo curioso (almeno per me) che molti preferiscono proprio non pensarci e magari se proprio capita,senza averne avuta alcuna intenzione di ritrovarsi in argomento,suscita perlopiù il volerlo evitare,come se all'improvviso si ritrovassero in mano una patata bollente,così che d'istinto e immediatamente la lasciassero cadere perché si rimane fortemente scottati..
chissa se per queste persone significherebbe come aprire un vaso di pandora,e lo tenessero ben sigillato per questo motivo..
pero poi come dici tu - epicuro docet - la morte in qualsiasi caso (che si creda ad un "dopo" oppure no) non può esistere,se non appunto nella nostra idea che ce ne siamo fatti..anche nei casi di altri,si e' vero viene a mancare,ma e' una mancanza tutta nostra (diciamo soggettiva e non oggettiva) perché in noi suscita emozioni che con la morte in se stessa non può avere nessun "contatto" apparente…(e qui penso ritornerebbe in nostro aiuto epicuro) non so se risulta chiaro quello che avrei voluto esprimere.

Limitatamente a queste considerazioni mi trovo perfettamente d' accordo con te e con Mariano (...e con Epicuro).

Non trovo invece felice l' espressione secondo cui capire la morte e' fondamentale per capire la vita ...da un altro punto di vista (e fin qui sono ancora perfettamente d' accordo) e' percio l'unione di due estremita' che si ricongiungono ma che in realtà non risulterebbero mai divisi e separati e ne verrebbe fuori un "eterna continuità".

La morte non é "l' estremità opposta alla vita", ma invece invece alla nascita: le due estremità della vita (indispensabili entrambe perché vita accada) sono la nascita e la morte (ma scusa la pignoleria, probabilmente era questo che intendevi dire anche tu).
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Vecchio 16-12-2015, 23.12.17   #25
maral
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Riferimento: Lettera sulla Morte

E' chiaro che Epicuro ha ragione nel dire che la morte non può mai riguardare direttamente il soggetto in prima persona, ma l'altro. Solo l'altro muore e io muoio in quanto mi riconosco altro del mio altro e morendo divengo definitivamente e radicalmente altro. Questo rende il mio morire totalmente inconcepibile ed è questo che rende il morire fonte di angoscia, l'accadere dell'inconcepibile.
Ma è anche vero che solo la morte può dirci qualcosa della vita, proprio in quanto essa esprime l'altro da me ed è l'altro che solo può dirmi (e mi dice) cosa io sono. Mi dona il mio significato. Il morire è dunque, nel suo rappresentare la dimensione dell'altro (l'altro che muore e quindi mi lascia, il definitivamente altro che io divento morendo) l'unica cosa che rende significante la mia vita.
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Vecchio 17-12-2015, 05.48.05   #26
acquario69
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Riferimento: Lettera sulla Morte

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Originalmente inviato da sgiombo
Limitatamente a queste considerazioni mi trovo perfettamente d' accordo con te e con Mariano (...e con Epicuro).

Non trovo invece felice l' espressione secondo cui capire la morte e' fondamentale per capire la vita ...da un altro punto di vista (e fin qui sono ancora perfettamente d' accordo) e' percio l'unione di due estremita' che si ricongiungono ma che in realtà non risulterebbero mai divisi e separati e ne verrebbe fuori un "eterna continuità".

La morte non é "l' estremità opposta alla vita", ma invece invece alla nascita: le due estremità della vita (indispensabili entrambe perché vita accada) sono la nascita e la morte (ma scusa la pignoleria, probabilmente era questo che intendevi dire anche tu).

si credo di capire la tua obiezione
dicevo quindi,la nascita come punto di "inizio" e la morte come punto "finale" e tutto questo comprende la vita.
la morte per come l'avrei percio menzionata prima intendeva dire al di la della "soglia",ossia che non comprende più la vita (per come la concepiamo "qui")
naturalmente questa sarebbe solo una forma di analogia espressiva perché la vita e la morte (come lho detto prima) e' una distinzione apparente dovuto al limite di cio che (ora) ci appare,ma che questo e' in funzione di cio che (ancora) non ci appare..e i sensi fisici,corporali,"materiali" non ce lo fanno apparire..bisogna trascenderli.
quando si realizza che non siamo un corpo (oggi anche la fisica moderna ce lo dimostra) ma che la nostra coscienza,la nostra essenza non sia situata solo in un ipotetico "interno,ermeticamente chiuso" ma che ne siamo parte integrante alla coscienza,essenza stessa e che questa infatti ha coincidenza simultanea al TUTTO (il manifesto,insieme alla sua forma materiale e' infatti sottomesso al tempo e allo spazio e che sappiamo esiste solo in questa condizione..e anche qui la fisica moderna ci ha dimostrato che in realtà vi sarebbe simultaneita)

il tema della morte sarebbe percio il tema su cui partire e/o arrivare per capire chi siamo ed e' per questo che e' così importante e per me infatti non e' una questione di fede,come forse potrebbe sembrare (e come credo era da sempre stato correttamente concepito ma che poi questa concezione originaria e' stata sovvertita se non quasi del tutto scomparsa..l'autentico messaggio di fede era infatti originalmente e integralmente un messaggio di conoscenza mentre ora si può dire che e' stata ridotta a semplice superstizione) ma di Conoscenza

secondo me ci sarebbe pure da riflettere sul fatto che non si possa negare che nell'attuale situazione cio che predomina e' la "cultura" della morte,(intesa pero in questo caso come la fine irreversibile) e il paradosso e' che nonostante la sua costante realizzazione,in tutti i campi e in tutti i sensi,parlarne e' considerato un tabù!
..dicevo,cultura della morte,del relativismo e del suo conseguente nichilismo,votandoci in ultimo all'autoestinzione e a mio avviso non e' appunto un caso ma proprio della conseguenza nell'aver perso questa Conoscenza..Metafisica e quanto mai Reale,con la R maiuscola
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Vecchio 17-12-2015, 09.22.52   #27
Sariputra
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Riferimento: Lettera sulla Morte

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Originalmente inviato da maral
E' chiaro che Epicuro ha ragione nel dire che la morte non può mai riguardare direttamente il soggetto in prima persona, ma l'altro. Solo l'altro muore e io muoio in quanto mi riconosco altro del mio altro e morendo divengo definitivamente e radicalmente altro. Questo rende il mio morire totalmente inconcepibile ed è questo che rende il morire fonte di angoscia, l'accadere dell'inconcepibile.
Ma è anche vero che solo la morte può dirci qualcosa della vita, proprio in quanto essa esprime l'altro da me ed è l'altro che solo può dirmi (e mi dice) cosa io sono. Mi dona il mio significato. Il morire è dunque, nel suo rappresentare la dimensione dell'altro (l'altro che muore e quindi mi lascia, il definitivamente altro che io divento morendo) l'unica cosa che rende significante la mia vita.

Però si potrebbe, provocatoriamente, capovolgere questa posizione.
Ossia si potrebbe pure affermare che -E' proprio la morte che rende insignificante la vita-. Se così non fosse l'Assoluto, il Vero, ecc. (Dio per chi ci crede) sarebbe privo di significato in quanto Non-morente, Non-nato, Non-divenuto-, Non-composto,Non soggetto al tempo e allo spazio, ecc. Invece, proprio perchè non soggetto alla morte "E'", ha Realtà. Mentre ciò che è soggetto alla morte ha la realtà dell'ombra passeggera, della nuvola nel cielo, del fumo che si disperde nell'aria, del Vuoto di esistenza intrinseca, del Dolore. Perchè la morte, per me, non è quell'evento che ci capita una volta nella vita, un'arrestarsi del respiro, un lasciare per sempre il calore, un irrigidirsi, ma bensì una modalità della vita stessa. Quella modalità che in definitiva la rende vacua, fumosa, irreale e sostanzialmente un'esperienza dolorosa, tra piccoli e inafferrabili lampi d'Amore.
Quindi la morte si vive, per così dire, attimo per attimo. Ogni attimo un universo intero muore e ogni attimo nasce.
Ma di questo...chi può veramente dire da dove viene e dove sta andando?
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Vecchio 17-12-2015, 10.49.31   #28
maral
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Riferimento: Lettera sulla Morte

Non solo si può rovesciare la posizione della morte come evento che dà significato alla vita, ma proprio l'idea che la presenza della morte sottrae significato alla vita e la rende del tutto insignificante è quella che ha sempre dominato nella nostra cultura che si è sviluppata proprio come un continuo tentativo (sempre fallimentare, benché sempre tanto meravigliosamente produttivo) di esorcizzarla in ogni ambito e in primo luogo dal pensiero stesso, senza accorgersi che proprio in questo continuo esorcismo della morte è la morte stessa, nella sua assoluta eternità identica che tutto assorbe a essere celebrata, poiché l'eternità compete solo a ciò che è definitivamente accaduto e quindi, essendo accaduto, essendo morto e trapassato, non potrà mai più divenire altro da ciò che è, non potrà più morire come in ogni istante che passa ci si sente di morire vivendo sperimentando quella continua transitorietà che sembra rendere tutto vano, un sogno evanescente, del tutto privo di senso.
Dopotutto né la nascita, né la morte ci competono in prima persona, non sperimentiamo né l'una né l'altra, l'io non le conosce se non per quello che vede nell'altro e che l'altro gli riflette addosso. Quell'eterna entità che non è mai nata né mai morirà è in fondo proprio ciò che ogni io percepisce di se stesso, se non ci fosse l'altro davanti a lui che in ogni istante gli presenta quella impermanenza di cui è necessario fare conto per vivere, senza possibilità di sfuggire alla resa del conto.
E' vero, ogni istante che passa è un trapasso, ma l'io normalmente non lo sa, poiché ogni istante gli presenta se stesso come una narrazione di un continuo accadere tenuto insieme dal filo significante di un senso in cui si è chiamati a riconoscere se stessi, ma questa narrazione è l'altro (gli altri) che la narrano, non sono io, perché io sono solo quanto viene narrato.
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Vecchio 17-12-2015, 13.53.04   #29
pepe98
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No, dicendo che siamo un unico essere lo intendo proprio implicitamente, nel senso che IO sono l'essere.
Volevo dire esplicitamente
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Vecchio 17-12-2015, 16.13.26   #30
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Originalmente inviato da maral
Non solo si può rovesciare la posizione della morte come evento che dà significato alla vita, ma proprio l'idea che la presenza della morte sottrae significato alla vita e la rende del tutto insignificante è quella che ha sempre dominato nella nostra cultura che si è sviluppata proprio come un continuo tentativo (sempre fallimentare, benché sempre tanto meravigliosamente produttivo) di esorcizzarla in ogni ambito e in primo luogo dal pensiero stesso, senza accorgersi che proprio in questo continuo esorcismo della morte è la morte stessa, nella sua assoluta eternità identica che tutto assorbe a essere celebrata, poiché l'eternità compete solo a ciò che è definitivamente accaduto e quindi, essendo accaduto, essendo morto e trapassato, non potrà mai più divenire altro da ciò che è, non potrà più morire come in ogni istante che passa ci si sente di morire vivendo sperimentando quella continua transitorietà che sembra rendere tutto vano, un sogno evanescente, del tutto privo di senso.
Dopotutto né la nascita, né la morte ci competono in prima persona, non sperimentiamo né l'una né l'altra, l'io non le conosce se non per quello che vede nell'altro e che l'altro gli riflette addosso. Quell'eterna entità che non è mai nata né mai morirà è in fondo proprio ciò che ogni io percepisce di se stesso, se non ci fosse l'altro davanti a lui che in ogni istante gli presenta quella impermanenza di cui è necessario fare conto per vivere, senza possibilità di sfuggire alla resa del conto.
E' vero, ogni istante che passa è un trapasso, ma l'io normalmente non lo sa, poiché ogni istante gli presenta se stesso come una narrazione di un continuo accadere tenuto insieme dal filo significante di un senso in cui si è chiamati a riconoscere se stessi, ma questa narrazione è l'altro (gli altri) che la narrano, non sono io, perché io sono solo quanto viene narrato.

La nascita sicuramente non possiamo sperimentarla ( la nascita del corpo intendo). Ma la Morte ? Siamo poi sicuri che non la sperimentiamo ? Basta osservare il sorgere e morire continuo dei nostri pensieri per sperimentare cos'è la morte. E quasi sempre un pensiero cessa d'essere perchè insorge e lo soppianta un altro, prima ancora che riusciamo di portarlo a termine.Ma noi non temiamo questo tipo di morte. In realtà l'Io teme solamente la morte fisica, il suo non poter continuare a pensare e rimuginare su se stesso, la sofferenza fisica che quasi sempre si prova ( e l'agonia è veramente pesante, lo so, ne ho viste e in parte vissute, anche se ai margini, 14 solo quest'anno), sofferenza a volte terribile, insopportabile. L'Io teme di perdere se stesso e con esso tutto ciò che lo tiene in vita, ossia i suoi attaccamenti. Ma c'è anche qualcosa di più profondo che si teme di perdere, ci si dispera perchè non potremo più vedere la Bellezza (che è amore) di questo mondo evanescente, la poca dolcezza che a volte gustiamo, il calore che è in noi. Diventeremo il Tutto ? Il Grande Io ? La coscienza universale ? Sono solo pensieri astuti per ingannarci, per sfuggire a questa vacuità, per non guardare in faccia la realtà.
Perchè in definitiva quello che l'uomo vuole non sono questi stati soprasensibili, ultraterreni, ecc. Non vuole la poesia.
Vogliamo vivere in eterno noi, proprio noi, anima e corpo, così come pensiamo di essere, per sempre, qui , in questo mondo.
Vogliamo la vita eterna. E tutto ciò che costruiamo (dal materiale all'immateriale) urla disperatamente solo questo: Voglio vivere!
Sariputra is offline  

 



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