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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 04-01-2016, 06.02.24   #81
acquario69
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Riferimento: Lettera sulla Morte

..aggiungo anche un altra considerazione,ad integrazione della precedente

come nel video,che si vede lo speaker sollevare a un certo punto l'ente bidimensionale,in realtà nessun agente esterno può estrapolarci "fuori" ma e' un processo interno (interiore) di conoscenza che consente la visione completa successiva
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Vecchio 04-01-2016, 18.38.33   #82
maral
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Riferimento: Lettera sulla Morte

Citazione:
Originalmente inviato da pepe98
Sulla base del ragionamento. Ho spiegato come è sufficiente l'esistenza di infinite memorie coesistenti(che sono percepite contemporaneamente dall'Io) per creare l'illusione del mutamento dell'Io. Ho spiegato come il dare un verso di scorrimento al tempo non abbia alcun senso, in quanto, QUALUNQUE SIA L'IPOTETICO VERSO REALE DI SCORRIMENTO, lo percepiremmo comunque dallo stesso verso di prima(verso l'accumulo di informazioni nella memoria). Se le sensazioni sono eterne, IO sono eterno.
Nonostante gli istanti siano coesistenti, si possono comunque ordinare in un senso logico, chiamare un riferimento arbitrario presente, e ció che secondo il nostro ordinamento viene prima di esso, chiamarlo passato rispetto al presente di riferimento, e ciò che viene dopo chiamarlo futuro rispetto allo stesso presente di riferimento. La nascita e la morte sono due istanti temporali, che, SECONDO L'ORDINAMENTO COMUNE e spontaneo(verso l'accumulo di informazioni nella memoria), rappresentano i limiti entro cui è descritto l'intervallo di vita.
Forse sufficiente, ma non mi pare necessario ipotizzare l'esistenza di infinite memorie coesistenti. Dove starebbe la necessità? Poi perché memorie? Mi sembrava parlassi di sensazioni? E quando mai esse sono percepite coesistenti dall'io? Io non ho mai percepito alcuna serie infinita di memorie né di sensazioni.
E il tuo ragionamento che dice queste cose per spiegare il pensiero a partire da una serie infinita di memorie, come e dove si colloca rispetto a questa serie infinita di memorie? Come fa a darne conto se è di essa il prodotto?
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Vecchio 05-01-2016, 09.54.45   #83
pepe98
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Riferimento: Lettera sulla Morte

Citazione:
Originalmente inviato da maral
Forse sufficiente, ma non mi pare necessario ipotizzare l'esistenza di infinite memorie coesistenti. Dove starebbe la necessità? Poi perché memorie? Mi sembrava parlassi di sensazioni? E quando mai esse sono percepite coesistenti dall'io? Io non ho mai percepito alcuna serie infinita di memorie né di sensazioni.
E il tuo ragionamento che dice queste cose per spiegare il pensiero a partire da una serie infinita di memorie, come e dove si colloca rispetto a questa serie infinita di memorie? Come fa a darne conto se è di essa il prodotto?
A me sembra più soddisfacente in senso logico. Dico memorie perché da esse si formano i ricordi, cioè insiemi di sensazioni percepite nello stesso istante, che variano gradualmente in funzione del tempo. Comunque è vero che la memoria non è coscienza, lo è invece il ricordo.
Ancora cadi vittima del buon senso: "Io non ho mai percepito alcuna serie infinita di memorie né di sensazioni". Se percepisci contemporaneamente molti ricordi non puoi accorgertene, perché ciò implicherebbe che tutti questi ricordi siano un unico ricordo, cosa che non è. Coscienza non è conoscenza. Tu sei cosciente di tutte le conoscenze, ma nessuna di queste conoscenze(o meglio, ricordi) contiene da sola tutta la coscienza(tutte le sensazioni). È quindi possibilissimo vivere contemporaneamente tutti gli istanti della propria vita(già che ci siamo di tutte le vite coscienti, se hai capito la coscienza collettiva). Se capisci la simultaneità delle sensazioni, hai la strada spianata per comprendere molte cose che da secoli occupano i filosofi.
L'argomento della morte è per me completo, le uniche domande che rimangono sono di carattere scientifico: esiste SEMPRE un universo parallelo, anche se raro, in cui la mia memoria continua ad evolversi? La mia memoria può crearsi continuamente attraverso fluttuazioni casuali di materia? Ció implicherebbe una "innaturale" immortalità della memoria. Per ora mi accontento della mia filosofia.
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Vecchio 07-01-2016, 18.46.27   #84
Garbino
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Riferimento: Lettera sulla Morte

Lettera sulla morte.

Un sentito augurio di Buon Anno a tutti.

X Maral.

Scusami se rispondo soltanto adesso ma prima non ho proprio potuto.

Se vincoliamo l' esistenza alla misurabilità del tempo e dello spazio, ed alla loro esistenza, è chiaro che ci ritroveremo in un campo dove la matematica ed anche la logica matematica la farà da padrona.
La dislocazione dell' essente o di qualsiasi altro soggetto-oggetto che dovessimo prendere in esame non potrebbe diventare né essere qualcosa d' altro se non legato al principio di non contraddizione come appunto avviene.
Ecco perché io teorizzo che bisognerebbe svincolare la metafisica, e per molti versi anche la fisica, dall' essere vincolata alla logica matematica, cosa che appunto facciamo quando la vincoliamo al tempo e allo spazio.

Se noi lo facciamo, la necessità dell' esistenza di ciò che teorizziamo come essere viene a cadere e perciò diviene un qualcosa di teorico che necessita una dimostrazione di esistenza, e di cui, come sostengo da diverso tempo, si è ben lungi dall' aver dimostrato.

Allora è veramente lecito chiedersi, come tu fai nella parte finale, se avrebbe senso discutere ed argomentare su tali questioni filosofiche? Io sinceramente penso di sì, ma è necessario anche cercare di superare questa difficoltà perché il pensiero filosofico possa crescere e determinare sempre nuove fasi conoscitive. Ed è quello che ho cercato di avviare nell' altra discussione su Nietzsche e che ho sempre intenzione di riprendere.

Il cammino è molto arduo, ma se non riusciamo, a mio avviso, a svincolarci da qualsiasi sistema che fissi già in partenza i criteri che poi ne determinano automaticamente le conclusioni, saremo sempre punto e a capo. Saremo cioè sempre convinti di stringere certezze che, sempre a mio avviso, non sono tali.

Ti ringrazio della tua come sempre chiara ed esauriente argomentazione, nella speranza che anch' io questa volta sia stato più chiaro ed esauriente.

Grazie della cortese attenzione.

Garbino Vento di Tempesta.
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Vecchio 07-01-2016, 23.08.09   #85
maral
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Riferimento: Lettera sulla Morte

Ti ringrazio innanzitutto Garbino per gli auguri che ricambio di cuore.

Effettivamente l'esistenza potrebbe non essere intesa come non legata a un tempo e a uno spazio, ad esempio quella dei numeri, delle idee... Eppure se l'esistenza significa esserci (da-sein) in qualche luogo, ciò che è dovrà pure trovarsi per mostrarsi, magari in un luogo che è una configurazione di significati piuttosto che un qualcosa di fisicamente misurabile. Voglio dire ci deve essere un posto in cui l'essente trova collocazione per apparire, divenendo così esistente.
In questo senso la misurabilità fisica di quel luogo non è un parametro di identificazione necessario. E non è dopotutto strettamente necessaria nemmeno la misurazione calcolata degli oggetti fisici per dare loro un tempo e uno spazio in cui esistere, esitono luoghi non misurabili. La misurazione calcolata mi pare riguardi piuttosto l'utilizzabilità dell'oggetto più della collocazione che semplicemente lo mostra. E' dopo che può sorgere la preoccupazione di prendere le misure di quel luogo e magari scoprire che la posizione non è per nulla misurabile con il metro e l'orologio.
L'esserci è semplicemente un essere qui, adesso presente, il suo luogo è solo il qui, il suo tempo è solo adesso. Voler misurare questo qui è già un sentirlo non più qui, è già un sapere di averlo già perso.

Temo che a questo punto la faccenda si sia fatta confusa, ci rifletterò ancora sopra, se mi vorrai aiutare.
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Vecchio 08-01-2016, 20.17.28   #86
Garbino
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Riferimento: Lettera sulla Morte

Lettera sulla morte.

X Maral.

Non v' è dubbio che, per quanto ne possa essere capace, sarò ben lieto di darti tutto l' aiuto possibile.

Sono completamente d' accordo che a priori l' esserci deve essere forzatamente un atto che avviene qui e ora. Ed allora torniamo al mio assunto iniziale che l' unico tempo reale è il presente. E cioè che sia il passato che il futuro, al di là se siano reali o no, sono e restano comunque proiezioni della nostra mente. Di carattere mnemonico il primo e di fantasia ( ma si può anche interpretare come campo delle possibilità in rapporto alla nostra esperienza ) il secondo.

Inoltre io penso che il nostro esserci è molto probabilmente un apparire, un apparire di un qualcosa che però aspettiamo un attimo a cercare di determinare. Tutto ciò è in rapporto con ciò che tu hai largamente argomentato sulla filosofia di Severino e che bene o male penso di aver incominciato a comprendere.

Ma, a mio avviso, l' errore, se di errore si può parlare, di Severino è che grazie alla sua genialità logico-matematica riesce a determinare sillogismi e deduzioni ai limiti della matematica stessa e ciò, sempre a mio avviso, è fuorviante.
Quando ad esempio io dico che con la logica di derivazione matematica si può arrivare ad affermare tutto ed il suo contrario, mi riferisco al fatto che inserendo delle variabili di carattere logico ciò è ampiamente possibile. E pochi riescono a comprendere il significato di tale possibilità.

Diversi anni fa arrivai alla conclusione, abbastanza acerba e da dimostrare argomentativamente, che appunto gran parte di ciò che noi crediamo come vero è già scritto nei criteri stessi della matematica. Basta solo essere capaci di affrontarli. Cosa naturalmente non da poco.

Per molti versi io credo che fosse proprio questo il fatto che Godel si era prefisso di dimostrare, e cioè che proprio perché un sistema non può essere convalidato dallo stesso sistema, significa che tutta la nostra conoscenza non può essere ritenuta comunque vera proprio perché manca la possibilità di convalidarla.

Come hai potuto notare io non parto dall' esistenza dell' essente ma parto proprio dal qui ed ora che è l' unica ' certezza sensoriale ' di cui dispongo.

Ma a questo punto l' enigma che ci si pone davanti e se è possibile identificare la presenza dell' essente partendo dall'apparire che ne sarebbe la manifestazione temporanea.

Ho qualche dubbio, ma aspetto il tuo commento e nel frattempo cercherò di concentrarmi su questo argomento, essendo consapevole della sua complessità e difficoltà.

Grazie della cortese attenzione.

Garbino Vento di Tempesta.
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Vecchio 09-01-2016, 22.53.01   #87
Galvan 1224
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Riferimento: Lettera sulla Morte

rif. Garbino

Post 84 - Il cammino è molto arduo, ma se non riusciamo, a mio avviso, a svincolarci da qualsiasi sistema che fissi già in partenza i criteri che poi ne determinano automaticamente le conclusioni, saremo sempre punto e a capo. Saremo cioè sempre convinti di stringere certezze che, sempre a mio avviso, non sono tali.

……….

Post 86 - Per molti versi io credo che fosse proprio questo il fatto che Godel si era prefisso di dimostrare, e cioè che proprio perché un sistema non può essere convalidato dallo stesso sistema, significa che tutta la nostra conoscenza non può essere ritenuta comunque vera proprio perché manca la possibilità di convalidarla.
Come hai potuto notare io non parto dall'esistenza dell' essente ma parto proprio dal qui ed ora che è l' unica ' certezza sensoriale ' di cui dispongo.

Ma a questo punto l' enigma che ci si pone davanti e se è possibile identificare la presenza dell' essente partendo dall'apparire che ne sarebbe la manifestazione temporanea.


......................

Mio caro e stimato amico,
vi sono diversi modi per entrare in relazione.


Ad esempio scrivendo su questo forum (senz’altro anch’esso un “sistema”) per lo più avviene rispondendo ad una domanda, con ciò avviando un confronto con chi l’ha posta.
Così sin dall’inizio abbiamo un criterio che, come dici, determina automaticamente le conclusioni, che saranno il trovarsi o meno d’accordo.
Delle due l’una oppure, più raramente, un astenersi dal prender una posizione definitiva.

Qualcosa in me mi consiglia di tenermi distante dalle discussioni (nelle tre sezioni del forum) dove le prese di posizione son nette e sembri congruo far altrettanto.
Dove si ravvisi una certa urgenza, a volte, nel cercar d’arrivare appunto alle conclusioni, e s’anche una tesi sia ben raramente (per non dire mai) suffragata d’inoppugnabili argomentazioni (che poi son valide per l’uno e non per l’altro) chissà perché con relativamente pochi scambi la si consideri dimostrata.

Come vedi trasporto nel merito le tue considerazioni, il sistema di domande e risposte precipuo della forma del forum per quanta conoscenza vi si infondi non permetterà di convalidar alcunché.

Tuttavia ci sono dei percorsi diversi.

Ad esempio non ti sto rispondendo a causa di quel che hai scritto, ma quel che hai scritto mi ha dato occasione di risponderti, poiché nutro simpatia nei tuoi confronti, nel tuo modo gentile e pacato di porti, nel tuo ringraziare per l’attenzione… e salvo una volta che ho potuto farlo in precedenza non avevo più trovato l’aggancio per rinnovarlo pubblicamente in una discussione.

Condivido che l’unica certezza sensoriale di cui si disponga sia qui ed ora, e giusto qui e ora mentre ti leggo, il sentimento che m’ispiri è d’aver cara la tua amicizia e tutta la (pochissima) conoscenza di cui dispongo non serve se non al dichiararlo.

Come dicono i filosofi appariamo nell’esistenza… io e te in questo momento appariamo anche in questo spazio virtuale del forum, ma stranamente le tue parole, ora, mi collegano alla sensazione che mi produci.
Mi ricordi qualcosa, forse me stesso… quel qualcosa presente e muto in ogni pensiero, che par a portata di mano eppur nulla v’è di più sfuggente… un enigma, appunto… in azione…


Un caro saluto

Galvan
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Vecchio 11-01-2016, 03.42.59   #88
acquario69
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Riferimento: Lettera sulla Morte

Citazione:
Condivido che l’unica certezza sensoriale di cui si disponga sia qui ed ora..

ma nel qui ed ora non abbiamo soltanto i sensi ma anche l'immaginazione e le idee
si può concepire il reale anche solo attraverso i sensi,a quel punto pero non dovrebbero nemmeno esistere e comparire le idee e l'immaginazione,che se pur non si vedono sono effettivamente reali

questo secondo me dimostra che la realtà non si limita solo alla parte diciamo visibile e tangibile,quella appunto sensibile…anzi dal mio punto di vista e' proprio vero il contrario e a pensarci meglio sono proprio le nostre idee,ossia il CREDERE a quelle,che la realtà sensibile prende successivamente forma per noi,dunque il REALE e' cio che viene ancora prima e al di la della forma stessa.
acquario69 is offline  
Vecchio 12-01-2016, 20.32.51   #89
green&grey pocket
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Riferimento: Lettera sulla Morte

Riprendo il 3d dalle sciocchezze di pepe98 riguardo le fluttuazioni di materia.
Ma quali fluttuazioni di materia producono un soggetto parlante per carità!!

Invece tornerei alla dimostrazione anti-leibniziana e compagnia bella: non esistono mondi paralleli.
Esiste solo quello che noi percepiamo.
Lo aveva già detto Spinoza, lo dice persino il prete Berkley, sopratutto lo dicono Hegel e Peirce.
Sopratutto lo percepiamo SOLO ora.

Ovviamente la differenza sta tutta nel concetto di esistere.
Dove a noi filosofi non interessa minimamente il valore tautologico, se vogliamo matematico (ma con molte riserve), del principio di uguaglianza.
Noi non diciamo "esistere" uguale a qualcosa.
Noi diciamo che "esistere" è destino.

Destino di morte a quanto sembra, in quanto il presente trascolora sempre nella memoria.

E' proprio nella memoria che si decide il destino filosofico.
Come perenne distinzione dal presente.
Come costante deferenza.

In questa differenza risiede anche il problema della memoria che diventa simbolo.
Ogni simbolo si distacca non solo dal presente ma anche dalla memoria a breve termine, per diventare mappa.
La mappa filosofica non consiste soltanto nella tecnica come cibernetica, come sicurezza dalle insidie del presente che verrà, appunto sul futuro, non riguarda cioè solo il progetto, ma direi anzitutto la consapevolezza di essere Destino di morte.

Ecco che allora il presente si carica della voce antichissima di Necessità.

Sulla necessità come destino (di senso) colassano le metafisiche.
Ormai ci è chiaro che il presente si presenta, si manifesta con i caratteri della possibilità mai con quelli della attualità (Hegel Peirce Gentile Heideger bye bye).
Ma al netto delle nostre debolezze rimane ANCORA il territorio che nella tradizione si chiama spiritualità.
Appunto il regno di uno Spirito, completamente ipotizzato con i caratteri certi della sola negatività.
Cosicchè ogni determinazione è in nome di una sua negatività. E dove la negatività si presente nel suo carattere imminentemente astratto.
Come Momento.
L'oscillazione a cui siamo chiamati a rispondere, ossia noi umani interroganti, risiede non nella sua analitica (per favore professor DiMartino!) , ma nella sua azione negativa.
Il filosofo non riesce a rispondere a questo movimento contrario alla propria stessa determinazione come interrogante.
Rimane l'interrogazione sospesa, che è poi il fallimento della filosofia.

Manca cioè il senso metafisico.

Se la risposta sta nell'agire come costante indagine sul presente fuggente, la filosofia implode nel regime stesso da lei applicato della RES.

Ossia nessuna filosofia riesce a determinarsi come potere di indagine presenziale. Se non nell'aspetto nicciano di soggetto contro stato.
Ossia nel motivo di ciascuno per se stesso. (no nessun anarchismo in questo!).

Ossia che la domanda rimane negli interstizi del potere gerarchico.
Il che non è minimamente sufficiente.

Nel mio ordine di pensare, l'altro è necessario. Ma un altro con i caratteri della libertà di pensiero dalle metafisiche. Metafisiche che ci circondano e a cui ognuno, a ogni piè sospinto, rischia di cadere vittima, come esito del riduzionismo dilagante, come emulatore mimetico, dalle insopportabili e nefande politiche sacrali e morali. Ossia come vittima della Tecnica.

Qui si chiude il cerchio laddove l'indagine diventa res, cosa accademica, mero esercizio di stile.
Devo ancora trovare un articolo che rilanci la questione, quasi tutti si arroccano su bislacche ipotesi, fantasie quando non fantasmagorie.
green&grey pocket is offline  
Vecchio 14-01-2016, 13.49.42   #90
pepe98
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Riferimento: Lettera sulla Morte

Green&greypocket:
Eppure, vista l'infinità dello spaziotempo(dello spazio e del tempo), è ragionevole non scartare l'ipotesi che cose molto improbabili accadano, come la ricomposizione, dovuta a configurazioni accidentali della materia, di un organismo cosciente con memoria. Mettiamo ci sia una probabilitá n(molto piccola) su m(molto grande) che ció accada. Ebbene, possiamo, almeno teoricamente, prendere un tempo abbastanza grande e uno spazio abbastanza grande affinché siano presenti più di m occasioni, e statisticamente, ció accadrebbe piú di n volte.
Immagina poi quanti potrebbero essere gli universi! Con universo parallelo si intende universo separato fisicamente dal nostro, ossia in spazi e tempi diversi, e per questo non possono interagire. Tuttavia potrebbero esistere come il nostro, quindi produrre coscienza anch'essi, e magari memorie simili a quelle di organismi che muoiono qui.
Tutto se la statistica lo permette, cioè se gli universi fossero molti. Noi non possiamo stimare quanti siano. Schopenhauer diceva: non confondere i limiti del tuo campo visivo coi confini dell'universo.
pepe98 is offline  

 



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