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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 29-12-2015, 20.15.05   #61
maral
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Riferimento: Lettera sulla Morte

Citazione:
Originalmente inviato da sgiombo
Per me “rivelarsi” non è sinonimo di “esistere”...
Anche se di fatto è conoscibile (o meglio: è possibile sapere con certezza che esiste) solo ciò che appare ovvero si rivela fenomenicamente, sensibilmente.
Esistente lo intendo nel suo significato etimologico e filosofico di ex-sistente, ossia che si colloca fuori (dallo sfondo) pertanto non è ciò che è (ovvero la realtà), ma ciò che è manifesto, ciò che è in quanto appare. Se non appare, ma è non appartiene all'esistente inteso in questo senso originario. L'esistente è, come dici, il realmente accadente proprio in quanto accadendo appare fenomenologicamente, si presenta qui e ora come un'immagine che significa qualcosa.

Citazione:
Per me l’ identità-non contraddizione degli enti teorici (di pensiero: i concetti) è un dato unicamente logico...

Sì, è un dato logico, ma immediato e per questo penso che abbia evidenza fenomenologica. Qualsiasi cosa appaia, se effettivamente appare, nella sua immediatezza è proprio quel qualcosa, non quel qualcosa e insieme il suo non essere quel qualcosa- Per questo il principio di identità è sempre rispettato. Semmai mi pare che sia il pensiero che pone il dubbio che quanto è apparso sia proprio quello che in un primo momento si è percepito e riconosciuto come tale, nella sua identità definita dalla percezione.
La percezione stessa attribuisce un significato non contraddittorio. Se sento che piove, piove, non è che sento che piove e non piove. Dunque il principio di identità è da subito rispettato. Forse poiché non esiste, almeno nell'essere umano normalmente cosciente, una sensazione separabile dal pensiero che la conosce.

Citazione:
Non è tuttavia insensata la considerazione teorica (ipotetica, concettuale, mero oggetto di pensiero) che potrebbe anche essere reale (ma non conoscibile, in quanto non pensabile sensatamente*!) qualcosa di non identico a se stesso: della realtà di ciò non può dirsi sensatamente* alcunché in assoluto, tanto che sia (che ciò accada realmente), tanto che non sia (che ciò non accada realmente).
Sì, potrebbe essere, ma sarebbe assolutamente indicibile, ossia non potrebbe significare nulla, se non per chi la vive in un particolare estremo stato di coscienza.
Citazione:
“Ammissibilità di ciò che appare rispetto al contesto in cui può come tale, nella sua compiuta autossussistenza, apparire” non capisco cosa possa significare.
Significa che ciò che appare appare sempre in un contesto che le conferisce quel particolare significato che risponde al principio di identità. Questa corrispondenza al contesto è ciò che conferisce ad essa il senso immediato di verità. Il cavallo è vero, l'ippogrifo no significa che nel contesto in cui facciamo esperienza il cavallo ci è dato immediatamente come significato appropriato di ciò che ci appare, l'ippogrifo invece no, è spurio, non è autosussistente, dunque necessita di un'attività immaginativa che lo supporti, Ma, ripeto, la verità del cavallo rispetto alla non verità dell'ippogrifo dipende dal contesto che consente l'emergere di un determinato significato, non dalla cosa in sé- Per questo parlo di verità e non di realtà: sulla realtà non c'è nulla da dire, sulla verità invece si può a volte discutere e confrontarla con diverse verità.
Citazione:
Tuttavia, qualsiasi cosa significhi, la differenza ontologica (per quanto riguarda la realtà, relativamente al fatto di essere reale o meno) fra un ippogrifo e un cavallo consiste proprio nella verificabilità empirica: nessun ippogrifo reale (non dipinto, scolpito, realizzato come giocattolo più o meno realisticamente o anche descritto verbalmente) è mai stato visto, mentre sono stati e sono visti numerosissimi cavalli
Per forza, se il contesto ammettesse il significato dell'ippogrifo sarebbe l'ippogrifo che verrebbe riconosciuto e sperimentato come reale, di una realtà percettiva. Il fatto che nessuno abbia mai visto l'ippogrifo, significa che in questo contesto non solo l'ippogrifo non è ammissibile, ma nemmeno è ammissibile che qualcuno sano di mente lo veda.

Citazione:
Come é “immortale” (sempre se stesso e sempre in teoria pensabile) il concetto di “ippogrifo”, così lo sono anche quelli che si riferiscono ad enti reali, per esempio quello di “cavallo”.
Sì, hai ragione, si può immaginare anche un cavallo immortale, ma come per l'ippogrifo esso è di per sé normalmente incredibile, ossia deve essere supportato dall'immaginazione nel contesto che condividiamo e che determina ciò che possiamo, vedendo, riconoscere come vero.

Citazione:
Esistenza ed essenza (realtà e pensiero) non sono concetti contraddittori, ma diversi e reciprocamente compatibili: non c’ è alcuna contraddizione da risolvere (che peraltro secondo logica non sarebbe risolvibile in alcun modo).
E' chiaro se definisci l'esistenza come coincidente con la realtà in se stessa e il pensiero come un libero pensare la realtà che a questa può o meno adattarsi, ma non è così nel significato originario dei termini in cui l'essenza è ciò che è e l'esistenza il suo modo sempre diverso e molteplice di apparire. All'esistenza appartengono sia le immagini immediate della sensazione sia quelle mediate del pensiero, determinate dai contesti in cui possono manifestarsi (immediatamente o mediatamente) vere o false.
La contraddizione sta appunto nel fatto che l'essenza è sempre vera e unica, il pensiero la avverte come pura tautologia, mentre l'esistenza può essere sia vera che falsa e si manifesta immediatamente come molteplicità diveniente. Ma pur tuttavia esse si implicano vicendevolmente, poiché un'essenza senza esistenza non si manifesterebbe in alcun modo e un'esistenza senza essenza sarebbe niente (e il niente non esiste per definizione).
La morte, tanto per tornare al tema trattato, come diventare niente dell'essente esprime quindi una contraddizione assoluta, mentre come un non più apparire di un ente esistente (ossia di un ente che ora appare e quindi qui, in questo contesto, esiste e si manifesta) implica solo una diverso ulteriore significato dell'apparire di quell'ente.
Non c'è alcuna necessità in questo senso di una creazione, anzi, una creazione dal nulla implica la stessa contraddizione assoluta della morte intesa come diventare nulla. Il nulla è sempre nulla, ossia nulla e tale eternamente resta. E se è nulla non ammette la presenza di alcunché, nemmeno di un creatore che lo faccia essere qualcosa.

Citazione:
E ripeto che il principio di identità, essendo una regola del corretto (sensato) parlare, è relativo ai concetti e non ha senso se riferito alle cose (enti ed eventi) reali: concetti e cose reali non sono affatto reciprocamente identici, né contrari (contraddittorio il predicarli reciprocamente gli uni delle altre o viceversa), ma semplicemente diversi (non contraddittoriamente, compatibilmente: sebbene costantemente si intreccino l'uno con l'altro sono separati, diversi, da non confondersi concettualmente se si vuole pensare correttamente veracemente).
E certo, perché solo così il principio di identità appare: nell'apparire irrimediabilmente fugace di ogni cosa.
Citazione:
Originalmente inviato da sgiombo
Non trovo interessante giocare con i significati delle parole (se si tratta di parole comunissimamente intese correttamente e inequivocamente da chiunque, come “passato”, “presente” e “futuro”): significano quel che ne è scritto in qualsiasi vocabolario.
Sgiombo, non mi interessano le definizioni del vocabolario o del linguaggio comune, se ci fermiamo a queste ogni confronto filosofico, che è analisi critica di ogni definizione, cessa in partenza. Sul tempo si sono scritte un sacco di opere filosofiche fondamentali, senza venirne a capo del significato. Se fosse bastato riferirsi a una definizione del vocabolario (stabilita da chi e in base a quale ragione?) la filosofia nemmeno esisterebbe.
Comunque se il passato è cio che era prima, implica che il passato è ciò che non accade ora, se il futuro è ciò che sarà dopo, anche il futuro è ciò che non è ora, Se il presente è ciò che è tra passato e futuro, ove entrambi non sono, o è tutto e solo ciò che è, o nemmeno il presente può essere qualcosa, poiché sarebbe solo il termine di separazione tra un passato che comunque non accade e un futuro che ugualmente non accade.
Ciò che ora è, non può essere mai niente, semplicemente perché è e non è assolutamente niente, anche se può apparire in un diverso modo di significare ammesso da un altro contesto, che dà un senso di verità diverso dall'attuale e quindi mostra (lascia esistere aspetti diversi del medesimo essente).
Ovviamente questa conclusione può benissimo apparire del tutto assurda, alla luce di un'assoluta pretesa fenomenologica che identifica l'essente in tutto e per tutto nella parzialità di ciò che di esso si mostra assolutizzando questo particolare contesto di significato in cui esistiamo per non confonderci.
Dopotutto peraltro ha ragione Garbino, dell'essere e quindi dell'essente, è molto problematico affermare qualsiasi cosa, anche se necessariamente è, ciò che ce lo rivela è solo l'esistente, dunque atteniamoci a questo per come esso viene costantemente rivelandocelo.
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Vecchio 29-12-2015, 21.38.39   #62
maral
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Riferimento: Lettera sulla Morte

Citazione:
Originalmente inviato da pepe98
La morte degli altri su puó spiegare facilmente, in quanto(tralasciando per semplicità l'ipotesi della coscienza collettiva), per te non sono coscienza, sono solo parti dell'ambiente. Quindi che smettano o no di produrre coscienza, non ha alcun effetto sul tuo esistere. Ma quando muori tu, supponendo che lo stesso valga per te, pure la tua coscienza non è più prodotta. Ma cosa vuol dire "non è PIÚ prodotta"? Vuol dire che non è prodotta NEGLI ISTANTI SUCCESSIVI alla tua morte. E quella prodotta negli istanti precedenti? Passato? E se ancora non fossi nato, la coscienza prodotta dopo la tua nascita? Futuro? In quanto tu esisti negli istanti in cui è prodotta la tua coscienza, essendo un intervallo limitato, la tua esistenza "aspetta" un infinità di tempo per emergere, e poi svanisce per un'infinità di tempo? Ma quando non esisti, che senso ha dire che per te esiste il tempo?? Evidentemente stiamo dando per scontato una cosa che non è poi così scontata: lo scorre del tempo.
Sai cosa percepisci dopo la morte? Esattamente quello che percepivi prima, perché la tua esistenza è "intrappolata" in quegli istanti di tempo, e ció rimarrà per sempre. Questo vuol dire che il tempo non è qualcosa che scorre, ma qualcosa di fermo, che ci "ospita"in determinate zone. Ogni sensazione è eterna e coesistente altre altre. Noi siamo l'insieme di queste sensazioni.
Temo che gli altri non siano così marginali per la mia esistenza, in quanto sono essi a determinarla per quello che di essa è dato mostrarsi. Noi moriamo solo nel morire di ogni altro, nel suo cessare di apparire al significato delle nostre sensazioni di lui che ci riflettono dandoci un volto con cui vediamo il suo volto e una parola udita che diventa la nostra parola.
In questo continuo cessare di apparire e nuovo sopraggiungere di ogni altro scorre il tempo che ci racconta, anche se il racconto è già da sempre e per sempre. Il racconto che mi racconta è senza tempo, ma solo nel tempo posso leggere ciò che sono e per leggerlo, per sentirlo, occorre il tempo di un apparire finito.
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Vecchio 30-12-2015, 11.10.58   #63
pepe98
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Originalmente inviato da maral
Temo che gli altri non siano così marginali per la mia esistenza, in quanto sono essi a determinarla per quello che di essa è dato mostrarsi. Noi moriamo solo nel morire di ogni altro, nel suo cessare di apparire al significato delle nostre sensazioni di lui che ci riflettono dandoci un volto con cui vediamo il suo volto e una parola udita che diventa la nostra parola.
In questo continuo cessare di apparire e nuovo sopraggiungere di ogni altro scorre il tempo che ci racconta, anche se il racconto è già da sempre e per sempre. Il racconto che mi racconta è senza tempo, ma solo nel tempo posso leggere ciò che sono e per leggerlo, per sentirlo, occorre il tempo di un apparire finito.
Non capisco questi giri di parole per dire che scorre il tempo. Perché occorrerebbe un apparire finito? Occorre invece un apparire che coincida con un solo istante della tua coscienza, ma perché questo deve essere finito? Noi non ci rendiamo conto di quanto la nostra coscienza sia legata al tempo. Per ogni istante uno stato diverso. Se un istante durasse all'infinito, non ce ne accorgeremmo, perché anche quello stato di coscienza durerebbe all'infinito. Per far capire meglio quanto sia illusorio lo scorrere del tempo: immagina il tempo che scorre alla rovescia. Noi ce ne accorgiamo di questo suo scorrere al contrario? Pensaci: Tempo che scorre normalmente, dal passato al futuro: nell'istante t1, il tuo stato di coscienza è definito da ricordi di qualcosa del passato. Tempo che scorre al contrario, dal futuro al passato: nell'istante t1, il tuo stato di coscienza è definito sempre dagli stessi ricordi, dal momento che per un istante di tempo corrisponde uno stato di coscienza, indipendentemente dal presunto verso di scorrimento del tempo. In ogni caso otterremmo comunque un "passato noto" e un "futuro misterioso", quindi ancora una volta uno scorrere illusorio dal passato al futuro(pure se lo scorrere reale fosse dal futuro al passato!). È come riavvolgere la pellicola di un film: ogni fotogramma definisce(metaforicamente) un insieme di sensazioni, e se anche il film gira al contrario, i personaggi "provano le stesse sensazioni", tali che per il corso del film credono ad uno scorrere dal passato al futuro. E intanto noi che conosciamo la verità ridiamo di questi personaggi, che si illudono di avere un regolare mutamento della loro esistenza, mentre invece siamo noi a farli rivivere sempre le stesse sensazioni quando vogliamo noi, e non possono accorgersene in alcun modo, perché il loro pensare è già definito dal film, indipendentemente da quante volte esso venga trasmesso, e indipendentemente dal verso. Il tempo è una trappola della nostra esistenza, non possiamo uscirne in alcun modo, nell'esistenza non è ammesso mutamento. Dopo queste metafore, che senso ha dare un verso allo siete del tempo? È ormai evidente, esso non scorre.
Tutto questo è necessario per il tema della morte. A quindici anni, ancora ero credente, e chiedendomi, per curiosità, cosa è la morte per un ateo, mi sono dato questa risposta, quasi subito, senza pensarci molto, funzionava alla perfezione. Era evidente.
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Vecchio 30-12-2015, 22.06.44   #64
sgiombo
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Riferimento: Lettera sulla Morte

Citazione:
Originalmente inviato da maral
Esistente lo intendo nel suo significato etimologico e filosofico di ex-sistente, ossia che si colloca fuori (dallo sfondo) pertanto non è ciò che è (ovvero la realtà), ma ciò che è manifesto, ciò che è in quanto appare. Se non appare, ma è non appartiene all'esistente inteso in questo senso originario. L'esistente è, come dici, il realmente accadente proprio in quanto accadendo appare fenomenologicamente, si presenta qui e ora come un'immagine che significa qualcosa.

Perché deve significare per forza qualcosa?
Secondo me vi sono fatti reali fenomenici che significano qualcosa perché qualcuno intenzionalmente vi ha attribuito un significato (segnali stradali, monumenti, giornali murali, scritte di varia natura, prezzi di articoli in vetrine, ecc.) e (di fatto molto più numerose) cose senza significato, insiemi di sensazioni fenomeniche (distinguibili dallo sfondo, dato che ci tieni; anche se secondo me possono a volte pure riempire l’ intero campo visivo, senza sfondo e non cambierebbe la sostanza della questione) esistenti “naturalmente” (e non artefatti umani cui sia, intenzionalmente ed arbitrariamente, convenzionalmente, attribuito un certo significato).

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Per me l’ identità-non contraddizione degli enti teorici (di pensiero: i concetti) è un dato unicamente logico... (Sgiombo)
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Originalmente inviato da maral
Sì, è un dato logico, ma immediato e per questo penso che abbia evidenza fenomenologica. Qualsiasi cosa appaia, se effettivamente appare, nella sua immediatezza è proprio quel qualcosa, non quel qualcosa e insieme il suo non essere quel qualcosa- Per questo il principio di identità è sempre rispettato.

Questo per il significato attribuito al concetto di “negazione”, per il quale si intende che qualcosa non accade di alcunché (di reale o anche solo di pensato) insieme e contemporaneamente al suo accadere.
Per l’ essere o accadere di qualsiasi “cosa” (ente o evento; reale o anche solo concettuale ovvero reale solo in quanto mero oggetto di pensiero) si è stabilito di intendere e si intende una condizione che non può darsi insieme e contemporaneamente al non essere o non accadere.
Per questo necessariamente Qualsiasi cosa appaia, se effettivamente appare (è o avviene), nella sua immediatezza è proprio quel qualcosa, non quel qualcosa e insieme il suo non essere quel qualcosa (e questa è una tautologia).

Citazione:
Originalmente inviato da maral
Semmai mi pare che sia il pensiero che pone il dubbio che quanto è apparso sia proprio quello che in un primo momento si è percepito e riconosciuto come tale, nella sua identità definita dalla percezione.
La percezione stessa attribuisce un significato non contraddittorio. Se sento che piove, piove, non è che sento che piove e non piove. Dunque il principio di identità è da subito rispettato. Forse poiché non esiste, almeno nell'essere umano normalmente cosciente, una sensazione separabile dal pensiero che la conosce.

La percezione è un evento naturale e non un artefatto intenzionale (umano; o di altro ipotetico agente intenzionale).
Perciò non ha alcun significato (men che meno contraddittorio.
Potrebbe averne uno un simbolo (o insieme di simboli) intenzionalmente dotato di significato, come per esempio una scritta o un segnale stradale.

Che non esista, almeno nell'essere umano normalmente cosciente, una sensazione separabile dal pensiero che la conosce è un’ affermazione di Sellars (“sensazioni o qualia necessariamente carichi di teoria”) che ha avuto molta fortuna in filosofia, in particolare analitica (tuttavia è discussa e non universalmente accettata), ma che personalmente ho sempre convintamente considerato totalmente errata: le sensazioni possono essere “attenzionate” più o meno intensamente; possono anche “passare inosservate” (ma non: non sentite), come quelle che abbiamo camminando o guidando un veicolo su un percorso abituale (non ce ne ricordiamo nulla, perché non ci abbiamo fatto attenzione, non vi abbiamo pensato, ma le abbiamo avute coscientemente, tant’ è vero che non abbiamo sbattuto contro nessun ostacolo e non siamo mai passati a un semaforo che fosse “rosso”; ed è del tutto fuori dubbio che non si tratta certo di uno di quei particolarissimi casi fisiologici che sono detti di “visione cieca”).

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“Ammissibilità di ciò che appare rispetto al contesto in cui può come tale, nella sua compiuta autossussistenza, apparire” non capisco cosa possa significare (Sgiombo).
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Originalmente inviato da maral
Significa che ciò che appare appare sempre in un contesto che le conferisce quel particolare significato che risponde al principio di identità. Questa corrispondenza al contesto è ciò che conferisce ad essa il senso immediato di verità. Il cavallo è vero, l'ippogrifo no significa che nel contesto in cui facciamo esperienza il cavallo ci è dato immediatamente come significato appropriato di ciò che ci appare, l'ippogrifo invece no, è spurio, non è autosussistente, dunque necessita di un'attività immaginativa che lo supporti, Ma, ripeto, la verità del cavallo rispetto alla non verità dell'ippogrifo dipende dal contesto che consente l'emergere di un determinato significato, non dalla cosa in sé- Per questo parlo di verità e non di realtà: sulla realtà non c'è nulla da dire, sulla verità invece si può a volte discutere e confrontarla con diverse verità.

Purtroppo continuo a non capire.
Qualcosa di apparente (insieme di sensazioni fenomeniche) ha un significato unicamente se si tratta di artefatto simbolico (soliti esempi di scritte e segnali stradali); altrimenti (ad esempio se si tratta di una montagna o di un sasso) non vedo come il contesto in cui appare possa conferirgli un qualsiasi significato (un certo sasso è tale e non significa alcunché sia che rimanga nel greto di un torrente, sia che la corrente lo porti sul fondo o sulla riva di un fiume e poi sulla costa di un mare, oppure che qualcuno, trovandolo piacevole, lo prenda e utilizzi come fermacarte (cambia il contesto in cui si trova, e magari anche culturalmente, socialmente, ma il sasso resta sempre quello e senza significato; a meno che un’ artista non gliene dia uno inserendolo in -o al limite facendone tout court- un monumento commemorativo di qualcosa, cioè a meno che un agente intenzionale non glielo appioppi artificialmente e arbitrariamente).

Al principio di identità risponde allo stesso identico (sic!) modo qualsiasi ente o evento: se fosse come dici tutto significherebbe indiscriminatamente tutto e il contrario di tutto; id est: nulla significherebbe alcunché.

IL cavallo ci appare realmente e basta (che altro può significare l’ astrusa locuzione “ci è dato immediatamente come significato appropriato di ciò che ci appare”?”; l’ ippogrifo no (che altro può significare l’ astrusa locuzione: “è spurio, non è autosussistente”?): la sua apparizione può solo essere pensata, immaginata, ma non accadere realmente (casomai appare il pensiero di essa, che è tutt’ altro!).

Citazione:
Originalmente inviato da maral
Per forza, se il contesto ammettesse il significato dell'ippogrifo sarebbe l'ippogrifo che verrebbe riconosciuto e sperimentato come reale, di una realtà percettiva. Il fatto che nessuno abbia mai visto l'ippogrifo, significa che in questo contesto non solo l'ippogrifo non è ammissibile, ma nemmeno è ammissibile che qualcuno sano di mente lo veda.

Idem come sopra circa l’ oscurità del linguaggio.
Ma nessun europeo aveva visto un canguro prima del XVIII secolo; e tuttavia in tale contesto non era affatto ammissibile che qualcuno sano di mente lo vedesse: bastava che andasse in Australia!
Non basta che qualcosa non sia di fatto (finora) stato percepito empiricamente perché sia inammissibile che lo sia anche in futuro.

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“Come é “immortale” (sempre se stesso e sempre in teoria pensabile) il concetto di “ippogrifo”, così lo sono anche quelli che si riferiscono ad enti reali, per esempio quello di “cavallo” (Sgiombo=
Citazione:
Originalmente inviato da maral
Sì, hai ragione, si può immaginare anche un cavallo immortale, ma come per l'ippogrifo esso è di per sé normalmente incredibile, ossia deve essere supportato dall'immaginazione nel contesto che condividiamo e che determina ciò che possiamo, vedendo, riconoscere come vero.

Qui non hai capito.
Non mi riferivo all’ immortalità (letterale, senza virgolette) di un cavallo (ente realmente esistente e mortale), ma all’ “immortalità” metaforica (riprendendo pari pari la tua terminologia), cioè l’ impossibile trapassare nel loro non essere se intesi essere, dei concetti (tanto di -denotanti- cose reali come i cavalli, quanto, esattamente allo stesso modo, di -connotanti- cose irreali come gli ippogrifi), e non invece degli enti ed eventi reali (come i cavalli e non gli ippogrifi).

CONTINUA

Ultima modifica di sgiombo : 30-12-2015 alle ore 22.55.55.
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Vecchio 30-12-2015, 22.15.54   #65
sgiombo
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CONTINUAZIONE

Citazione:
Originalmente inviato da maral
E' chiaro se definisci l'esistenza come coincidente con la realtà in se stessa e il pensiero come un libero pensare la realtà che a questa può o meno adattarsi, ma non è così nel significato originario dei termini in cui l'essenza è ciò che è e l'esistenza il suo modo sempre diverso e molteplice di apparire. All'esistenza appartengono sia le immagini immediate della sensazione sia quelle mediate del pensiero, determinate dai contesti in cui possono manifestarsi (immediatamente o mediatamente) vere o false.

La locuzione “l'esistenza come coincidente con la realtà in se stessa e il pensiero come un libero pensare la realtà che a questa può o meno adattarsi” comprendo benissimo che cosa significhi.
Invece quella “il significato originario dei termini in cui l'essenza è ciò che è e l'esistenza il suo modo sempre diverso e molteplice di apparire. All'esistenza appartengono sia le immagini immediate della sensazione sia quelle mediate del pensiero, determinate dai contesti in cui possono manifestarsi (immediatamente o mediatamente) vere o false” (dato che non significa la stessa cosa della precedentre, come si evince dal contesto della tua argomentazione) no!

Citazione:
Originalmente inviato da maral
La contraddizione sta appunto nel fatto che l'essenza è sempre vera e unica, il pensiero la avverte come pura tautologia, mentre l'esistenza può essere sia vera che falsa e si manifesta immediatamente come molteplicità diveniente. Ma pur tuttavia esse si implicano vicendevolmente, poiché un'essenza senza esistenza non si manifesterebbe in alcun modo e un'esistenza senza essenza sarebbe niente (e il niente non esiste per definizione).
La morte, tanto per tornare al tema trattato, come diventare niente dell'essente esprime quindi una contraddizione assoluta, mentre come un non più apparire di un ente esistente (ossia di un ente che ora appare e quindi qui, in questo contesto, esiste e si manifesta) implica solo una diverso ulteriore significato dell'apparire di quell'ente.
Non c'è alcuna necessità in questo senso di una creazione, anzi, una creazione dal nulla implica la stessa contraddizione assoluta della morte intesa come diventare nulla. Il nulla è sempre nulla, ossia nulla e tale eternamente resta. E se è nulla non ammette la presenza di alcunché, nemmeno di un creatore che lo faccia essere qualcosa.

Solita oscurità del discorso.
Ma (obietto solo al poco che trovo comprensibile, ignorando ovviamente il molto altro) un’ affermazione può essere vera o falsa (esistono cavalli; esistono ippogrifi), non così un ente o evento, che può solo essere reale o meno (un cavallo; un ippogrifo); e nel primo caso può essere molteplice e diviene.

La morte è un fatto diffusissimo (ovviamente non contraddittorio: non avrebbe senso essendo un fatto! Ma reale!).

Non comprendo a che proposito mi muova l’ obiezione (peraltro per me incomprensibile; letteralmente!) circa la creazione.
Ma ovviamente alla realtà appartengono sia enti ed eventi reali (cavalli), sia (se e quando qualcuno li pensa; veracemente, cioè negandone l’ esistenza, o meno) i pensieri, i concetti di enti ed eventi fittizi (ippogrifi), che sono comunque ben altro; non enti ed eventi fittizi (ippogrifi).

******

“E ripeto che il principio di identità, essendo una regola del corretto (sensato) parlare, è relativo ai concetti e non ha senso se riferito alle cose (enti ed eventi) reali: concetti e cose reali non sono affatto reciprocamente identici, né contrari (contraddittorio il predicarli reciprocamente gli uni delle altre o viceversa), ma semplicemente diversi (non contraddittoriamente, compatibilmente: sebbene costantemente si intreccino l'uno con l'altro sono separati, diversi, da non confondersi concettualmente se si vuole pensare correttamente veracemente). (Sgiombo)
Citazione:
Originalmente inviato da maral
E certo, perché solo così il principio di identità appare: nell'apparire irrimediabilmente fugace di ogni cosa.


Corollario a me assolutamente incomprensibile.
Ma il pr. di identità apparirebbe (vigerebbe?) anche se (per assurdo! Periodo ipotetico dell’ irrealtà!) anche se vi fossro realmente cose non fugaci, non divenienti ma eterne.

Citazione:
Originalmente inviato da maral
Sgiombo, non mi interessano le definizioni del vocabolario o del linguaggio comune, se ci fermiamo a queste ogni confronto filosofico, che è analisi critica di ogni definizione, cessa in partenza. Sul tempo si sono scritte un sacco di opere filosofiche fondamentali, senza venirne a capo del significato. Se fosse bastato riferirsi a una definizione del vocabolario (stabilita da chi e in base a quale ragione?) la filosofia nemmeno esisterebbe. .

Che non si possano accogliere acriticamente le definizioni del vocabolario o del linguaggio comune non implica che si debba usare un linguaggio oscuro ed astruso; a maggior ragione se si parla di filosofia, che esige strema chiarezza e inequivocità.

Citazione:
Originalmente inviato da maral
Comunque se il passato è cio che era prima, implica che il passato è ciò che non accade ora, se il futuro è ciò che sarà dopo, anche il futuro è ciò che non è ora, Se il presente è ciò che è tra passato e futuro, ove entrambi non sono, o è tutto e solo ciò che è, o nemmeno il presente può essere qualcosa, poiché sarebbe solo il termine di separazione tra un passato che comunque non accade e un futuro che ugualmente non accade.

Solita osservazione circa l’ oscurità del discorso.
Ma il termine di separazione tra un passato che comunque non accade (più) e un futuro che ugualmente non accade (ancora) è con tutta evidenza qualcosa e non affatto nulla!

Citazione:
Originalmente inviato da maral
Ciò che ora è, non può essere mai niente, semplicemente perché è e non è assolutamente niente, anche se può apparire in un diverso modo di significare ammesso da un altro contesto, che dà un senso di verità diverso dall'attuale e quindi mostra (lascia esistere aspetti diversi del medesimo essente).
Ovviamente questa conclusione può benissimo apparire del tutto assurda, alla luce di un'assoluta pretesa fenomenologica che identifica l'essente in tutto e per tutto nella parzialità di ciò che di esso si mostra assolutizzando questo particolare contesto di significato in cui esistiamo per non confonderci.
Dopotutto peraltro ha ragione Garbino, dell'essere e quindi dell'essente, è molto problematico affermare qualsiasi cosa, anche se necessariamente è, ciò che ce lo rivela è solo l'esistente, dunque atteniamoci a questo per come esso viene costantemente rivelandocelo.

Ciò che è ora può (o poteva; o potrà) benissimo essere niente ieri e/o domani semplicemente perché è (tempo presente!) e non era (tempo passato!) e non sarà (tempo futuro!) assolutamente niente ieri e domani rispettivamente.

Le frasi successive non riesco proprio a capire che cosa significhino, che senso abbiano (mi dispiace, ma mi devo proprio ripetere ancora).
So di certo che non possono mostrare (né dimostrano) l’ eternità di alcun ente concreto reale.

Non ho alcuna pretesa fenomenologica assoluta e aprioristica.
Semplicemente constato (a posteriori) che solo i fenomeni sono direttamente mostrabili, constatabili, e che di qualcosa che non fosse fenomeno (apparenza sensibile) non può (nonché mostrarsi: sarebbe autocontraddittorio!) dimostrarsi che realmente accada.

Evidentemente Garbino ha compreso il senso della frase che citi.
Io proprio, pur con tutta la buona volontà no.
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Vecchio 30-12-2015, 23.10.59   #66
maral
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Riferimento: Lettera sulla Morte

Citazione:
Originalmente inviato da pepe98
Perché occorrerebbe un apparire finito?
Perché l'eterno è può essere alluso solo da un apparire finito. L'eterno come tale, non appare. ma può essere pensato a partire dal finito che sempre e solo appare, il finito che abitiamo esistendo.
Il tempo lo si può intendere proprio come uno scorrere dal futuro al passato, considerando che ciò che ora accade è sorto dal futuro e finirà nel passato, prima è il futuro ancora da accadere, poi è il passato già accaduto e quindi, guardando innanzi a noi, vediamo il passato, non il futuro, è nell'essere passato, nel diventar passato che vediamo la morte che verrà.
Ma sono d'accordo, lo scorrere del tempo è un'illusione, ma non perché la sensazione è eterna, dato che la sensazione abita il tempo, occorre che qualcosa cominci e che cessi per sentirla, solo ciò che non si sente è eterno. L'illusione del tempo è comunque assolutamente necessaria per sapere di esistere. Solo l'illusione di ogni cominciare e finire può lasciare intravvedere l'eternità.
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Vecchio 30-12-2015, 23.52.46   #67
pepe98
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Perché l'eterno è può essere alluso solo da un apparire finito. L'eterno come tale, non appare. ma può essere pensato a partire dal finito che sempre e solo appare, il finito che abitiamo esistendo.
Il tempo lo si può intendere proprio come uno scorrere dal futuro al passato, considerando che ciò che ora accade è sorto dal futuro e finirà nel passato, prima è il futuro ancora da accadere, poi è il passato già accaduto e quindi, guardando innanzi a noi, vediamo il passato, non il futuro, è nell'essere passato, nel diventar passato che vediamo la morte che verrà.
Ma sono d'accordo, lo scorrere del tempo è un'illusione, ma non perché la sensazione è eterna, dato che la sensazione abita il tempo, occorre che qualcosa cominci e che cessi per sentirla, solo ciò che non si sente è eterno. L'illusione del tempo è comunque assolutamente necessaria per sapere di esistere. Solo l'illusione di ogni cominciare e finire può lasciare intravvedere l'eternità.
Ma se il tempo non scorre, la sensazione è eterna per forza: se tutti gli istanti sono eterni, lo sono anche le sensazioni che li "abitano". Ad esempio, se ieri ho fatto una passeggiata, la sto facendo anche ora, non ho mai smesso di farla, solo non la sto facendo nell'intervallo di tempo in cui sto scrivendo questo, ma in un altro coesistente. Ogni mia sensazione è eterna, sono tutte coesistenti, in quanto non esiste un prima o un dopo, ma solo un "ora", in cui niente muta. Per sentire una sensazione occorre l'illusione dello scorrere del tempo, cioè occorre che ci siano più istanti di tempo in cui è presente tale sensazione, in alcuni istanti più evidente e in altri meno(in quanto sostituita da nuove sensazioni), in modo tale che possano formare un flusso di pensiero. Il pensiero è un insieme di istanti di esperienza, che viene spontaneamente interpretato come mutamento, da uno stato con meno memoria fino agli stati con più memoria accumulata. Chiamiamo passato il "conoscere meno".
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Vecchio 31-12-2015, 10.41.24   #68
maral
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Caro Sgiombo, avevo iniziato come al solito a replicare al tuo lungo intervento, poi mi sono accorto che la discussione ci stava portando entrambi decisamente ben oltre il tema proposto e soprattutto che non stavamo facendo altro che ripetere per l'ennesima volta le stesse argomentazione contrapposte sul significato della realtà (mi verrebbe da dire a dimostrazione del fatto che i significati non sono per nulla il risultato di convenzioni dell'intelletto che si prestabiliscono come si prestabiliscono i segnali stradali come segni significanti). Ho quindi cancellato la mia risposta ritenendola del tutto inutile e inopportuna, lasciando la tua a testimonianza conclusiva della differenza di significato che, in parte, ci contrappone. Certamente questa contrapposizione emergerà ancora, credo dovremo semplicemente accettarla: fa parte di quella differenza essenziale che caratterizza l'esistenza di ognuno, finché si vive.
Ciao e tanti auguri per il nuovo anno.
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Vecchio 31-12-2015, 11.06.56   #69
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Ma se il tempo non scorre, la sensazione è eterna per forza: se tutti gli istanti sono eterni, lo sono anche le sensazioni che li "abitano". Ad esempio, se ieri ho fatto una passeggiata, la sto facendo anche ora, non ho mai smesso di farla, solo non la sto facendo nell'intervallo di tempo in cui sto scrivendo questo, ma in un altro coesistente. Ogni mia sensazione è eterna, sono tutte coesistenti, in quanto non esiste un prima o un dopo, ma solo un "ora", in cui niente muta. Per sentire una sensazione occorre l'illusione dello scorrere del tempo, cioè occorre che ci siano più istanti di tempo in cui è presente tale sensazione, in alcuni istanti più evidente e in altri meno(in quanto sostituita da nuove sensazioni), in modo tale che possano formare un flusso di pensiero. Il pensiero è un insieme di istanti di esperienza, che viene spontaneamente interpretato come mutamento, da uno stato con meno memoria fino agli stati con più memoria accumulata. Chiamiamo passato il "conoscere meno".
Penso piuttosto che nel tempo che non scorre non ci siano sensazioni, Poiché la sensazione stessa, se preferisci, determina lo spazio e il tempo in cui esiste e li determina de-finendoli in successione l'uno dopo l'altro. Se ogni istante è eterno, se il tempo è un solo eterno istante, non vedo come possa esserci alcun modo per averne sensazione, né come un qualsiasi pensiero che si articola necessariamente come successione possa manifestarsi. Ovviamente questa successione, questo mutamento, può benissimo essere considerata un'illusione e, alla luce del darsi immediato del principio di identità lo è, ma è solo in questa illusione che il mondo (e noi stessi che in esso sentiamo di esistere) può apparirci significando qualcosa (compreso il significato dell'eternità per come è alluso dal finito) anziché nulla, non c'è altro modo.
Un po' come, guardando un film o uno spettacolo teatrale, nello scorrere di scene e fotogrammi possiamo certamente ritenere che ciò che vediamo sia solo una finzione, che la verità è la pellicola in sé o il testo già scritto, ma è solo in quello scorrere che a un certo punto arriva a conclusione, attimo dopo attimo, che possiamo partecipare di esso, che possiamo intenderlo come qualcosa che si rivela nella sua verità a cui partecipiamo.
Heidegger scrisse all'inizio di "Essere e Tempo" che l'Essere (Sein) può rivelarsi solo dall'Esserci (da-sein) e quindi dallo scorrere del tempo. Heidegger è spesso oscuro, ma questa affermazione è lampante nella sua evidente intuitiva chiarezza.
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Vecchio 31-12-2015, 12.08.25   #70
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Penso piuttosto che nel tempo che non scorre non ci siano sensazioni, Poiché la sensazione stessa, se preferisci, determina lo spazio e il tempo in cui esiste e li determina de-finendoli in successione l'uno dopo l'altro. Se ogni istante è eterno, se il tempo è un solo eterno istante, non vedo come possa esserci alcun modo per averne sensazione, né come un qualsiasi pensiero che si articola necessariamente come successione possa manifestarsi. Ovviamente questa successione, questo mutamento, può benissimo essere considerata un'illusione e, alla luce del darsi immediato del principio di identità lo è, ma è solo in questa illusione che il mondo (e noi stessi che in esso sentiamo di esistere) può apparirci significando qualcosa (compreso il significato dell'eternità per come è alluso dal finito) anziché nulla, non c'è altro modo.
Un po' come, guardando un film o uno spettacolo teatrale, nello scorrere di scene e fotogrammi possiamo certamente ritenere che ciò che vediamo sia solo una finzione, che la verità è la pellicola in sé o il testo già scritto, ma è solo in quello scorrere che a un certo punto arriva a conclusione, attimo dopo attimo, che possiamo partecipare di esso, che possiamo intenderlo come qualcosa che si rivela nella sua verità a cui partecipiamo.
Heidegger scrisse all'inizio di "Essere e Tempo" che l'Essere (Sein) può rivelarsi solo dall'Esserci (da-sein) e quindi dallo scorrere del tempo. Heidegger è spesso oscuro, ma questa affermazione è lampante nella sua evidente intuitiva chiarezza.
Infatti quando parlo di sensazioni nel tempo, intendo sensazioni associate al tempo(il quale è infatti nostra astrazione). Per non fare confusione: il tempo è formato da (infiniti) istanti, tutti coesistenti in un unico "adesso". Il pensiero è formato da un insieme di sensazioni in vari istanti, che possiamo ordinare da quello con meno memoria a quello con più memoria. Essendo tutti questi istanti coesistenti, anche il pensiero ad essi associati, non è qualcosa che scorre, ma ogni istante di questo pensiero è coesistente all'altro, e durano per sempre. Inevitabilmente percepiamo il pensiero come mutamento, però va tenuto conto che ogni istante di pensiero è coesistente ed eterno, e noi lo stiamo vivendo in continuazione. La morte è solo un confine temporale, come la nascita. Noi percepiamo per l'eternità quello che c'è nel mezzo. Ovviamente per comodità non ho tenuto conto della coscienza collettiva, che è facilmente intuibile dopo aver compreso il tempo in questo modo.
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