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Vecchio 26-11-2003, 18.53.05   #31
Dunadan
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penso che pennac abbia colto nel segno ponendo Adamo ed Eva come simbolo di qualcosa, come una sorta di mito che non ha una veridicità di per sè, se no sarebbe una storiella come sembrerebbero anche i miti degli dei greci;

I soliti trucchi che i religiosi usano nei casi in cui gli si mette davanti dei fatti.
Se mi dici che non segui la bibbia ma hai una tua idea è un punto, ma non cercare di adattare i problemi scientifici alla bibbia.
Allora Dio avrebbe fatto scrivere le scritture in maniera simbolica mentre in realtà c'è evoluzione?
maddai... lui non crede in adamo ed eva GIà FATTI COME HOMO SAPIENS SAPIENS...


Citazione:
ma non a caso molti sostengono che il mito sia realmente esistito, nel senso che il mito è in un tempo extra-tempo e che è in sè vero proprio perchè è simbolo di qualcosa di una questione di un problema sempre validi nel tempo( perchè da dove veniamo ce lo siamo sempre chiesti, mi pare) ...poi ovvio che noi adesso, se dovessimo creare un mito che rappresenti aspetti della nostra realtà non useremmo quelle simbologie, ma perchè i tempi sono cambiati...in un certo senso
Decidi, o valgono sempre o non valgono sempre, io credo che dipenda dal mito, c'è chi pone problemi non ancora risolti, altri invece no.

Citazione:
quindi anche il nostro australopiteco che si evolve potrebbe essere una sorta di nuova metafora per indicare qualcosa che però, come ho detto anche altre volte, non è nella fisica, secondo me, e quindi l'evoluzione è la teoria più logica per come è fatto il nostro cervello,
non è nella fisica? deve esserlo nella genetica? lo è.
Ma perchè dici Fisica? una scienza presa a caso?


Citazione:
ma se cerchiamo di indagare oltre la fisica, se potessimo farlo con sicurezza, probabilmente vedremmo che quello è solo ciò che sembra a noi, non ciò che realmente è,

Questa è una certezza o stai supponendo?
Vale di più questa tua opinione o i pochi fatti che la tua ragione può trovare?


Citazione:
come la storiella di Adamo ed Eva può simboleggiare altro dai meri eventi che racconta.E se anche la nostra mente ci consente di essere certi solo del simbolo, ciò non vieta di tentare di indagare ciò che c'è sotto, pur sapendo che magari se ne scoprirà solo un milionesimo...Si può quindi sostituire Adamo ed Eva con l'evoluzione, ma questa sarà solo un simbolo nuovo per indicare ancora una volta qualcosa che va al di là

Odio i simboli, perchè dobbiamo essere certi dei simboli?
Sostituire Adamo all'evoluzionismo? Si, mandiamo avanti i simboli...poi la scienza dopo.
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Vecchio 26-11-2003, 18.54.52   #32
Dunadan
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comunque, anche se adatti l'idea e vedi Adamo ed Eva come due simboli che in realtà sono astralopitechi...il conto non torna...le prime forme di vita sono nate in acqua...non erano molto simili alle scimmie...
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Vecchio 26-11-2003, 19.23.18   #33
Marco_532
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Complimenti Dunadan per il tuo discorso...fila.

Allora, se continuiamo così, non arriviamo da nessuna perte.....
Cos'è questo Dio? Questo Dio è l'inspiegabile, l'inconoscibile quello che per sua natura rimarrà tale.

Nel senso che scienza o non scienza, l'uomo non potrà mai ordinare il tutto, coiè non potrà mai darsi una piegazione al tutto, all'esistenza del tutto, al perchè sia tutto li. Può cercare di capire cos'è nato prima, cos'è nato dopo, in certi casi, ma in tutto il creato, infinito o finito che sia, non può; al massimo avrà una sua opinione, che anche se oggettiva, rimane sempre l'opinione umana, un suo punto di vista per spiegare le cose, che per sua natura devono essere finite e circoscritte. Da qui l'esigenza di Dio ecc...

Se proprio dobbiamo utilizzare la parola Dio, questa va riferita al tutto, alla Vita, alla Natura, all'Evoluzione, ecc... : sarà sempre quella parte del reale a cui non si è data ancora risposta, quella parte che non può essere umanamente spiegata, scienza o non scienza, adesso o in futuro. La scienza è sempre e comunque un grande aiuto; può rivelare cose che non si conoscono ancora o far capire errori che si sono commessi in passato, sfatare credenze ecc..,ma non potrà mai spiegare l'origine della Vita in tutte le sue manifestazioni, considerato che anche la più piccola parte dell'universo Vive.

Le religioni assolutizzatrici quindi, considerando che quello che ho scritto potrebbe essere inteso come religione, anche se non assolutizzatrice, al di là delle loro conseguenze positive, sono comunque un'illusione e rimarranno tali, finchè assolutizzatrici, ciòè finchè pretenderanno la conoscenza del tutto, facendo sentire l'uomo al centro dello stesso, quando in realtà questo tipo di conoscenza non è possibile e si rivela infondata.
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Vecchio 27-11-2003, 00.19.19   #34
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X fragola:
Un mito è un testo che insegna qualcosa dicendo il falso, cioè inventando una situazione. E' comunque accettato da Platone perchè serve a istrire i meno dotti che non capirebbero discorsi complicati.
Credere alla lettera un mito? prova a raccontarcelo a sintetizzarcelo.

Beh, credevo che si capisse che era una battuta ... fino ad un certo punto!
Io credo che il mito sia ben di più di un testo che insegna qualcosa dicendo il falso (anche perchè poi dovresti dirmi che cosa intendi per falso e per vero e qui entreremmo in una questione che la filosofia dibatte da sempre!) ma certo mai mi sognerei di crederci "alla lettera".
Davvero non conosci il mito di Lilith?
Ho cercato su internet per fare banalmente un copia-incolla ma ho trovato solamente cose davvero poco ... attendibili, quindi cerco di riassumere brevemente.
Leggendo la genesi si trovano passaggi in cui risulta evidente che Eva non fu la prima donna.
Ora non ho sotto mano le fonti e qundi ti racconto solo la storia senza giustificarne in nessun modo l'attendibilità. Se avrò tempo di copiare qualche passaggio dai testi che ho letto lo farò ma ultimamente di tempo ne ho pochissimo.
Comunque pare che esista una versione più antica della Genesi in cui si racconta che la prima donna non fi creata da una costola di Adamo, ma fu anch'essa creata con la polvere. Questa donna era Lilith. Ma Lilith non accettava di sottomettersi all'uomo, fuggì dal paradiso terrestre e divenne una specie di "angelo caduto".
C'è un bellissimo libro, uscito da poco e che ho trovato bellissimo, che interpreta questo ed altri miti. E' "L'aggessività femminile" di Marina Valcarenghi.

Sul mito:
" Mito in senso stretto significa "parola", parola che racconta, che narra, consiglia, dispone alla vita, parola che si compone in un racconto, parola capace di favoleggare e descrivere, parola che apre ad una dimensione avventurosa e che costruisce mondo, mondo reale e mondo fantastico, perchè il mito ricostruisce un mondo raccontandone l'origine, i dubbi e le certezze, i fatti e le leggende.
La parola che racconta (mito) in una qualche misura si oppone alla parola che spiega, che tratta, che argomenta, che saggia, che analizza e definisce, che svolge e sciorina, a quel logos che rischiara e svolge. La luce del mito è meno chiara e meridiana di quella del logos perchè il mito è la luce del mattino, luce dell'alba e del tramonto, una luce meno tagliente e netta, una luce che allunga le ombre e quindi accoglie mondo e lo mostra nella sua profondità di campo perchè non abbaglia.
Ricostruendo la storia del mito troviamo però che mito e logos sono per noi indissolubilemente uniti, a partire da Platone, in quel particolare genere letterario che è la mitologia, la quale è appunto un'organizzazione del mito, un tentativo di stabilire delle strutture, delle logiche, dei criteri sistematici, che in un certo senso sono proprio la negazione del mito. Un po' come succede tra i banchi di scuola dove la storia della letteratura sacrifica in parte il piacere della scoperta letteraria. Per una ragione semplice, tutto ciò che viene spiegato e razionalizzato perde il fascino dell'interpretazione che esige la sospansione del giudizio" Giuliano Corti (Filosofo, giornalista e docente di epistemologia presso la scuola Li.S.T.A. , consulente di comunicazione) Dall'introduzione al libro "Dove il mito vive" curato da Marco Gay.

tornerò con qualche informazione in più su Lilith.

ciao
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Vecchio 27-11-2003, 00.33.20   #35
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Scusate, rileggendo ho notato un sacco di errori di digitazione ma ormai è troppo tardi per correggere.
Dovrò rifare gli occhiali, temo....
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Vecchio 27-11-2003, 00.49.27   #36
Dunadan
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Con quello che mi hai detto per ora su Lilith non abbiamo fatto un passo ne in avanti , ne indietro ne di fianco, semplicemente la donna è stata creata invece che dalla costola, dalla polvere, poi è scappata peccando.

Preferisci il mito di Lilith perchè non ti va l'idea che la donna sia nata in un secondo momento e addirittura da un pezzo del corpo dell'uomo?
E poi quest'immagine della donna che si ribella al maschio.

Quello che so io di MITO: Il mito per Platone:
Il mito è un dolce inganno, una storiella che tramite mitologia e discorsi leggendari e fantastici spiega al "popolo semplice" il significato morale di discorsi difficili, che non capirebbe in quanto il popolo non è istruito.

La forma "epica/soprannaturale" ha sempre buon effetto sulla gente. (come la religione)

Ma penso che il discorso Mito sia chiarito, io non avevo capito/accettato le tue parole "prendere alla lettera". Sarebbe come prendere alla lettera un racconto che ha l'unico scopo di farti capire una morale.

E' importante che te, più che spiegarmi da cosa è nata la donna e raccontarmi i fatti, mi spieghi per favore, la morale di quel mito.

Penso che la differenza MINIMA che c'è tra il tuo mito e la storia abbandonata da TUTTI di Adamo ed Eva, non sia il punto da seguire. E' irrilevante. La tua donna è comunque già Sapiens Sapens, non segue evoluzionismo, è prodotto ETERNAMENTE FISSO di Dio.


Ultima modifica di Dunadan : 27-11-2003 alle ore 00.57.11.
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Vecchio 27-11-2003, 02.07.57   #37
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Quello che so io di MITO: Il mito per Platone:
Il mito è un dolce inganno, una storiella che tramite mitologia e discorsi leggendari e fantastici spiega al "popolo semplice" il significato morale di discorsi difficili, che non capirebbe in quanto il popolo non è istruito.

Più o meno.......
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Vecchio 27-11-2003, 09.57.44   #38
pennac
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ehi dunadan...volevo farti sapere che la bibbia non è l'unico scritto religioso , puoi confrontare l'evoluzione con il libro di mormon , con il corano , con l'energia dei dianietici ... suvvia , se la bibbia è tanto importante e tanto conosciuta è perchè sono stati fatti riscontri storici ben precisi ( come appunto la scoperta delle macerie di babilonia con la narrazione degli ultimi giorni della stessa ... o come gli indizi riferiti alle città contenenti gli ori di re salomone ((Ofir)) ) quindi credo sia più saggio evitare di trarre conclusioni prive di riferimento .
P.S. - la bibbia è palesemente incompleta , i vangeli apocrifi infatti svelano come il cristo sia stato molto meno perfetto di quanto ci voglia far credere l'attuale versione del sacro testo ... chi mi dice che non manchino dei libri anche nel vecchio testamento , evasi dal cristianesimo per dare un tono maggiormente spirituale e meno comprensibile?
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Vecchio 27-11-2003, 11.27.30   #39
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Con quello che mi hai detto per ora su Lilith non abbiamo fatto un passo ne in avanti , ne indietro ne di fianco, semplicemente la donna è stata creata invece che dalla costola, dalla polvere, poi è scappata peccando.

Bah, veramente io una risposta che avrebbe anche potuto farti fare dei passi avanti te l'avevo data parecchi post più su ma mi pare che tu non l'abbia letta. Comunque non l'hai considerata.
Sei tu che mi hai chiesto di raccontarti il mito di Lililth, la mia era una semplice battuta.


Quello che so io di MITO: Il mito per Platone:
Il mito è un dolce inganno, una storiella che tramite mitologia e discorsi leggendari e fantastici spiega al "popolo semplice" il significato morale di discorsi difficili, che non capirebbe in quanto il popolo non è istruito.
La forma "epica/soprannaturale" ha sempre buon effetto sulla gente. (come la religione)


Tutto quello che sai tu sul mito è una frase di Platone? Mi sembra un po' poco per liquidare la questione. Questione che poi tu stesso hai sollevato perchè la Genesi altro non è che un mito.

Quello di cui tu parli, anzi di cui parla Platone, non è il mito ma la mitologia. Credevo di avere chiarito la differenza!


Ma penso che il discorso Mito sia chiarito, io non avevo capito/accettato le tue parole "prendere alla lettera". Sarebbe come prendere alla lettera un racconto che ha l'unico scopo di farti capire una morale.
E' importante che te, più che spiegarmi da cosa è nata la donna e raccontarmi i fatti, mi spieghi per favore, la morale di quel mito.


Le parole "prendere alla lettera" sono tue e non mie. Le ho solo riciclate per una battura. Sei tu che prendi tutto alla lettera.

Tutto ciò che è simbolico non va preso alla lettera ma va interpretato e non hai idea di cosa si possa scoprire studiando ed interpretando i miti.
Saranno anche dolci (mica tanto dolci, sai?) favolette inutili ma se ne sono occupati Freud, Jung, Foscolo...
I miti non hanno una morale, se ne avessero una non sarebbero miti ma, appunto, favole. I miti descrivono il mondo.
Che cosa descrive il mito di Lilith? Qualcosa che evidentemente è avvenuto in un tempo remoto, qualcosa che è avvenuto tra l'uomo e la donna nell'immagine collettiva di uomo e di donna che ha la cultura di origine giudaico-cristiana e nei ruoli sociali che uomo e donna hanno in questa cultura.
Poi, facendo una ricerca, potresti scoprire che miti molto simili esistono in diverse clulture e che quindi Lilith è una figura archetipica e che allora forse quel qualcosa tra gli uomini e le donne è successo un po' in tutto il genere umano.

Una morale? No, storia. Storia narrata ad un liello diverso dal logos.


Penso che la differenza MINIMA che c'è tra il tuo mito e la storia abbandonata da TUTTI di Adamo ed Eva, non sia il punto da seguire. E' irrilevante. La tua donna è comunque già Sapiens Sapens, non segue evoluzionismo, è prodotto ETERNAMENTE FISSO di Dio.


A parte il fatto che lo dici tu che la storia di Adamo è stata abbandonata da TUTTI! Boh!

Ma senti, non ti passa proprio per l'anticamera del cervello che ci sono cose che non vanno prese alla lettera ma interpretate? Che oltre agli articoli di giornale (che poi in realtà bisogna interpretare anche quelli) esiste il simbolico? Se tu leggi una poesia un cui, che ne so, il poeta dice che le nuvole veleggiano nel cielo (non è un gran che ma non mi veniva in mente altro) pensi che il poeta sia da ospedale psichiatrico perchè la scienza dice che le nuvole non hanno vele?

Detto tra noi: i miti sono stati creati da uomini Sapiens Sapiens, difficile che parlino di com'era il mondo prima che l'uomo avesse la consapevolezza per creare e tramandare cultura. Lilith e Eva rappresentano la trasformazione del femminile. Non rappresentano l'evoluzione biologica della specie ma l'evoluzione (o involuzione che dir si voglia, trasformazione va meglio) psichica e sociale. E parlano in chiave simbolica.

Ho già detto nel mio primo intervento che non sono cattolica e nemmeno cristiana, quindi per me la Bibbia è solamente un testo antico, pieno di miti da studiare, affascinante dal punto di vista simbolico e antropologico. Poi, certi miti mi piacciono, mi dicono cose che mi aiutano a capire la REALTA' ATTUALE.

Però, vedi, io non prendo alla lettera, come invece fai tu, nemmeno l'evoluzionismo. Ti vorrei ricordare quante teorie scientifiche assunte dgli uomini come verità certe ed immutabili nel passato si sono dimostrate errate e come sono state sostituite da altre.
Come ho scrito nel mio primo intervento, le teorie scientifiche non sono verità, sono modelli che spiegano il mondo nel miglio modo possibile secondo le conoscenze di oggi e sono, per definizione, fatte per essere superte e sostituite da altre.

Quindi, il mito non va preso alla lettera ma è un modello simbolico, l'evoluzionismo non va preso alla lettera ma è un modello scientifico... non capisco dove sia il conflitto.

ciao

Ultima modifica di Fragola : 27-11-2003 alle ore 11.33.19.
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Vecchio 27-11-2003, 11.57.12   #40
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Messaggio originale inviato da Dunadan
Siamo arrivati alla conclusione che se uno crede nell'evoluzionismo, deve, se vuole chiarire nella sua testa quale è la verità, per forza abbandonare l'idea di Adamo ed Eva.

C'è qualcuno qua che è cristiano e non crede nell'evoluzionismo?

Che accetta alla lettera le sacre scritture.

Per favore, saresti così gentile da darmi la tua definizione di verità?

ciao
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